Sekigahara
関ヶ原の戦いって・・・
1:日本@名無史さん:2015/03/12(木) 23:56:51.73 ID:.net
天下分け目とか言うけど、
徳川家康255万石 VS 石田三成19万石

まずこの時点で無理ゲーじゃね?

レベル10のスライムでレベル80のムドーに勝負を挑むようなもの


引用元
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1426172211

2:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 01:00:08.12 ID:.net
実際はかなりギリギリだった
3:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 01:06:09.62 ID:.net
秀頼を親心的に指導する教育係の爺的家臣がいなかったのが全ての原因
本陣で座って拡声器やってるだけで恩顧の心は動くのに
5:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 02:51:53.06 ID:.net
総大将は三成じゃなくて毛利な
6:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 03:37:39.89 ID:.net
西軍は関ヶ原へ兵力の集中に失敗した。丹後に1万5千、大津に1万5千、大坂城に4万、伊勢に1万 全部無駄。
本来なら西軍の圧倒的勝利になるはずだったが、ならなかった。
64:日本@名無史さん:2016/12/25(日) 19:38:26.91 ID:.net
>>6に尽きる。

東軍も戦力の集中に失敗してるんだが、家康の判断で秀忠軍を待たずに攻めたのがよかった。
この時点で西軍の方が戦力が分散してたから。

毛利輝元が大坂の総勢引き連れて秀頼とともに戦場に現れたら全然違った結果になってたろう。
7:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 06:56:41.33 ID:.net
毛利は南宮山で弁当食ってた
8:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 07:23:06.05 ID:.net
豊臣家内部の抗争だし

あくまで豊臣家Aと豊臣家Bの主導権争い
もっとも家康は主家簒奪の布石としての主導権争いだろうけど
10:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 18:27:12.67 ID:.net
やっぱりどう考えても西軍が勝つ方が遥かにハードル高いよ
仮に本戦で西軍が勝ったとしても、まだ関ヶ原に向けて進軍してくる秀忠率いる38000の徳川軍本体(精鋭部隊)が残っているからな
東軍の場合みたいに呆気なくはいかないだろう
11:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 21:47:55.63 ID:.net
>>10
それより先に>>6の軍がやってくるんじゃないの?
しかも毛利は関ヶ原での失態を埋め合わせるべく、
今度こそ本気で戦うわけだし
12:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 22:05:38.15 ID:.net
そもそも家康が敗れた時点で全国の日和見武将たちは
東軍を見限るだろうし。
東軍は家康のカリスマ性で成り立っているから。
問題は西軍が勝ってもその後纏めることができる奴がいないこと。
どうせ豊臣家も65万石とかになるだろうし。
13:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 22:43:14.57 ID:.net
秀頼を大坂城から引っ張り出せなかったのが敗因だな。
もし秀頼が近くまで来ていたら東軍は内部崩壊して負けてたよ。
17:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 00:36:03.69 ID:.net
>>13
秀頼もだが西軍総大将の毛利輝元が関ヶ原に出陣せずに大坂城に居たのが最大の敗因
三成が指揮しても誰も従わない
21:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 01:24:14.79 ID:.net
>>17
一応西軍の副将は宇喜多秀家だよ
関ヶ原の西軍では最強だった
22:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 02:39:25.42 ID:.net
>>21
西軍の宇喜多隊1万7000騎に対して東軍の福島隊6千騎は互角に戦いました。
残念ながら西軍の宇喜多隊は精鋭部隊ではなかったのです。
14:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 23:05:51.40 ID:.net
立花宗茂になんで他のところ攻めさせてんの?
立花隊がいたら小早川も西軍のままで戦ったかも
15:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 23:47:43.99 ID:.net
西軍が勝ったら最大功労者は真田なので
将軍任官もあり得る
16:日本@名無史さん:2015/03/13(金) 23:57:29.99 ID:.net
毛利が一番の悪だろ
毛利は、関ヶ原といい、幕末の東京遷都といい、何故、純血高貴な上方の人々に対して、反抗的なんだよな
毛利ごとき田舎者が、上方の人々に逆らうのは許されないし、許さない
18:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 00:41:46.50 ID:.net
これで西軍が勝ったとして
毛利は領土を獲得できるの?
24:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 07:37:33.08 ID:.net
>>18 小早川秀秋の国替 藤堂高虎の改易または国替。これは、宇喜多が飲む
かどうかわからんが、関東探題就任で国替。小早川は、筑前名島より大和
郡山あたりに領地をもらって関白就任の方がいいだろう。
19:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 00:45:50.96 ID:.net
毛利家の宿願は石見銀山だけどな
真っ先に取り戻している
20:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 00:52:16.29 ID:.net
上杉家なんかが財をなしたのも越後上布、これは魚沼を中心とした一大産業
京都との取り引きでかなり活況を勢してる
謙信の七尾攻略もいわば廻船の寄港地を確保するのが実利
23:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 06:52:33.17 ID:.net
宇喜多ってお家騒動があった後じゃないの?
色々西軍は問題を抱えてたよ
負けるようにシナリオが組まれていたか如く
25:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 10:38:54.79 ID:.net
>>23 お家騒動で実戦部隊長格が多く宇喜多を去ったからね。参謀の明石全登
だけで善戦したもんだ。
27:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 12:47:13.02 ID:.net
東軍は徳川家の主力がほぼすべて到着できなかった
30:日本@名無史さん:2015/03/14(土) 18:35:42.10 ID:.net
輝元空弁当、広家動かず、秀秋錯乱気味に東軍へ突撃で西軍勝利になったのなら
毛利、吉川の領地を削って秀秋にやればいい。

