西軍「小早川秀秋の裏切りが敗因」
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:19:59.52 ID:uo++sGN80.net
なお西軍につく理由は全くないため
はじめから東軍だった説もある模様
はじめから東軍だった説もある模様
2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:20:47.21 ID:oZptaCZx0.net
戦犯毛利輝元定期
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:21:07.81 ID:70ksytpa0.net
どうすれば勝てたのか
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:22:40.57 ID:iL8f6PNk0.net
>>4
東軍の木曽川渡河を阻止して美濃に侵入させない
東軍の木曽川渡河を阻止して美濃に侵入させない
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:22:59.00 ID:70ksytpa0.net
>>8
それって決着つくん?
それって決着つくん?
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:24:48.40 ID:iL8f6PNk0.net
>>10
決着をつかせないんやで
真田丸でパッパが予想してような状態になる
決着をつかせないんやで
真田丸でパッパが予想してような状態になる
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:25:35.64 ID:70ksytpa0.net
>>15
真田丸観てへんからわからんけど、家康が死ぬのを待つんか?
真田丸観てへんからわからんけど、家康が死ぬのを待つんか?
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:27:27.04 ID:z0V+3TUr0.net
>>17
政権運営を徳川に握られてた以上一度戦国時代のノリに戻さないと勝ち目なかったんやで
政権運営を徳川に握られてた以上一度戦国時代のノリに戻さないと勝ち目なかったんやで
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:28:53.30 ID:70ksytpa0.net
>>20
なるほどな
なるほどな
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:21:33.21 ID:70ksytpa0.net
毛利島津がガチれば勝てたんか?
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:27:56.97 ID:ivtjcFVy0.net
>>5
毛利が本気出してたら変わってたかもな
島津は別に
毛利が本気出してたら変わってたかもな
島津は別に
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:30:14.43 ID:70ksytpa0.net
>>22
そうなんか
どうなってたか気になるなぁ
そうなんか
どうなってたか気になるなぁ
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:48:39.16 ID:EWxl4G29d.net
>>5
島津がガチって大軍送ってれば、西軍後ろから襲って壊滅させてた
島津がガチって大軍送ってれば、西軍後ろから襲って壊滅させてた
83:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:50:15.07 ID:eNYACB5/p.net
>>78
そもそも島津は関ヶ原とか豊臣家の内乱とか興味ないから無理無理
義弘いなかったら潰されとるやろあんな家
そもそも島津は関ヶ原とか豊臣家の内乱とか興味ないから無理無理
義弘いなかったら潰されとるやろあんな家
86:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:51:44.59 ID:YjwVnLtta.net
>>83
義弘いなかったら誰も関ヶ原派遣せずに終わってるし、特に問題なかったんじゃね?
義弘いなかったら誰も関ヶ原派遣せずに終わってるし、特に問題なかったんじゃね?
91:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:53:37.12 ID:eNYACB5/p.net
>>86
豊臣政権下でクソのような内乱でグダグダしだす家とか義弘の献身がなかったら転封か取り潰しもんやろ
豊臣政権下でクソのような内乱でグダグダしだす家とか義弘の献身がなかったら転封か取り潰しもんやろ
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:22:08.36 ID:S945UBir0.net
秀頼が総大将で勝てた
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:24:18.60 ID:UU8uTPMDa.net
>>6
それだと戦にならんやろ
それだと戦にならんやろ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:22:40.22 ID:70ksytpa0.net
>>6
こマ?
こマ?
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:30:31.21 ID:wWx4MMJld.net
>>7
マジやで
マジやで
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:53:24.87 ID:wYWIB6nua.net
>>7
秀頼が総大将なら豊富についただろう奴たくさんいそう
秀頼が総大将なら豊富についただろう奴たくさんいそう
96:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:55:21.15 ID:eNYACB5/p.net
>>90
そもそも豊臣家の西軍対豊臣家の東軍やから秀頼出てきたら戦にならん
そもそも豊臣家の西軍対豊臣家の東軍やから秀頼出てきたら戦にならん
98:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:57:38.36 ID:wYWIB6nua.net
>>96
はぇ~
ならなんでら大坂の陣のとき東軍のやつは徳川方のままだったんや?
はぇ~
ならなんでら大坂の陣のとき東軍のやつは徳川方のままだったんや?
101:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:59:14.60 ID:2aX24NDX0.net
>>98
西軍だった連中も大坂の陣じゃ徳川方の先鋒任されてるで
西軍だった連中も大坂の陣じゃ徳川方の先鋒任されてるで
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:22:52.27 ID:YjwVnLtta.net
三成「西軍に付くなら関白にしてやるぞ」
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:23:08.24 ID:M87lvbQP0.net
・21歳にして転封・国替え5回(丹波坂本→丹波亀山→筑前→北庄→筑前→岡山
・養子に出されること3回(木下秀俊→羽柴秀俊→豊臣秀俊→小早川秀秋)
・初陣で総大将なのに旗本だけで敵の本陣を突き崩す(帰国命令で帰国中に加藤清正の危機に駆けつけるという臨機応変ぶり)
・筑前(九州)なのに上杉征伐で1万5千もの大軍で上洛、しかも国替えしてわずか4ヶ月でこの動員力
・三成の方針には基本耳を貸さない。てかそもそも実は西軍ですらない
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。1万5千で
・三成を無視して勝手に松尾山城に布陣、東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ?」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ
少なくとも西軍ではないはずやで
・養子に出されること3回(木下秀俊→羽柴秀俊→豊臣秀俊→小早川秀秋)
・初陣で総大将なのに旗本だけで敵の本陣を突き崩す(帰国命令で帰国中に加藤清正の危機に駆けつけるという臨機応変ぶり)
・筑前(九州)なのに上杉征伐で1万5千もの大軍で上洛、しかも国替えしてわずか4ヶ月でこの動員力
・三成の方針には基本耳を貸さない。てかそもそも実は西軍ですらない
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。1万5千で
・三成を無視して勝手に松尾山城に布陣、東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ?」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ
少なくとも西軍ではないはずやで
72:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:45:56.60 ID:iW//1dbNd.net
>>11
このコピペって誇張とかなく全部事実なん?
このコピペって誇張とかなく全部事実なん?
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:48:09.93 ID:lTbUI8gCE.net
>>72
誇張してるゾ
誇張してるゾ
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:48:54.19 ID:2aX24NDX0.net
>>72
朝鮮時代は大将格だったのに何やってたのかよく分からんらしい
朝鮮時代は大将格だったのに何やってたのかよく分からんらしい
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:23:11.14 ID:0MW2DP+F0.net
ホント使えんわ毛利両川
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:25:27.94 ID:41Xo4MRna.net
三成「今度の戦は(一緒に)頼むで」
秀秋「(正々堂々)よろしく頼むで」
秀秋「(正々堂々)よろしく頼むで」
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:26:09.58 ID:o+KegfCk0.net
毛利家がすべて悪い
特に小早川家と吉川家
特に小早川家と吉川家
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:28:40.88 ID:YjwVnLtta.net
>>18
マジで総大将をやったのを責めて毛利家取り潰すべきやったな、それなら維新も起こらんやろ
マジで総大将をやったのを責めて毛利家取り潰すべきやったな、それなら維新も起こらんやろ
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:32:22.45 ID:ZoUFLFPQ0.net
>>18
毛利言うか吉川と小早川次第やったしな
毛利言うか吉川と小早川次第やったしな
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:30:42.95 ID:M87lvbQP0.net
>>18
毛利家と小早川家はこの頃には完全に関係が切れてるので別物
小早川隆景の頃の家臣は全て毛利家に返上してる
毛利家と小早川家はこの頃には完全に関係が切れてるので別物
小早川隆景の頃の家臣は全て毛利家に返上してる
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:40:08.67 ID:o+KegfCk0.net
>>34
小早川隆景に子供がいなかったのが悪い
小早川隆景に子供がいなかったのが悪い
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:34:41.60 ID:va79Hmnw0.net
>>34
そうやったんか
よく復興できたな
まぁ秀秋も小早川の出じゃないと言えばそれまでやが
そうやったんか
よく復興できたな
まぁ秀秋も小早川の出じゃないと言えばそれまでやが
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:36:22.47 ID:M87lvbQP0.net
>>41
てか
どっかの猿が朝鮮出兵で加藤清正救って帰ってきた秀秋をいきなり北ノ庄に転封して石高4分の1にしやがったから
小早川隆景時代の重臣の俸給確保できないからみんな毛利に帰ってもらったんやで
てか
どっかの猿が朝鮮出兵で加藤清正救って帰ってきた秀秋をいきなり北ノ庄に転封して石高4分の1にしやがったから
小早川隆景時代の重臣の俸給確保できないからみんな毛利に帰ってもらったんやで
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:37:52.19 ID:va79Hmnw0.net
>>45
あぁそういうことなんか
つか一応秀秋って秀吉の身内よな?
ほんま晩年の秀吉は身内嫌いなんやね
あぁそういうことなんか
つか一応秀秋って秀吉の身内よな?
ほんま晩年の秀吉は身内嫌いなんやね
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:39:54.43 ID:6ILnjBh60.net
>>49
晩年の秀吉ひどいって言われるけどひどいどころじゃないくらいひどいわな
晩年の秀吉ひどいって言われるけどひどいどころじゃないくらいひどいわな
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:39:53.73 ID:M87lvbQP0.net
>>49
身内どころか後継者二番手だぞ
秀次中継ぎで秀秋が真の後継者言われてた豊臣のプリンスやぞ
身内どころか後継者二番手だぞ
秀次中継ぎで秀秋が真の後継者言われてた豊臣のプリンスやぞ
68:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:44:42.06 ID:va79Hmnw0.net
>>56
ならなんで養子に出したんやろ
当時まだ秀頼生まれてなかったんやないっけ?
