Nagashino_Teppo-Ashigaru

長篠の戦いって教科書に載せるほど重要か?

1:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:38:56 VCV
物量に劣る武田がぼろ負けしただけでなんも珍しくない気がするんやけど


引用元
長篠の戦いって教科書に載せるほど重要か?
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1485337136
2:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:39:26 u10
火縄銃の有能なところやない?
4:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:40:31 ZN1
封建騎士が火力戦で一般兵に負けたいうのは時代の転換点になるからな
なお本当に火力戦があったかどうかは
7:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:42:17 VCV
火縄銃武田の側にもいっぱいあったらしいやん
8:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:42:40 RaZ
三段撃ちはええんやけど
そんなん誰でも思いつくやろ
9:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:43:22 QdF
鳥居強右衛門
10:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:44:06 whF
積み上げた技術が、金で集めた鉄砲と雑兵に負けたってことが大事なんやで
11:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:45:16 QdF
実質武田滅亡の要因やろ
12:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:47:04 VCV
>>11
長篠の後も割としぶとく生き残ってるし、家康も攻め込めてないんだよなあ
滅亡必至になったのは御館の乱の時やないの
112:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:18:42 Eiw
>>11
長篠の戦いからすぐに武田が滅亡したわけやないから
そういうわけやないけどこれがなかったら
武田は生きながらえていたかもしれんわね
13:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:48:47 whF
ヨーロッパでも騎兵がパイクとライフルで存在意義を失ったみたいに
いくら兵士が強くても、物量に差があったら勝ち目がないっていう現代戦争の象徴やし
16:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:54:26 VCV
>>13
武田と織田でそこまで兵質が違うってことはないやろ
尾張兵は弱いって言っても騎士とパイクほどの差があるとは思えん
14:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:49:30 e0m
もともと重要やったら教科書に載るってもんでもないやろ
16:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:54:26 VCV
>>14
まあ確かに川中島の戦いとかも載ってるしな
でも長篠の戦いで時代が変わったとかは違う気がする
15:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:49:53 R9E
武田版スターリングラードやぞ
17:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)18:56:15 pO4
あれを皮切りに戦争が総力戦&消耗戦よ
24:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:04:17 whF
戦争は数だよ!が現実になった戦であり
本来数と質で圧倒する側だった名門武田が
元弱小国の織田徳川に数の力で蹂躙された戦でもある

ってことやろうな
27:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:07:52 VCV
>>24
それまでも物量が一番大事ってのはみんなわかってたやろ
31:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:12:12 Jgb
武田もそれなりには商業が盛んだったけど、それを支えたのが金山であり、
勝頼の時代には信玄ほど産出しなくなったんじゃなかったか。
織田は海に面した領地を所有して、交易によって金を集めたうえ
隣国に先駆けて大量の銃の入手に成功。

武田が破れ、織田が勝ったことは武装と商業の転換点ということじゃないの。
34:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:16:56 VCV
>>31
武田も領国の貧しさを考えると分不相応なくらい鉄砲を入手してたような
500丁くらいあったとか
33:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:13:55 3DJ
ワイ牛一、高みの見物
36:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:18:40 71s
物量は大事(実際にやれるとは言ってない)だったのを
実際にやれたって事やないの(適当)
38:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:24:39 esA
近現代史をやる時間を削るためにそこらへんを詳しく載せてるんやぞ(小声)
43:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:32:30 VCV
>>38
受験に出るんだから真面目にやってくれや
39:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:26:29 71s
というか、イッチは根本的に勘違いしとるみたいやけど
歴史の授業において戦いそのものなんて別に重要や無いぞ