特に広家なんて輝元を東軍で参戦させようとしてたアンチ三成アンチ恵瓊だし
吉川は取り潰されるのが既定路線。
45:日本@名無史さん:2015/05/10(日) 02:47:30.71 ID:.net
西軍総大将に担ぎ上げられた毛利輝元に戦意が無かったから
47:日本@名無史さん:2015/05/10(日) 12:02:51.96 ID:.net
260年後に薩摩と組んで徳川にリベンジするとは
48:日本@名無史さん:2015/05/11(月) 20:16:26.46 ID:.net
秀忠率いる3万8千は関ヶ原に間に合ってどの程度の働きが出来たか疑問。
榊原のような徳川の主力はいたけど
戦が苦手あるいは未経験みたいな武将も多かったように思う。
3万8千もいるけど、人数通りの強さを感じない。
仮に宇喜隊とあたっても互角だったんじゃないか?
吉川が西軍として真面目に戦ったとして秀忠の3万8千は南宮山の3万を打ち破れるのか?
50:日本@名無史さん:2015/10/12(月) 19:53:18.27 ID:.net
そもそも秀忠は間に合うっていうか岩村城あたりから
新府あたりまでを制圧しておくことが主目的だと思うんだけどな。

退路確保と、長期の戦闘を見越した兵站確保。
そして、関東勢の裏切り挟撃を避けるための制圧、威圧作戦であって
関ヶ原到着はついでかと思うんだよ。
60:日本@名無史さん:2016/12/18(日) 22:33:26.32 ID:.net
>>50
秀忠はあくまで主力。メンツ見ろよと。
関ヶ原での家康は、冷静に考えれば豊臣方の海の中の孤軍。
後詰めに自軍を待機させてたが、それも毛利が襲ってきたときのために
後ろに回さざるを得なかった。

そもそも対徳川方面軍の司令官たる福島のアホがあっさり寝返って、
道々の城や武器や食料を全部解放してくれたからあっさり家康が先行
してしまったわけで、老骨に鞭打って最前線でどっちも豊臣という
剣山の上を歩くような中泳ぎ切った胆力と政治力は流石だが、内心は
生きた心地がしなかったわけで、だから秀忠にあれほど叱責したんだよ。
52:日本@名無史さん:2016/03/03(木) 08:32:44.22 ID:.net
家康は上杉討伐で三成側にわざと決起させたの?
54:日本@名無史さん:2016/12/18(日) 11:58:10.56 ID:.net
>>52
毛利を担ぎ出すのは計算外だった模様
53:日本@名無史さん:2016/12/10(土) 19:39:38.89 ID:.net
いざ戦闘がはじまってるのに三成がオマエラ戦えよーと督促してもなお動かない、これで西軍は本気で決起してるなんて言えないよな

ホントに烏合の衆
55:日本@名無史さん:2016/12/18(日) 13:59:06.59 ID:.net
家康が大坂を空けただけで決起をさそう、ってのも無理があると思うけどね
あの時点で三成になんの権力もないし。

