hyouge_mono-oda_nobunaga
ノブナガ「キリスト教広めていいよ」→ヒデヨシ「キリスト教禁止にするよ」→イエヤス「マジ殺すよ」←これなんだけど
1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:14:11.033 ID:abcf5f4d0.net
なんでノブナガだけは許したの?


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1483362851

2:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:14:57.101 ID:T626is6IM.net
まだ天下取ってなかったから
3:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:14:57.773 ID:UDFtnniP0.net
秀吉は信長が嫌いで家康は秀吉が嫌いだったんだろ
8:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:19:06.798 ID:o+JM+Xti0.net
まず南蛮と貿易始めようって時だからキリスト教に理解を示した
9:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:19:42.294 ID:TMTIvWpD0.net
マジレスすると信長はイエズス会の目論見を気づけなかったから

だからそれに気づいた秀吉が禁止して家康が禁止だけだと隠れキリシタン出るから殺した
16:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:23:11.652 ID:abcf5f4d0.net
>>9
ノブナガがそんな無能なわけがないんだが
23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:25:08.213 ID:TMTIvWpD0.net
>>16

信長でもミスはするんだよなあ・・・超人じゃないんだし
まあ無理もないよあの当時は信長がかなりはちゃめちゃだから下手に動けなかったからね

だから表立ったことはしなかった信長の死後だよイエズス会が動き出したのは
54:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:47:12.714 ID:abcf5f4d0.net
>>23
そんな単純な話しじゃないは
12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:21:26.451 ID:TMTIvWpD0.net
因みにイエズス会の目論見は日本を征服して東アジアの海外拠点にするため

日本に居た宣教師は逐一スペインの国王に連絡をしてた・・・が日本が予想以上に強い&城も堅いし鉄砲保有数もすごいってんで征服ではなくキリシタンを増やして内側から崩壊させる手段をとった
30:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:30:35.895 ID:abcf5f4d0.net
>>12
これもよく言われてるけど
陰謀論の類にも近いもので
現在でも彼らへのヘイトスピーチに使われてるレベルの物
32:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:31:44.396 ID:TMTIvWpD0.net
>>30

だってスペインにやつらの日本侵略の算段を示す手紙が残ってるんだぞ・・・・
66:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:53:44.971 ID:abcf5f4d0.net
>>32
そりゃそんな考えのやつもクニや教会にもいただろうが
それだけで完全な総意とみなすのも早計過ぎる

中国軍にも日本人ぶっ殺して日本占領って考えの奴もいるだろうし文書もあるだろうが
それが総意というわけではない
考えの一つが残ってるだけだ
74:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/02(月) 22:59:07.197 ID:o2jsmUFw0.net
>>66
サン・フェリペ事件って知ってる?
ググったほうがいいぞ。
サン=フェリペ号事件(サン=フェリペごうじけん)は、文禄5年(1596年)に起こった日本の土佐国でのスペインのガレオン船、サン=フェリペ号が漂着、その乗組員の発言が大問題となった事件。豊臣秀吉の唯一のキリスト教徒への直接的迫害(日本二十六聖人殉教)のきっかけとなったとされる。

天正15年(1587年)に豊臣秀吉が発したバテレン追放令はキリスト教の布教の禁止のみであり、南蛮貿易の実利を重視した秀吉の政策上からもあくまで限定的なものであった。これにより“黙認”という形ではあったが宣教師たちは日本で活動を続けることができた。また、この時に禁止されたのは布教活動であり、キリスト教の信仰は禁止されなかったため、各地のキリシタンも公に迫害されたり、その信仰を制限されたりすることはなかった。サン=フェリペ号事件はそのような状況下で起こった。

サン=フェリペ号は東シナ海で複数の台風に襲われ、甚大な被害を受けた。船員たちはメインマストを切り倒し、400個の積荷を放棄してまでなんとか難局を乗り越えようとした。しかし、船はあまりに損傷がひどく、船員たちも満身創痍であったため、船長は日本に流れ着くことだけが唯一の希望であった。

一同で協議の上、船の修繕許可と身柄の保全を求める使者に贈り物を持たせて秀吉の元に差し向け、船長のランデーチョは長浜に待機した。しかし使者は秀吉に会うことを許されず、代わりに奉行の1人増田長盛が浦戸に派遣されることになった。それに先立って使者の1人ファン・ポーブレが一同のもとに戻り、積荷が没収されること、自分たちは勾留され果ては処刑される可能性があることを伝えた。先に秀吉はスペイン人の総督に「日本では遭難者を救助する」と通告していたため、まるで反対の対応に船員一同は驚愕した。
増田らは、同伴の黒人男女にいたるまで船員全員の名簿を作成し、積荷の一覧を作ってすべてに太閤の印を押した。船員たちは町内に幽閉された上、所持する金品をすべて提出するよう命じられた。さらに増田らは「スペイン人たちは海賊であり、ペルー、メキシコ(ノビスパニア)、フィリピンを武力制圧したように日本でもそれを行うため、測量に来たに違いない。このことは都にいる3名のポルトガル人ほか数名に聞いた」という秀吉の書状を告げた。このとき、水先案内人(航海長)であったデ・オランディアは憤って長盛に世界地図を示し、スペインは広大な領土をもつ国であり、日本がどれだけ小さい国であるかを語った。しかし増田らの一行は積荷と船員の所持品をすべて没収し、航海日誌などの書類をすべて取り上げて破棄した。