ならなんで養子に出したんやろ
当時まだ秀頼生まれてなかったんやないっけ?
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:47:08.23 ID:M87lvbQP0.net
>>68
秀頼が生まれるまでは丹波坂本城主で秀頼産まれたら養子に出された
秀秋を溺愛してたネッネがブチギレて秀吉と離縁しようとして公務サボタージュするくらい激怒したので
養子に出す小早川隆景の家の石高倍増させて宿老クラスに格上げして許してもらった
秀頼が生まれるまでは丹波坂本城主で秀頼産まれたら養子に出された
秀秋を溺愛してたネッネがブチギレて秀吉と離縁しようとして公務サボタージュするくらい激怒したので
養子に出す小早川隆景の家の石高倍増させて宿老クラスに格上げして許してもらった
82:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:49:43.46 ID:va79Hmnw0.net
>>75
生まれてからなんか
それならまだ納得やわ
つか晩年の秀吉はねねも愛想尽かしてるんやねやっぱ
生まれてからなんか
それならまだ納得やわ
つか晩年の秀吉はねねも愛想尽かしてるんやねやっぱ
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:26:28.69 ID:eNYACB5/p.net
中山道から徳川の主力来るのに時間稼ぐ?
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:28:05.91 ID:J8m/9ie+0.net
小早川秀秋で大河やってほc
いいかげんへなちょこ裏切者扱いはかわいそうや
いいかげんへなちょこ裏切者扱いはかわいそうや
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:30:11.11 ID:YjwVnLtta.net
>>23
早死過ぎて大河はキツいやろ
早死過ぎて大河はキツいやろ
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:28:36.69 ID:1hUbXnYx0.net
よく長年耐えて幕府を倒して長州が因縁に決着つけたって言うけど
ただ単に自滅というか毛利の選択ミスだっただけだと思うけど
ただ単に自滅というか毛利の選択ミスだっただけだと思うけど
103:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 09:01:25.02 ID:EWxl4G29d.net
>>24
薩摩も関ヶ原の恨みを晴らした言われるけど、幕末最初の頃は佐幕府派で
会津とかと組んで長州ボコボコにしとったのにな
慶喜が将軍なって、幕府の中枢を譜代の藩メインにして薩摩閉め出されるって権力争いで負けたから
クーデター起こしただけやねん
薩摩も関ヶ原の恨みを晴らした言われるけど、幕末最初の頃は佐幕府派で
会津とかと組んで長州ボコボコにしとったのにな
慶喜が将軍なって、幕府の中枢を譜代の藩メインにして薩摩閉め出されるって権力争いで負けたから
クーデター起こしただけやねん
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:29:24.08 ID:RzO3zPrQd.net
毛利家って隔世遺伝的に曲者がいるよな
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:30:13.58 ID:oDLUKNo+0.net
ほんま岐阜城なんであんな簡単に落とされてまうん…
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:31:48.15 ID:YjwVnLtta.net
石高半分出して召しかかえた島左近は活躍しましたか?
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:36:07.24 ID:cnydDk+B0.net
>>36
今度ある映画で真田丸の勝頼さまがやるみたいで楽しみや
今度ある映画で真田丸の勝頼さまがやるみたいで楽しみや
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:33:37.79 ID:+V+nnIhQd.net
毛利はあくまでも広島で山口のイメージあんまないわ
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:34:13.71 ID:M87lvbQP0.net
毛利輝元と毛利秀包と立花宗茂が普通に関が原来てたら家康は負けてた
それもひどい負け方
それもひどい負け方
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:34:26.47 ID:6ILnjBh60.net
脇山たちが寝返らなきゃ戦線崩壊せずに済んだかも?
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:35:17.63 ID:nn3076fz0.net
伏見城攻略手伝ってるから西軍やろ?
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:38:52.52 ID:M87lvbQP0.net
>>42
家康への弁明
家康「なんで伏見城で総攻めで先陣努めたの?」
秀秋「そんなん鳥居が助力申し出のウチの外交僧の指を十本落として返したからに決まってる」
家康「しゃーない」
こうだから
家康への弁明
家康「なんで伏見城で総攻めで先陣努めたの?」
秀秋「そんなん鳥居が助力申し出のウチの外交僧の指を十本落として返したからに決まってる」
家康「しゃーない」
こうだから
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:36:25.64 ID:gQZLjlsC0.net
西軍に付く理由もないけど東軍も同じだよな
様子見って当然の選択やな
様子見って当然の選択やな
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:37:01.08 ID:YjwVnLtta.net
大阪城で籠城した方が良かったんちゃう?