大事なのは「武田家っていう大きな大名がブッ飛ばされて実質死に体になった」
って事なんやから
長篠の戦いの戦術がどうとかはどうでもええ
43:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:32:30 VCV
>>39
なら御館の乱でも載せとけばいいんやないの
武田上杉の両方が滅亡まっしぐらになった重要な出来事やし
40:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:27:27 bev
もしかして、織田家は尾張統一すらできない弱小だったってことしらないのか?
だとしたらホームラン級のアホやな
43:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:32:30 VCV
>>40
そんなこと言ったら武田だって最初っから強くてたくさんの領国を持ってたわけじゃないんだよなあ
41:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:29:25 71s
ようは「織田信長は天下統一目前まで行ったけど部下に殺されました」
ってのが言いたいんや、歴史の授業ってのは
その過程として姉川にしろ長篠にしろちょいと触れるってだけで
別に戦術的にどうとか戦い方がどうとか、そんなんどうでもいいねん極論すれば
ただそれやとあまりにもおもろないからちょっと触れるだけで
43:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:32:30 VCV
>>41
そんなもんか
50:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:40:09 71s
>>43の理屈だと、厳島の戦いやら河越夜戦やら摺上原の戦いやらまで取り上げないかんくなる
そんなんキリないやろ、やから取り敢えず中央の政治に関わりあると思える
織田・豊臣・徳川を中心にした戦いしか取り上げないんやで
44:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:35:10 71s
>>43
長篠が取り上げられるのは織田家っていう大名が天下の中心になっていく上で
重要な戦いの一つだからってだけやで
上杉も武田も所詮地方勢力にしか過ぎんやん
そんなところの合戦一々取り上げてたらキリないやろ
46:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:36:20 gUx
>>44>>39って矛盾しとらん?
47:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:37:25 71s
>>46
ワイが言いたいのは、武田家が「ブッ飛ばされた」事が大事って事やで
それで織田家が天下統一に近づいたんやから
武田上杉が滅ぼし合ったって、それは国全体とは関係ないやろ
42:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:32:07 MZC
甲子園で名門高のピッチャーが強豪高のやきうしたことも無いちょっと練習しただけの文化部に連打されまくったらやきう史に残るやろ そういうことや
51:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:40:27 Bni
武田は信玄時代からの重臣を多く失い、他の重臣の勝頼への疑心も生まれ始めたことにより武田家は揺らぎ始めた。

ってことやろ
54:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:43:32 VCV
というかみんな織田の兵卒馬鹿にしすぎやないか
当時から弱いとは言われてたらしいけど織田兵全員が農民上がりのクソ雑魚ってわけやないやろ
>>51
それだと地方の一勢力解説に重点を置いてることにならん?
52:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:42:57 30D
ターニングポイントは志賀の陣やろ
浅井浅倉は姉川で負けて近江回廊を織田に渡しちゃったから、織田本隊を叩かないと京と濃尾の間の織田の勢力が揺るがないものになるのが確定だった

朝倉が兵を引いたあとは三方原のあと信玄が上洛してても信長に叩かれて尾張で終わりだった
兵坦が伸びすぎやし、織田の物量には敵わない
53:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:43:09 Viq
織田って武田ぶっ殺す前からでかい勢力やと思ってたが違うんか
54:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:43:32 VCV
>>53
そうやで
61:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:46:50 Bni
>>54
武田信玄の嫡男勝頼に信長が勝ったってことが重要なんやろ
信長がでる前は間違いなく天下にも手が届くレベルやったのを急成長したのとが滅ぼした
58:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:45:23 30D
>>54
織田の兵は農繁期も動員可能だからそういう意味では最強やないか?
65:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:51:29 VCV
>>58
それ確か嘘だったような
謙信とか季節に関係なく戦ってたはず
59:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:46:15 71s
まあワイも想像で言うてるだけやけどな
ただ中らずと雖も遠からずやとは思うで
>>54
織田兵が糞雑魚なのは当時から言われてるし多分間違い無いで
というかあの時代の兵士って農民上がりの方が強いで
尾張兵は弱兵だと流布しはじめたのは江戸時代に入ってからと承知しています。
甲斐兵と三河兵はほぼ同じ強さ『甲陽軍鑑』他
三河兵>尾張兵『徳川実紀』『三河物語』
美濃兵>尾張兵「信長記」
近江兵>尾張兵『徳川実記』『三河物語』
上記は歴史好きの方ならご存知の尾張弱兵を示す根拠でしょうか。

関ケ原の戦いで、勇猛な備前兵を率いる宇喜多勢と干戈を交えたのは尾張兵を率いた福島正則ですが、『生駒利豊書状』によれば熾烈な白兵戦を演じています。

強兵とは思えぬが、最弱の兵=尾張兵は司馬遼太郎氏等の歴史小説家によって現在は広く流布してしまったのでしょう。
何故、戦国時代の尾張の兵士は日本一の弱兵と蔑まれたのでしょう? - 織田... - Yahoo!知恵袋

65:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:51:29 VCV
>>59
いや普通に訓練された職業軍人の方が強いやろ
今と比べれば農民は力作業をする機会は多くて身体的に鍛えられてただろうけど
67:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:53:40 71s
>>65
傭兵って死んだら終わりやから死ぬまで戦わんぞ
これは日本に限らずどこでもそうや、一部の例外除いて
逆に農民兵ってのは逃げたら自分の土地奪われかねんから必死にやる