荷物の没収に抵抗しようとした船員たちに対し、増田が世界地図に示された欧州、南北アメリカ、フィリピンに跨るスペインの領土について「何故スペインがかくも広大な領土を持つにいたったか」と問うたところ、サン・フェリペ号の水先案内人が「スペイン国王は宣教師を世界中に派遣し、布教とともに征服を事業としている。それはまず、その土地の民を教化し、而して後その信徒を内応せしめ、兵力をもってこれを併呑するにあり」という意味のことを告げたとされているが、この逸話は徳富蘇峰が大正?戦前の昭和年間に記した近世日本国民史が初出である。 現在に至るまで実際にそのようなやりとりがあったという当時の史料は日本側の記録には見当たらない。

長盛は都に戻り、このことが秀吉に報告された。直後の同年12月8日に天正に続く禁教令が再び出され、京都や大坂にいたフランシスコ会のペトロ・バウチスタなど宣教師3人と修道士3人、および日本人信徒20人が捕らえられ、彼らは長崎に送られて慶長元年12月19日(1597年2月5日)処刑された(日本二十六聖人)。

荷駄を失って無一文となったランデーチョはすぐに都に上って秀吉に直接抗議しようと決めたが、長宗我部元親の許可がなかなか得られず、12月になってようやく都に上るも、交渉の仲介を頼もうとしたフランシスコ会は捕縛された後であった。船員たちの自ら申し出を重ねると、サン=フェリペ号の修繕が許され、一同は1597年4月に浦戸を出航し、5月にマニラに到着した。マニラではスペイン政府によって本事件の詳細な調査が行われ、船長のランデーチョらは証人として喚問された。その後、1597年9月にスペイン使節としてマニラからドン・ルイス・ナバレテらが秀吉の元へ送られ、サン=フェリペ号の積荷の返還と二十六聖人殉教での宣教師らの遺体の引渡しを求めたが、果たせなかった。
この事件には、秀吉の対明外交、イエズス会とフランシスコ会の対立などいくつかの問題が関係しており、その真相を決定的に解明するのは難しい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%9A%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

13:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:21:38.797 ID:sPResW4W0.net
神なぞとるにたらないから
18:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:23:51.188 ID:FgbViuy70.net
秀吉は日本人が奴隷として海外に売られてるの知ってキレたって聞いた
19:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:23:54.717 ID:twXILGO10.net
家康は鎖国どころか南蛮人ウェーイってノリだったろ
家光が悪い
40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:36:28.518 ID:abcf5f4d0.net
>>19
家光の代か

イエヤスはキリスト教ウェルカムだったんだっけか?
この辺詳しい奴いる?

そうだとすると
ノブナガ OK
ヒデヨシ NG
イエヤス OK
家光   NG
とでこぼこになるわけだが
61:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/02(月) 22:50:31.498 ID:o2jsmUFw0.net
>>40
家康もキリシタンには強硬な態度を取ってる。
その被害者が高山右近で加賀の前田家に保護されてたのが、
関ヶ原以降はマニラに移住して生涯を終えてる。
42:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:39:23.888 ID:OsCxmPti0.net
>>40
でも大阪の陣ではキリスト教容認してもらえるって聞いて明石掃部は豊臣方につくわけだが
43:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:40:07.129 ID:yy4QsW6Za.net
>>42
真田丸で、宇喜多秀家への忠誠心0でワロタ
85:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:06:41.369 ID:abcf5f4d0.net
>>42
そういやこないだの真田丸でみたけどそうだったな

奴隷貿易の阻止()とやらで
キリスト教弾圧したヒデヨシの子のひでよりとその母親が
あっさりキリスト教認めてるのもなんだかな

要は権力者がその時々の都合で利用してるだけなんだろうけど
21:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:24:23.101 ID:2fZ0cOGfa.net
信長の時は海外の知識が欲しかったので利用しただけ
22:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:24:55.753 ID:C62Yob3c0.net
へうげもので見た 日本人海外に輸出してて宣教師は鎖帷子付けててもうわけわかんねえな
24:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:25:48.794 ID:abcf5f4d0.net
本能寺がなかったら
キリスト教も広まって西洋的文明化も進んだ中世日本の姿があったと思うと
勿体無くて仕方ないんだが?
26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:27:39.750 ID:vLkZR4Z30.net
>>24
そんな都合よくいかね
80:二階堂 ◆up0uojTooY :2017/01/02(月) 23:02:31.300 ID:udBl+Mzy0.net
>>24
中世で終わって近代はなかっただろうな

恐ロシア
25:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:26:18.918 ID:TeBo0FV10.net
仏教徒への当て付けと外国との繋がり持っておきたいとかはあったかもしれん
58:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:48:57.955 ID:abcf5f4d0.net
>>25
外国との繋がりを持つ意識だよな
これが大きな違いで

