zoom08

戦国時代の鉄砲伝来とかいう重要イベント

1:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:23:52 aeJ
伝わる先々ではえーすっごいってなったんやろうか


引用元
戦国時代の鉄砲伝来とかいう重要イベント
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1480155832
2:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:24:57 J6j
キリスト教はポイーで
3:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:25:49 ifG
ノッブくらいちゃうかすぐ有用性に気づいたんは
5:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:27:27 vVC
>>3
島津「百理ない」
6:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:27:35 ffO
>>3
島津細川浦上「ノッブが青二才の頃には普通に使ってんだよなあ…」
8:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:34:00 aeJ
>>6
島津は分かるけど細川とか浦上もなんか
浦上ってあの宇喜多直家にやられた奴やろ?
12:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:40:34 ffO
>>8
1550年に細川と三好がドンパチやったときに三好方の武将に銃撃で死者が出たって公家が書き残しとるで
浦上宗景も最近読んだ浦上氏の考察本によると家臣関係の史料に1554年の戦いで鉄砲使ったってあるそうや
他には大久保彦左衛門が三河物語で松平清康や北条早雲が鉄砲使ったって書いとる
16:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:47:33 aeJ
>>12
はえーサンガツ
でも清康と早雲はさすがに彦左衛門の勘違いちゃうか
22:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:57:49 ffO
>>16
そうかもしれんけど火縄銃より古い火器や1540年代のポルトガル人とのファーストコンタクト
=最初の火縄銃伝来とは限らないことを考えるとそうハチャメチャな話でも無いと思うで
三河物語にプロパガンダ色が多少あるにしろ鉄砲伝来について捏造する必要性は薄いしな
24:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:05:08 aeJ
>>22
あー火縄銃以外の火器の可能性もあるのか
もののけ姫に出てきたような奴とかやろか
4:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:26:56 5tR
信玄「重いし、高いし、雨の中だと使えないから微妙だな」
7:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:30:47 BcI
天皇に鉄砲薬の作り方まで教えてもらった上杉さん
9:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:34:04 WER
ポルトガル人「銃を伝来するンゴwwww」
種子島J( 'ー`)し「これはいいものだわ、息子を嫁にあげるから作り方を教えてちょうだい」
10:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:36:27 pEy
ノッブが大量に使えたのは金持ちやったからやぞ
13:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:43:14 aeJ
>>10
領地的には小勢力の10代の頃にもう何百丁も用意しとるしな
11:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:38:32 WV5
ポルトガル人「これは鳥撃ちに使う火縄銃デース」
日本人「なんやこれ威力よっわ!せや!もっと威力でるように口径大きくしたろ」
14:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:43:15 PTI
日本の銃って何で火縄銃から進歩しなかったんだろうか
26:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:39:59 WV5
>>14
火縄銃で十分間に合ってたからやろなあ
銃それぞれに癖あって火薬の扱いとか操作に熟練が要求されるけど慣れたら命中精度高いし銃の耐久性も高かった
ロシアも日本の火縄銃輸入して火縄銃隊作ってたしなあ
15:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:44:32 WER
ちなみに銃による要人暗殺で日本最初は宇喜多が遠藤兄弟に命じたのが最初らしい
三村家親
勢力を拡大すべく、備前国や美作国に侵攻し、勇猛をもって宇喜多直家を打ち破ること数度に及んだが、永禄9年(1566年)2月5日、美作国の興善寺に滞在して重臣一同と評議中、直家の命を受けた遠藤秀清、俊通兄弟に短筒の火縄銃で撃たれて死亡した。 享年50。当時としては珍しい鉄砲による暗殺である。

20:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:53:17 aeJ
>>15
ググったけどかっこいいやん 軍記ネタみたいやけど事実ならロマンあるなあ
17:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:49:02 lwY
みんな最初は音にビックリしてたで
18:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:50:24 3PX
こんなんじゃ甲冑着たらきかんやん せや大きくしたろ

20:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:53:17 aeJ
>>18
大鉄砲ええな
19:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:52:08 Fd2
>>18
対戦車ライフルやんけ
21:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)19:53:18 WER
>>19
用途としては似たようなもんやな
鎧武者(装甲車)の装甲を打ち抜くためだから
23:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:00:20 3PX
狭間筒やで 籠城戦で使う銃座みたいなもんや
24:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:05:08 aeJ
>>23
狭間筒2、300mまで狙えるとかあって草
取り回しに天地の差があるとはいえ現代歩兵銃にも劣らんやん
25:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:08:21 ffO
>>24
>もののけ姫に出てきたような奴とかやろか
せやな あの手の火器なら応仁の乱の時点で配備されてる記録あるし
石火矢
劇中の石火矢は火銃が発想の源。中国、ヨーロッパのハンドカノンをエボシが改良した石火矢は少し火縄銃のようになっているが、まだ付け火のような棒で火を付けており、火縄銃のようにはいかない。火縄は硝酸を木綿の組み紐に染み込ませてあるもので、火を点けると灯っていき、ゆっくり燃える。それを瞬間的に吹くと、また少し火勢が強くなる。よって火縄銃を撃つ時は、構えてから息を急に吹き掛け、火縄を挟み込み、火蓋を開けて引き金を引くと火縄挟みが落ち、弾が発射される。その段階に到達していないため、後装になっている。弾と火薬が入っているものをそのまま入れて撃つことにより、先から弾を込めなくて済むようになっている。後装は古い大砲にあったものである。弾丸が入った部品に火薬を入れ、砲身に入れる。そして木の楔を打ち込み、点火して撃ち、楔を抜いてこれを引き出し、次弾を装填する。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%AE%E3%81%AE%E3%81%91%E5%A7%AB#.E7.9F.B3.E7.81.AB.E7.9F.A2

27:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:52:05 0qb
鉄砲の有用性って言うけど
防戦に有用やから天下統一するにはむしろ手間取る原因なんだよなあ
石山合戦が10年かかって殲滅できなかったのも鉄砲のせいやし
28:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:53:28 xgK
武田の騎馬隊は鉄砲なきゃきつかったやろ
29:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:55:00 VSL
鉄砲騎馬とかいうロマン
31:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:56:47 ifG
>>29
海外では竜騎兵とかいう中二ネームに
30:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:56:35 0qb
秀吉「ワイのパッパは鉄砲足軽やったんやで」
32:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:56:51 ZA9
信玄とかも鉄砲の有用性には気付いてたけど運用が無理なだけやったしな
34:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:58:14 0qb
>>32
甲斐が拠点やと金もないし
鉄砲の生産地は西に抑えられてるからなあ
33:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:58:02 Otw
幸村の懐中火縄銃すこ


35:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)20:58:40 Bg4
農民「火縄銃あるけど火薬があらへん…」
農民「せや!死体のウンコで作ったろ!」

さすがなんJ民の祖先
戦国時代の鉄砲伝来以降、欧州系の火器の伝来とともに南蛮貿易による東南アジアからの硝石供給の道が開け、日本は大陸のアジア諸国に一足遅れて火器の時代に本格参入することとなった。当初は硝石供給を基本的に中国や東南アジア方面からの輸入に頼っていたが、やがて需要の大きな硝石の国産化への試みが始まる。こうして古い家屋の床下にある土から硝酸カリウムを抽出する方法が発見される。また加賀国や飛騨国などでは「培養法」という、サクと呼ばれる草や石灰屑、蚕の糞を床下の穴に埋め込んで、数年で硝石を得る技術が開発され、硝石を潤沢に生産するようになったが、この方法は軍事機密扱いされて産地は五箇山など秘密を保ちやすい山奥に限られ、他の地方に伝えられなかった。
日本では幕末まで、主に古土法で硝石を得ていた。古土法による生産量は少なかったが、江戸期に入って社会が安定したことにより火薬の需要が減り、国内での全需要を古土法で賄えるようになった。幕末期になると、日本にも硝石丘法が伝来した。しかし既に1820年ごろ、チリのアタカマ砂漠において広大なチリ硝石の鉱床が発見されており、安価なチリ硝石が大量に供給されるようになっていた。また火薬そのものも進化し、硝石を原料としない火薬に需要が移ったため、土から硝石を得る硝石生産法は、やがて全く姿を消した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%9D%E7%9F%B3

72:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:19:48 rju
>>35
マ?
農民になんでそんな学があるんや
36:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:00:24 FgO
当時の火縄銃の相場を見たらなんじゃそれとなるわ
それらを大量にかき集めた信長の財力どうなっとんねん
37:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:00:49 0qb
キリシタン大名「改宗したんやからさっさと硝石寄越せや(キリスト教はなんて素晴らしいんだ!)」
38:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:01:22 XZM
伝わってから本格的に活躍するまでずいぶん時間がかかりましたね
39:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:01:24 rut
宇喜多の馬場重介職家が合戦で鉄砲に撃たれた時の様子を
竹槍で布袋を突き通したような感じで、目もくらみ、心も動転し、
世界がまるで朝顔の花の色のようにみえたって表現してる記録がある
こういう体験談はすごく貴重やね
40:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:01:58 VSL
なんで銃剣が無かったのか
43:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:04:34 XZM
>>40
銃は装填は1発しかできない(装填時間もかかる)
刀は太刀に劣る