みたいな事を聞いた事はあるで
少なくとも織田の兵士が「強かった」って話はワイ聞いた事無いわ
70:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:59:24 VCV
>>67
傭兵じゃなくて禄をもらってる連中のことや
68:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:56:10 suw
>>67
精神力が傭兵より農民兵のほうが上やから強くなるはず
ナポレオンが強かった理由の1つにあげられるくらいやし
70:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:59:24 VCV
>>68
ナポレオンの時代はナショナリズムとかいう麻薬があったから
72:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:01:43 71s
>>70
そういうなら、あの時代の農民兵も似た様な感情はあったやろ
あっちは「ここはワイの土地や!」っていうちょっとスケール小さ目やけど
でもあの時代の人間にとって土地が無くなるって死活問題やし、必死にもなる
76:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:05:24 VCV
>>72
自分の住む村が戦場になってるやつなんて軍のうちの一部やろ
大半は見ず知らずの土地をかけて戦う羽目になっとるはず
56:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:44:02 suw
勝敗がわかりきってるのを載せないんやったら太平洋戦争なんか1ミリも載らん
65:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:51:29 VCV
>>56
日本と外国の戦いは勝敗を別にして載せる価値あるやろ
中央勢力と地方勢力の割とありふれた戦いの一つを載せる価値はあるのかということよ
60:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:46:18 ITz
勝ち負けを重要視してる訳でもないしなぁ
62:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:47:30 ymo
織田信長説明するのに要るってだけ。
知らん人に数分で説明しろ っつったら大概桶狭間・長篠・本能寺だと思うぞ
63:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:48:33 Viq
スレ読むのも億劫なんやが流しのが重要視される理由は
それまでの伝統ある武田家が成金みたいな織田家に滅ぼされたことが新時代の象徴みたいな感じやからってこと?
64:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:50:09 71s
>>63
ワイは単純に「織田家が天下統一直前まで行った」っていう事を教える上で
その過程としていくつかの合戦が取り上げられ、その中でも派手な長篠が大きく取り扱われる
って事やと思っとる
71:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)19:59:56 TPe
信長の歴史って細かく見ると
けっこう負けてたり、グダグタだったりするところが多いからなあ
73:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:02:01 Viq
イッチ「物量多いんやから勝つのは当たり前やん長篠の何が重要なんや」
他「その物量用意できるほど新興勢力の織田が強くなったのが時代語るうえで重要、長篠はその象徴」

こうか?
74:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:02:26 71s
>>73
まあ大体そんなところやない(適当)
76:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:05:24 VCV
>>73
それならまあわからんでもない
80:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:07:46 71s
>>76
でも負け続けてりゃいつか自分の土地取られるんやで
少なくともそこらのゴロツキみたいな連中の寄せ集めの織田兵よりゃ強いんとちゃうか
85:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:10:46 VCV
>>80
相手国の農民の土地全部取り上げなんてことはないやろ
普通に農民からしたらお殿様が変わるくらいの感覚やないか?
90:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:12:04 71s
>>85
お殿様が変わって、そのお殿様が暴君やったらどないすんねん
91:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:12:34 suw
>>90
殺すぞ
ソースは三河武士
75:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:03:10 8tT
当時の戦における鉄砲の使い方を説明するのに一番適してる戦だからやろ
78:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:07:26 Wwl
濃尾平野抑えてる時点で別に新興でもなんでもない定期
ほんまに偉いのは濃尾平野とそこを通る街道の利権をゲットした信長のジッジやで
81:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:08:28 Ujm
初めて鉄砲が使われた戦は何かと聞けば歴史マニアとにわかを判別できる
これ豆な
83:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:10:01 71s
>>81
島津貴久やったっけ(うろ覚え)
最初に鉄砲買ったのは種子島時尭やったやろ
92:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:12:45 Ujm
>>83
多分そうやな(うろ覚え)
九州で城攻めに使われたのが最初なんや。何城かは忘れたけど(うろ覚え)
89:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:12:02 eAU
>>81
そんなのわからんやろ
とりあえず宋の時代の中国なのは間違いない
97:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:13:38 Ujm
>>89
日本史のスレやぞ
82:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:09:53 eAU
応仁の乱の辺りをもっと重点的に勉強すべき