秀頼おるし攻めづらいやろ
秀頼おるし攻めづらいやろ
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:39:26.61 ID:va79Hmnw0.net
>>47
そもそも関ヶ原の時点では西も東も両方豊臣方なんやないの?
形上は
そもそも関ヶ原の時点では西も東も両方豊臣方なんやないの?
形上は
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:37:43.63 ID:hZk+EqKv0.net
石田三成さんサイドに責任がある
加藤福島引き込んだら勝ちやったやろ
加藤福島引き込んだら勝ちやったやろ
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:38:00.32 ID:8qXVB7Y20.net
関ヶ原で東軍負けても脱糞死ななければ合流してなかった秀忠隊もあるし
長期戦になって戦国逆戻りになるだけかな
長期戦になって戦国逆戻りになるだけかな
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:38:03.13 ID:zwgQ/dW60.net
立花宗茂が間に合ってたら勝てたんか?
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:43:53.93 ID:M87lvbQP0.net
>>51
立花宗茂の所は最強コンビ言われた
立花宗茂&毛利秀包のスーパーな組み合わせなのでこっちが出てたらやばかったで、東軍
こいつらが出てきたら鬼島津も普通に最初っから突撃してた
立花宗茂の所は最強コンビ言われた
立花宗茂&毛利秀包のスーパーな組み合わせなのでこっちが出てたらやばかったで、東軍
こいつらが出てきたら鬼島津も普通に最初っから突撃してた
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:41:46.04 ID:va79Hmnw0.net
>>51
そもそも最初から西軍につく気無かったんやないの?
その後の徳川家の扱い見てると
そもそも最初から西軍につく気無かったんやないの?
その後の徳川家の扱い見てると
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:43:38.97 ID:YjwVnLtta.net
>>60
秀吉公の恩義を忘れて東軍側に付くなのなら、命を絶った方が良いぞ
秀吉公の恩義を忘れて東軍側に付くなのなら、命を絶った方が良いぞ
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:39:00.18 ID:ZoUFLFPQ0.net
そもそも野戦で決着つけようとするミッツがアホやん
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:39:32.64 ID:s1BK8rHna.net
なお酒の飲み過ぎで死ぬ模様
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:41:44.53 ID:ALITE2uja.net
隆景って嫁さん一人しかいなかったのに何で子供おらんかったんや
側室迎えなかったのは何でやろ
側室迎えなかったのは何でやろ
104:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 09:01:27.07 ID:jEZUuQCF0.net
>>59
大内家に人質出されてる時にホモ調教でもされたんちゃうか?
大内家に人質出されてる時にホモ調教でもされたんちゃうか?
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:42:45.08 ID:Ly1LAfFfd.net
(遊)大谷吉継
(中)長束正家
(右)小早川秀秋
(一)毛利秀元
(DH)島津義弘
(三)小西行長
(左)吉川広家
(二)長宗我部盛親
(捕)安国寺恵瓊
(投)宇喜多秀家
GM 毛利輝元
監督 石田三成
ヘッドコーチ 島左近
(中)長束正家
(右)小早川秀秋
(一)毛利秀元
(DH)島津義弘
(三)小西行長
(左)吉川広家
(二)長宗我部盛親
(捕)安国寺恵瓊
(投)宇喜多秀家
GM 毛利輝元
監督 石田三成
ヘッドコーチ 島左近
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:44:08.86 ID:hZk+EqKv0.net
>>61
これだけ見ると強そう
これだけ見ると強そう
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:44:24.32 ID:NkvD8B//d.net
>>61
つよい
つよい
69:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:44:46.80 ID:o+KegfCk0.net
>>61
これでGM豊臣秀吉なら最強や!
これでGM豊臣秀吉なら最強や!
92:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:53:56.74 ID:AXqSnonua.net
>>61
監督石田三成は選手と喧嘩してる山田久志と考えればええな
監督石田三成は選手と喧嘩してる山田久志と考えればええな
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:43:49.09 ID:8qXVB7Y20.net
島津義弘も追い返されたから西軍に付いたんやろ
結構どっちにつくか明確にせんまま出てきたのもおるんやないか
結構どっちにつくか明確にせんまま出てきたのもおるんやないか
67:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:44:32.69 ID:gQZLjlsC0.net
面倒な立場だよな
なまじ出自がプリンスなだけにどっちに付いても得しない
正直しらんがな言いたかっただろう
なまじ出自がプリンスなだけにどっちに付いても得しない
正直しらんがな言いたかっただろう
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:45:00.79 ID:sMTFRRZ3K.net
真田「よっしゃ!秀忠遅参させたしこらもう西軍の勝ちやろなぁ!宴会じゃああああ」
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:45:17.15 ID:0MW2DP+F0.net
隆景は輝元が好きやったんやろ
73:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:46:50.16 ID:ESl/BTwN0.net
三成ってどう頑張っても勝ち目ないよな
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:47:03.38 ID:uXn8do2a0.net
立花云々のくだりを言い始めると秀忠隊の話も始まるから面倒くさいわ
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:48:45.11 ID:AqEIFwQfM.net
三成憎しで大同団結してる東軍と
三成「なんや家康気に入らんから潰すで、文句あるか?」
で渋々徒党組まされてる感じの西軍じゃ士気も違うわそりゃ
三成「なんや家康気に入らんから潰すで、文句あるか?」
で渋々徒党組まされてる感じの西軍じゃ士気も違うわそりゃ
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:51:19.97 ID:6ILnjBh60.net
立花宗茂が遅れなければぶっちゃけわかんなかったな
大津城なんかに配慮したのが悪い
つまり初が悪い
大津城なんかに配慮したのが悪い
つまり初が悪い
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:53:08.50 ID:BrfLNfuqa.net
空弁当が悪い
93:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:54:35.38 ID:YjwVnLtta.net
>>88
秀秋よりもムカつくわ、裏切るならもっと大々的にやればええのにコソコソしやがって
秀秋よりもムカつくわ、裏切るならもっと大々的にやればええのにコソコソしやがって
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:53:15.83 ID:oPhu/cuyM.net
へうげものの輩秀秋すこ
94:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:54:49.37 ID:sMTFRRZ3K.net
???「三年以内に祟るで」
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:55:01.32 ID:bGt4sVN90.net
秀吉の冷遇が遠因やろ
子供できたからお前いらんわで命の危機まであったし
子供できたからお前いらんわで命の危機まであったし
100:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/01/20(金) 08:59:13.22 ID:lI86rIz70.net
毛利は戦わずなんだよなあ
関連記事小早川秀秋とかいう戦国武将の顔www小早川秀秋の死に方で打線組んだ関ケ原で酷い働きをしたのは小早川だけという風潮【歴史】関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか?
コメント一覧
なんでこうもガラが悪い奴が多いのか
てか本気だしたら~とかこいついれば勝てるとかなんなんだその根拠
西軍首脳の指示無視して松尾山占拠してるし
本戦時点で完全に東軍やろこいつ
西軍が城を出て関ヶ原まで下がったと言われてるしな
一応他もいるがとても無理そう
小早川は関ヶ原で東軍についたけど逆に豊臣方の武将が西軍に寝返ってたら家康も危なかっただろ
あらかじめ恩を売って味方につけたとはいえ家康も内心ビクビクやったんちゃうか?
南宮山諸兵は約2万、東軍の南宮山抑えは1万3千、その近くに家康本隊3万が布陣
必要なら家康本隊から兵を割けば十分に迎撃は可能
政争の一部として光成が朝鮮出兵していた秀秋含む武将が非常に悪いって嘘を秀吉に伝えた説まであるからな。
他にも多々ある、光成の悪い話だが、こんだけ嫌われてたら西軍かってもすぐに内乱祭りだろ。
ちなみに、西軍で積極的に動いていた数少ない武将の小西と宇喜多は親光成派というより
反家康派(豊臣家関係なしの政争問題で家康に恨みあり)だから。
他も大体、そんな感じ。
秀秋のこといってんならあれ北政所のほうの親族やで
浅野長政も優秀やし秀吉いなくてもそこそこいい暮らしできたんちゃうか
誤変換をここまで貫く姿勢は尊敬するわ
大友・竜造寺討ったのはデカいけどそのあと遷都もせずに鹿児島にこもってるんだから戦略は無いに等しいだろ。
実際に足を運んでみたが、道幅が狭くて大軍で一気に降りることはできないと感じたね
小早川が大谷に数度阻まれたのと同じように、池田、浅野、山内の精鋭のみでも十分向かい打てるのではないかと思う
豊臣が来なければほぼ手中に収めていた感じだけどね
まあそれを言ったら、北条は関東、伊達は東北を統一できていたということも言えるからあれだけど
三成が"忠臣"だから挙兵した、ていうのは、人の良い大谷吉継が西軍だったから=悪なわけがない(私利私欲の為なわけがない)ていうのも若干あると思うんだよね
内輪揉めで大変なことになってたんだから
あれ以上送ると本国に兵がいなくなっちゃうやん
あと最近知ったけど島津が鳥居に断られて仕方なく西軍って
あれ島津の責任逃れの真っ赤な嘘だったんだな
言葉遣いの悪い西軍派とお上品な東軍派のサンプルを持って来てくれないと判断がつかん
少なくとも本スレでは西軍派、東軍派共に似たようなにんJ語しか使ってないようにしか見えんが
あくまで西軍の一有力武将であって、東軍で言えば福島正則とか黒田長政程度の人物なんじゃないだろうか
「え?俺らが総大将じゃねえの?なんでお前(三成)が全部仕切ってんの?