むしろ毛利あたりが謀反する、のを誘うならわかるけど三成はないわ
三成まわりからリークされてた、って見方もあるけど。
56:日本@名無史さん:2016/12/18(日) 21:38:34.16 ID:.net
徳川家康が天下人になれたのは、長寿と毛利輝元が凡人だったからだろ
もし輝元が優秀だったら、関が原は、1日で終わらず、応仁の乱みたいに長期戦になったと思う
小早川、吉川、毛利と徳川の天下に寄与したんだよな
58:日本@名無史さん:2016/12/18(日) 21:48:15.62 ID:.net
>>56
他が凡夫、家康は傑出、そういうことだよね
61:日本@名無史さん:2016/12/19(月) 01:04:23.19 ID:.net
そう毛利輝元が、関が原の後も大坂城で籠城しておれば、簡単には落とせなかっただろう
その結果、江戸幕府は、そんなに強力なものにはならなかっただろう
江戸時代の300年の平和を築いたのも輝元のおかげなんだよな
本多正信は、徳川の天下は、石田三成の功績として、その息子の命を助けている
63:日本@名無史さん:2016/12/25(日) 18:56:08.19 ID:.net
身分とか位で毛利になったが、宗茂がなっていたら逆転していたね
宗茂は裏切らないし、最後まで豊臣に尽くす気がする。
宗茂がなっていたら、関ヶ原の戦いは無かった筈、関ヶ原の前に
夜襲なりで家康の首を取っていたかもね。
適材適所ってのは大事だね。
65:日本@名無史さん:2016/12/25(日) 21:05:32.57 ID:.net
>>63
宗茂でもなんでもいいが西軍は好き勝手やって誰も言うこと聞かないのが問題
頭がどうこうで変わる話じゃない
66:日本@名無史さん:2016/12/25(日) 23:57:43.88 ID:.net
家康には秀忠軍3万8千以外にも予備軍2万がいるぞ
みんな忘れてるな





前田利長軍2万を
67:日本@名無史さん:2016/12/26(月) 08:02:29.96 ID:.net
毛利が弁当食わないで小早川が弁当食ってたら分からんかった
69:日本@名無史さん:2016/12/26(月) 08:38:21.88 ID:.net
>>67
史実の関ケ原合戦は1日で終わったが、もし2日以上続いたら、
吉川の空弁当作戦も1日もたせるのが精いっぱいだろうから、
毛利軍が山を下って攻めてくるね。
70:日本@名無史さん:2016/12/26(月) 12:04:58.52 ID:.net
次の弁当待ってるから出られねえ、って言うだけだろ
73:日本@名無史さん:2016/12/30(金) 15:24:37.37 ID:.net
関ヶ原に至るまでの家康の戦術は
三方ヶ原の武田軍を参考にしたような所があるな
74:日本@名無史さん:2017/01/05(木) 20:37:42.98 ID:.net
長期戦になると西軍が有利で
そのため短期決戦するために、西軍を関が原におびき出したという説があるが

ただ逆に家康のほうがおびき出されたという説もある

どちらが本当がわからないが、裏切りがなければ西軍のほうが勝っていたみたいなので、後者のほうが真実だと言われている
75:日本@名無史さん:2017/01/05(木) 21:20:54.52 ID:.net
布陣みたらわかるように家康は必敗型なんだよね。
もちろん日和見や裏切りがある前提でやってることはやってるんだが、
そんな約束どう転ぶかわからんのが現実なんでね。
それにも関わらず決戦に挑まなければならないくらい家康は追い詰められていたというのが真相だろ。
全て家康にいい方に転んだから見逃されがちだけどね。
77:日本@名無史さん:2017/01/06(金) 05:23:11.72 ID:.net
家康抜きの軍勢で、堅城で名高い岐阜城をたった一日で落とした東軍の戦意の高さ・統率力。
三成派、毛利派、日和見派、小早川とか全然足並み揃わない西軍のチグハグさ。
関ヶ原で強固な陣場を構築・街道も抑えて補給連絡網もバッチリな西軍
なのに、それを活かす事ができない。
西軍に包囲される形でも、全然構わず正面から陣取る東軍。
平面図で視れば明らかに誘い込まれる形の東軍、でも全然構わず進軍し野陣を張る東軍。
倍以上の宇喜田隊と真っ向戦って引かない福島隊・・・。
合戦の準備の達人が集まった三成たち西軍、
悲しいかな自らが実戦でそれを役立てる事はできなかった・・・・。
78:日本@名無史さん:2017/01/06(金) 06:38:58.01 ID:.net
どうみても西の陣のほうが有利だったのにあのグダグダぶり
西はせめて統率くらいしろよと。

バカがあつまって烏合の衆ってのはホントにあるんだな