伊達も独自に西洋と繋がり持ってたシナ
その後鎖国で完全に途絶えるんだが

ヒデヨシはやっぱ雑魚だったんかナとも思う
63:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/02(月) 22:52:51.582 ID:o2jsmUFw0.net
>>58
秀吉が一番海外との繋がりを重視してた。
秀吉の伴天連追放令もガバガバで、黒田如水や小西行長のような側近ですらキリシタンだったんだぞ?
秀吉が伴天連に本格的に敵意をもったのはサン・フェリペ号事件が原因。
29:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:28:19.605 ID:TMTIvWpD0.net
信長もイエズス会の目的が日本を利用するためだけだと知ればそら手は打つだろうよ・・・

まあ知ってても利用するだけ利用して手切れにして追放もあるかもね
33:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:32:06.865 ID:8BY5HqFwM.net
信長って、そもそもキリスト教徒だったから仏教を弾圧したんじゃないの
73:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:57:43.317 ID:abcf5f4d0.net
>>33
教徒ではないはず
キリシタン大名はたくさんいたけどな
少し後のことだ
35:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:34:01.947 ID:TeBo0FV10.net
弾圧はしてなくね
敵の味方したそこの寺潰すわって切れただけで
39:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:35:40.557 ID:ynJGP6Sp0.net
信長がキリスト教認めたのは海外の輸入品目当てじゃね
41:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:39:08.510 ID:uMKJteGqd.net
家康はオランダとの交易を重要視してたらしいがキリスト教はどうだろうな
信仰捨てないキリシタン大名島流しにしたりしてるし
44:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:40:22.890 ID:BnOurpe3d.net
その時々で驚異になり得たかどうかの問題だろ
47:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:42:21.605 ID:jEiCwHyj0.net
オランダはプロテスタントで
当時のカトリックみたいに勢力拡大に熱心じゃなかったからOKだったんだろ
56:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:47:50.179 ID:q4VBtQFTa.net
信長や秀吉なんか外国攻める気満々だったんだから
敗戦して奴隷かするのが200~300年速まる可能性もあるんじゃね
57:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:48:05.123 ID:yy4QsW6Za.net
近隣諸国ではどんどん植民地化が進んでいるのに
家康~家光の鎖国体制で問題を先送りしたのは
自分たちは逃げ切る気満々の今の権力者の老人に見えて仕方ない
62:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:52:11.574 ID:q4VBtQFTa.net
>>57
まぁ逃げるが勝ちなんて言葉もありますし
実際その後数百年植民地化されず
いざ開国してもあっさり支配なんて事にもなってない訳で
67:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:53:56.647 ID:HpLmVZO50.net
まあ開国後に植民地化されなかったのはアメリカさんが丁度内戦に入っちゃったってのがデカいと思うけど
日本は運がいい
96:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:18:02.876 ID:ciA/wGTI0.net
あくまで個人的な意見だが、地方の大名が海外との繋がりで兵器などの輸入をされると困るからだと思っている

不思議なのは、庶民がキリスト教を信じたこと
本当にキリスト教の教義に魅力を感じたなら独自の解釈の聖書を作ったりはしなかっただろう
キリシタン大名の場合は海外との交流や貿易に必要だったからだと思うが、当時の庶民がなぜ命を懸けて信仰したのだろうか
110:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:26:49.685 ID:FK4ahhnqK.net
そもそもスペインが日本を植民地にできる気がしない
キリシタン大名とやらもそこまで熱心なのはほとんどいなくて
割とどうでもいいとか貿易したいとかその程度でしょ
天草もキリスト教徒の蜂起ってより食いっぱくれた浪人の最後の花火だし

信長は日本人が売られるより舶来品を重視した

秀吉は日本人がさらわれて売られていくのが心底むかついた

家康は外様大名が南蛮との貿易で大きくなるのを止めたかった
113:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:28:37.839 ID:twXILGO10.net
人買いなんて江戸時代でも明治でもいるという事実
明治維新後、海外に移住しようとした日本人が年季奉公人として奴隷同然に売り払われることはあった。後に内閣総理大臣になった高橋是清も、少年時代にアメリカのホームステイ先で騙されて年季奉公の契約書にサインしてしまい、売り飛ばされた経歴をもっている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E8%B2%BF%E6%98%93

126:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:40:23.304 ID:DiF3+hS00.net
もしキリスト教広まってたら今の日本で二次元ブヒブヒ言ってないんだろうなあ
127:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:41:46.411 ID:+DxtsMY10.net
>>126
それどころか魔女狩りやってたかもな
137:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/03(火) 00:15:37.636 ID:E6se6JSk0.net
秀吉の政策は幕府に受け継がれていったんだから、世襲の成否であんまり判断してほしくないンゴねえ。
143:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/03(火) 01:28:39.612 ID:St031A64p.net
理由は一つってわけじゃないだろうがメインは鉄砲輸入できるからだぞ
時代背景からして何よりもまず戦力が第一
144:過去ログ ★:[過去ログ]
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