そんなら一人で勝手にやれや!」って気持ちになるのも分かる気がする。
あんまり知られてないけど、庄内の乱の後始末で
本当に関ヶ原どころじゃ無かったからな当時の島津はw
島津4万vs謀反方1万のガチ内乱だったし。
なぜか本人が大活躍だったみたいに思ってる人が多いのが不思議だ
朝鮮出兵をまともに調べる人間が少ないせいだろうか?
結局のところ、戦国中後期のようなありきたりな政争であったということが分かるし
ただ、吉川広家だけは絶対に許さん
吉川広家ぶち殺す!
実際に蔚山城の戦いに参戦してる大河内秀元が江戸前期に書いた朝鮮記や太閤記には
秀秋が突撃したって明記してあるからね
一方で非参加論者がよく根拠に挙げる連判状についても
蔚山城にいた全員が賛同署名したわけでは無いし。
現に加藤嘉明は署名していない。
南宮山勢が動いても小早川が寝返ったら結局負けるんだな
その小早川も動き出したのは開戦してから結構後だったよね
迷っていたのか絶好の機会を待っていたのか
「お前を関白にしてやる」なんて言われたらブチ切れてもおかしくないと思う。
「お前、俺の義兄の前関白がどういう末路たどったか知ってるよね?」って感じだったと思う
正則清正長政秀秋
まあ全員戦しか能がないってタイプにはなってはないけど
いや、西軍の戦い仕切ってたのは輝元だよ。三成好きには悪いが三成は西軍諸将の一人にすぎない。
戦後処理で輝元責任者にすると改易、打ち首になっちゃうから、三成が責任者に祭り上げられただけ。
それで、吉川は前日に勝手に降伏(毛利が降伏したという内容で)してんだから、他の西軍諸将見殺しでしょ。
黙って降伏して、他の西軍諸将を見殺しにするような奴を代理に出す総大将じゃ、そりゃ勝てんわな。
小早川秀秋が裏切り者認定されているのは江戸時代。豊臣家に対する裏切りという意味。
江戸時代にそういう認識が一般的だった理由は、つまりは関ヶ原の戦いというのは、形式的には豊臣家臣内部の戦いだけど、実質豊臣軍対徳川軍の戦いだということを当時の皆も理解していたからだろうね。
その話、江戸中期の『関原軍記大成』に載ってる話だからねえ。信憑性薄いと思われる。原文書ないし。
『関原軍記大成』での書状は、安国寺・大谷・石田・長束・小西の連署状。
なんで、宇喜多が入っていないかのか、とか、豊臣家の奉行でもない安国寺が入っているとか、疑問だらけ。
後世の人が西軍で死んだ武将からピックアップして、想像で書いた書状のように思われる。
養子に出されるくらいの時は良い関係になってたのかな。
ねねの関ヶ原の関与って結構重要な気がするけどよくわかってないよねぇ
それ司馬遼太郎の創作
浅野家文書でも蔚山救援に来たのが
鍋島直茂、毛利吉成、蜂須賀家政、黒田長政、早川長政、熊谷直盛、毛利友重
垣見一直、竹中重利、加藤嘉明、生駒一正、山口宗永、中川秀成、脇坂安治
池田秀氏、毛利秀元、長宗我部元親、池田秀雄
となってるし、秀秋が来てたら家臣の山口宗永より優先して書かれてると思うんだよな
太田一吉の家臣だった大河内秀元が、山口宗永が小早川軍を率いてきたのを
秀秋本人が来たと誤認して書いたってとこじゃないかな
あれ、確か「太閤の手紙」にあったような気がする。
どっちもあんま上品とは思わんがな。 もっともネットで上品に真面目に書かれてもて気がするが。
それより一部秀吉狂信者のネトウヨが、家康は朝鮮人とかイデオロギーだけで書き込むのはまじウゼー。 パヨや韓国人と同じレベルの事をやってるて気付いてない。
下手くそだな、こんなのに引っ掛かる奴がどこにいる
もっと上手くやれ
出陣しようとすると、じゃあ誰が秀頼守るんだよ的なこと言われて出られなかったとか
フルで戦力投入しない辺り結局大阪の陣と同じような負け方をしてるという
毛利家は関ヶ原の時に周辺の東軍についた大名の領地を攻撃してるから先に西を抑えようとしてたんじゃない?