それなら普通に刀一本で切り込んでいった方がいいよね
46:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:06:59 iJm
>>40
初期の銃剣は反乱起こした農民のおっさんが、銃口にナイフをブッ刺しただけだったらしいけど、
まさか、それが世界的に大変革のきっかけになるとはだれも思ってなかっただろうな。
44:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:05:16 Bg4
>>40
ヒント 弾の込め方
45:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:05:34 VSL
>>44
なるほど
41:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:03:30 0qb
投石とかいう古典的戦法
42:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:04:24 iJm
>>41
しかし、割と死者数は多い模様
48:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:08:17 ePH
ワイ、先祖代々の種子島出自の家柄
沖縄、奄美大島とかもそうなんやけど、あの辺はかなりポルトガルとの混血が
最近のDNA調査で明らかになっとる
49:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:09:49 iJm
>>48
伝来の逸話通り、売られたんか。
まぁ、ヤギを性処理用に連れていってたって逸話もあるくらいやし、
当時の船乗りのウサ晴らしなんて、現地民とセックスくらいしかなかったんやろうな。
50:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:09:53 Bg4
鉄砲伝来は天文12年8月25日種子島から伝わった以前から、実は明朝鮮ルートで日本に伝わっていた説があるそうだな
52:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:11:05 iJm
>>50
あるそうっていうか、もう、ほぼ公然の事実やね。
応仁の乱の時にも砲があるって記述があるし。
51:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:10:42 WER
>>50
明と朝鮮ってあんまり鉄砲もっているイメージないな
53:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:11:38 Bg4
元寇のころから火器あったし、不思議じゃないんじゃない?
90:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)22:00:24 ffO
>>53
足利義満の時代の応永の乱で大内義弘の陣を幕府軍が火攻めにしたのも火器を使ったものって説あるしな
54:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:11:44 Wyo
戦をつまらなくした大戦犯
56:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:12:35 6om
>>54
それは機関銃ちゃうか
WW1とかひたすら悲惨
58:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:14:08 Wyo
>>56
飛び道具がまずだめ
弓はまだ個人差の範囲が大きいけど銃なんて命中率程度やんけ、つまんな
57:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:13:20 Bg4
>>56
WW1で発明されたものといえば、タンクと毒ガスと戦闘機
59:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:14:10 iJm
>>57
ここに核と誘導ミサイルがそろえば、完全に現代戦。
61:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:14:14 WER
>>56
近代はもう性能さとかで勝敗決まっちゃうからつまらないな
62:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:14:34 iJm
>>61
戦いは数だよ、兄貴
63:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:15:14 6om
>>62
お!ソ連ゥー!
64:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:16:15 iJm
>>63
実際なんだかんだで、ソ連勝ってるしね。
ドイツの死者数とソ連の死者数と比較したら、絶対勝敗逆だろと思わざるを得ない。
65:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:16:21 VSL
ホモはいつ伝来したんじゃ?
66:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:16:55 iJm
>>65
自然発生やとおもうで。
67:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:17:05 6om
>>65
本能に伝達も何もない
71:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:18:56 iJm
個人的には信長の野望だの、戦国大戦だのまぁ戦国系ゲームで、
堺持ってる三好や、国友もってる浅井の鉄砲系データが低すぎるのが誠に遺憾。
76:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:22:07 ICF
>>71
言うて信やぼってシリーズによっては鈴木とか鉄砲適正Sキャラを
フル装備にして戦場いくと無双しすぎたりして、ゲームバランス悪すぎの奴もあるしな
77:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:24:33 iJm
>>74,>>76
ゲームによっては国友の存在無視されてるのもあるしね。
細川管領時代から生産始ってるのに、ゲームでは信長占領期以降しか鉄砲鍛冶なかったり。
78:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:24:38 y2D
毎回思うんやが
ポルトガル人はどうやって日本人と意思疎通したんやろ
80:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:25:17 iJm
>>78
同行者の明商人と砂浜に漢字を書いて意思疎通したって聞いたことあるで。
やっぱり漢字は偉大。
84:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:29:26 rju
>>78
流れ着いたのは当時交易があった中国の商人の船で、そこにたまたま鉄砲持ったポルトガル人が乗ってたんやで
85:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:43:53 VSL
伝来時と幕末あたりではやっぱり性能差あるんかな
86:名無しさん@おーぷん:2016/11/26(土)21:47:35 0Mq
日本ではいい硝石取れないからフリントロックはウンコ
江戸幕府が試作して使えないって結論出したりしてる
ライフリングなんて発想が実用もしてないのに突然出てくるわけもなし
日本の銃の発展は止まって当然だった

関連記事
戦国時代の弓矢って本当に効果あったの?
火縄銃のエアガン作ったった
意識高い系武将「弓矢は時代遅れ、これからは鉄砲の時代」