やりすぎて何故か同じ西軍側の城を占領してたりもするけど
それに関ヶ原の時点では西軍が岐阜城があっさり陥落する等結構おされてたし、この時点で西軍に見切りをつけて毛利家存続のために立ち回ろうとしてたのかもしれん
実際、吉川広家が家康と交わした密約には毛利家譜代の重臣も署名してるみたいだし
そっからは毛利家存続以外は考えてないし、
御免なさい外交の真っ最中だからこれ以上徳川に刃向かうつもりは無いだろう。
尚、大坂城に機密文書を残して帰国という痛恨のエラー
文書なんて後でいくらでもできる、関ヶ原で負けすぎたのがいかんかった
岐阜城が1日で落ち、小早川が味方を蹴散らして占領した時点で大垣城を見捨て、大きく引かなくてないけなかった
後ろに爆弾を抱えるような陣形をとってどう戦えるのか、2ヶ月前から用意していたからもったいないと感じたのかも知れんが
輝元の動きも目に見えて鈍くなってるし、黙認状態だったろうな
奉行の増田長盛、前田玄以が東軍に内通の噂があり大坂城を出れなかったらしい あとは輝元のやる気もあるとは思うが
大垣住みだけど伊吹山を背にした西軍が東軍に負けると思えん
西軍の方が見晴らしいいし風上にも位置してる。東軍の背後は広い平野で別動隊を背後に回すとかもしやすそう。おまけに滋賀に抜ける道は狭いから形勢不利と見れば遅滞戦術とかも出来そうなのに・・・
まあ、謎だな、最近の「新説」である「西軍は小早川を敵と認識していた!」だと。
そういう(小早川を東軍と仮定すると)無理のある陣形にしたってことは西軍は、小早川を味方か、少なくとも中立勢力としてみなしてたってことだよな。史料にはないけど、西軍と小早川も何らかのやり取りして、とりあえず小早川は「あー、はいはい、私ら西軍ですー。明日は東軍と戦いますよー」ぐらいの適当な返事はしてたでしょ。明らかに西軍が小早川を敵だと思ったらありえない陣形なんだよ。西軍は西軍なりに、小早川が味方か中立だと思う根拠が(おそらく小早川とやり取りして)あったと思われる。
味方を蹴散らしたんじゃなくて、「北政所の甥の、金吾様であるぞ!そこのけい!あ、俺たち味方だから。」とか留守居が言われたらどいちゃうでしょ。一応、残り少ない豊臣一門大名。格は違う。
まあ、毛利輝元も吉川を使って(使ってないかもしれんけど黙認かあ)徳川と内通しているからなあ。
増田・前田も実際内通してるでしょ。でも、内通って「保険」なんだよね(完全に裏切っているわけではない。勝てばよし(うやむや)、負けた時の保険。
東軍の連中も表に出てこないだけで、けっこう「保険」かけてたと思うよ?その保険見て、「これは勝てる!」と誤解しちゃうとヤバい。
保険かけない真面目さんは、負けたら戦死か斬首の扱いの上、首謀者に祭り上げられる。世知辛いねえ。
実際に福島は三成からの使者を門前払いにはせずにかなり慎重に対応していたみたいだしね
結局のところ両軍首脳陣を除いてどの大名も生き残るために、必死に考え行動していたんだろうな
三成はまあ・・・大人しく謹慎続行してればよかったのかねえ・・・
少なくとも毛利からしたら三成が首謀者であれば、三成と三成と親しかった安国寺恵瓊のせいで敵対する事になりましたっていうシナリオができるから都合が良いのは事実だろうけど(実際の所は置いとくとして)
豊臣の名を出し圧力を掛けられつつ何日も粘る奴が、はいそうですかと素直に立ち去る訳がないだろ
時代的に情報が限られているんだ、争いにならないようお互いのためにもちゃんと根回しはするものだ
時間なく押し通すなら武力をチラつかせるしかない
福島正則が西軍と書状を継続していたのは家康の命令によるもの。交渉の引き伸ばしと情報入手が目的だったみたい、書状が黒田家文書に残っている。また東軍諸将は西軍からの書状を届け出ていたようで、家康は西軍の情報を全て入手した上で指示を出している。
九州の黒田・加藤も同様に家康の指示の下、西軍から情報の入手と引き伸ばし工作を実行している。通説より東軍の結束は固いんじゃないかな。なにより西軍が東軍の情報を何も入手できていない、東軍に内通者が居た可能性は低いと思う
関ケ原戦線異状アリは名作だと思うけど
それでも小早川秀秋の評価はあんまり変わらなかったわw
あれはやりすぎ感はあったが、正則の書き方が面白かったなあ
毛利家自体は勝ったといえるかどうか・・・あくまで下士による革命みたいなもんやし
かなり西軍としての戦意あったし(関ヶ原決着後宗茂とともに大坂城籠城主張してたぐらい)、毛利家を一気に動かせてた可能性あるのでは
そういえばこのコンビは喧嘩別れするのが切ないのう…
関ヶ原にいても何もできずに終わりだよ
残念ながら毛利のおまけにすぎない
それ言い出したら東軍も秀忠が間に合えばもっと楽に勝てたとかの理論になるし、きりがないような
それにいくら戦意あるって言ってもガチでやりあったら宇喜多みたいに改易される可能性も出てくるから、結局スルーされるのでは
宗茂も吉川広家や安国寺恵瓊とは仲が良かったし
筑後組は慶長の役の途中まで秀秋の与力大名やってたから
大分影響力ありそうだけどな
立花軍なら4千でも何部隊かは潰せそうだし
島津が途中までたたかわなかったってのは創作だったような
当時従軍したものの日記には最初っから戦って敗走、途中で方向転換して敵中突破だったような
最近だと西軍の主力は宇喜多・小西・石田・島津で関ヶ原では最初から戦っていたらしいね。敵中突破で壊滅したのではなく普通に合戦で敗れ壊滅していたとも
サボタージュは創作だけど、
三成に「こっちに援軍寄越してくれ」って要請されて、島津が「こっちも忙しいから無理」って断ったって史料があったはず
何日も粘る奴って松尾山の留守居の伊藤盛正のこと?伊藤盛正が、小早川秀秋を松尾山に通さないために何日も粘った話は初めて聞いたよ。出典は?
まあ、毛利輝元と徳川家康の人望の差だろうね。あと縁組でどれだけ味方を増やせるかというのもある。
元々福島正則なんて、婚姻違約事件の当事者だし。要は秀吉の死後真っ先に徳川にしっぽ振ったのが福島正則ら。
伊達・福島・加藤・黒田・池田・蜂須賀・蒲生、皆徳川家の縁戚になって、関ヶ原(北の関ヶ原も含め)皆徳川軍についた。縁組パワー最高!って感じだね。
こんだけ結束が強くなる婚姻関係を、秀吉が掟で禁じるのは当たり前(秀吉が進めたのは五大老同士の婚姻だが実現せず)だが、石田追放した後は、家康は縁組やりたい放題。この時点でやはり勝ち目がない。
元々1500程度で数が少なく、後から追撃等するための二番備えとして少し後方に陣が置かれていた。(このため、当初の戦いに参加していないのは規定事項。)
しかし、小早川が裏切って西軍の形勢が一気に悪化して攻められる状態になったので、もはや自分自身の身を守るよりほかなく、他軍の応援に回れるような状態ではなくなった。(から応援を断った。)という感じだったと思われる。ここら辺は桐野作人氏の著作「関ヶ原 島津退き口」あたりが詳しかったと思う。
本当の現場の総大将は、総大将毛利輝元から派遣された秀元になるはずなのに、その大将南宮山にこもって動こうともしないんじゃ、そりゃ全軍の指揮もなく、負けるわな。
その辺を理解せずに状況を異常なほど楽観視しすぎてたのが三成の最大の失敗だよな。
「福島左太只今お理申す半ばに候、相済むにおいては三州表へ打ち出ずべく候」
「右の分別これ無く、主の人数一万、上勢一万もと語らい上り候えども、
尾三の間にて討ち取るべく儀、誠に天の与えに候」
とか何言ってんだお前って感じ
読み直せ、誰が松尾山で何日も粘ったと書いてある
前後の文章で読み取れないのか?
いや、戦略としてはそれが正しいのよ。三成の戦略が。というか、そうやって西軍は兵力分散しないで集中して東進すれば、勝てた。
(もちろん、断言しちゃいけないが、現実の負けた戦略に比べれば勝てた確率がはるかに高い。)
あと、そこら辺の三成の言っていることって、大部分真田昌幸宛文書なんだよな。昌幸を通じて、更に上杉景勝に知らせているということでもある。
東で孤立している連中に、大軍で東に攻めるぞー!、攻めるぞー!と言って、だから安心して西軍として戦ってね、という(味方相手の)ブラフ。(安心させないと、あっさり降伏しちゃう可能性があるから士気を高めるために必要)これは、秀吉とかがよく使っている手法なんだよね。(秀吉書状はブラフばっか。)現代人が見ると、何言ってんだ、こいつって感じだけど、戦国武将はよくこういう誇大宣伝よくやってるよ。
まあ、その秀秋が伊藤盛正を追い出したって記述も、江戸時代の『寛永諸家系図伝』の稲葉正成を顕彰するために書かれた記述だからな。江戸時代の二次史料の関ヶ原記述は嘘だらけで近年歴史学者から否定されまっくているので、正直信用できん。
あと、吉川広家が関ヶ原合戦の「2日後」に、記した書状案に「築中(秀秋)の御逆意がすでにはっきりした」と書いてあるが、そもそも裏切者一味の広家が関ヶ原合戦「後」に書いた記述に何の意味があるのか意味不明。 (この文書で、そう解釈する「新説」支持者がいるが、この文書を持って、西軍諸将が秀秋を敵と認識していたと解釈するのは危険だろう。)