応仁の乱の後に巻き起こる戦国時代を農民出身の秀吉が天下を統一したが、死後、国内を二分する争いで秀吉の子息が負けて徳川幕府が始まった

だけで十分
84:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:10:44 vAW
そもそも言うほど長篠の戦いに割かれる分量少ない
わかりやすい絵巻が有るから信長を紹介するのに都合がいいってだけやろ
93:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:12:51 vAW
むしろなぜ濃尾があんなに肥沃なのか知りたい
96:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:13:25 ymo
まぁ濃尾平野あって伊勢だの近江だのに負けやせんわな
畿内は三好さんサイドにも問題がある
98:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:14:46 Viq
濃尾平野ってたびたび川が氾濫しとったろ?
以前現地への遠足で江戸時代に村が川の氾濫に困ってたとか言う動画見させられて
ってことは戦国時代はまだ治水できてないように思ったんやがどうやったんやろ
100:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:15:23 71s
>>98
水屋とかあるし、完全な治水はできてへんかったはずやで
ただ何だかんだ対策はされてたはず
101:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:15:39 mz3
社会科の歴史は歴史マニアの適性を図るためのものやないからね
あくまで社会認識の形成を促すためのものや
長篠の戦いは重要やでと言われてそれをきちんと頭の中で整理できるかどうかが大事
102:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:15:41 4GP
戦術に組み込まれて初めて銃が日本で使われたという事実が重要なんや
じゃあ戦争史的に広島に原爆が落とされたのが
そもそも物量的に圧倒的な差があったからって
大事な話じゃなくなるわけやないやろ
107:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:16:45 VCV
>>102
銃が戦術に組み込まれて大規模運用されるようになったのは長篠の二十年くらい前だったような
116:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:19:40 TPe
>>107
ただお高い武器だったからそんな大規模運用できなかったんだろ

長篠の戦いは鉄砲の有効活用よりも、
その活用ができるぐらい信長が築き上げてきた
国力の充実さを示すイベントだったんだろ
122:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:22:51 4GP
>>116
ワイもそう思ってたで
ノッブが堺の職人をフル稼働させて
大量の銃を生産させたのは当時としては
画期的だったとか聞いたことあるやで
128:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:25:36 VCV
>>116
長篠前に雑賀衆根来衆が長篠の織田と同じくらいの量の鉄砲を運用してたで
130:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:27:14 TPe
>>128
で、雑賀衆根来衆は天下統一できました?(小声)
133:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:27:54 Eiw
>>130
まあそいつらは今で言うたら893みたいなもんやから
134:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:28:24 VCV
>>130
同じく鉄砲を運用する信長に負けたで
135:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:29:02 TPe
>>134
じゃあ教科書に載せる必要無いね(ニッコリ)
109:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:17:33 ImD
長篠より一向一揆のほうが信長の敵としてでかでかと載ってたで
139:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:29:40 71s
ちなみに織田家は雑賀との戦いで
長篠の武田よろしく突っ込んでハチの巣にされてた筈

やから武田軍が織田軍に突っ込んだのは別にあの時代おかしくはなかった、って
書いてる歴史学者の本読んだ事があるわ
144:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:31:20 BHK
戦国時代語るうえで絶対外せん信長VSある程度知名度のある大名の戦い
その上で信長が勝つんやったら長篠がベストやろ
地形を活かした奇襲や内応とかやなく鉄砲の運用っていう教師も説明しやすい勝因あるしな
148:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:33:36 TPe
>>144
あとあの長篠の戦いを描いた屏風絵に3傑(信長、秀吉、家康)がいるもの少なからずあると思う
あのときのちに歴史に名を残す彼らが実は参加していた的な
147:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:33:24 VCV
>>144
三好との戦いで良くないか?
ぶっちゃけあれが当時の天下人決定戦みたいなもんやろ
149:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:33:48 suw
>>147
知名度があかん
150:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:34:03 8tT
>>147
鉄砲も大して語れんやろ
154:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:35:03 VCV
>>150
三好も鉄砲活用してたみたいだし、両軍は新兵器鉄砲を活用してましたでええやろ
163:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:39:10 8tT
>>154
それだけじゃ鉄砲の凄さがわからんやろ
鉄砲が戦を変えた移り変わりを見るのに長篠の戦いはふさわしい
155:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:36:35 71s
>>154
やけど地味やん
武田と三好じゃ正直……
157:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:37:33 VCV
>>155
三好長慶は信長の前の天下人なのに悲しいなあ
156:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:36:55 suw
応仁の乱とか南北朝とか複雑な説明が必要なのは避けるようにしてる
158:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:37:49 Viq
>>156
一番重要な部分な気がしてならない
縄文とか弥生に時間割くならここらへん授業で知りたかったわ
165:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:39:33 suw
>>158
色々うるさいからなるべく説明を避ける傾向にある
天文法華の乱とか絶対やらんだろうし
162:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:39:00 71s
応仁の乱も別にそう細かい説明いらんやろ
小学校レベルなら足利幕府がボロボロになりましたでええ
164:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:39:25 9S6
>>162
足利幕府とかいう大体ずっとぼろぼろな幕府
170:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:42:42 ifx
勝頼「もうアカンわ、頼れるのはあいつだけや小山田信茂がおる岩殿城に行くンゴよ!」

小山田信茂「もう信長に降伏しておいたゾ」
172:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:43:34 Eiw
>>170
温水洋一やな
181:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:46:36 8tT
別に詳しく説明しなくてもええやんってのは違うやろ
学習指導要領で大事だと思ったから説明してるのであって
189:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:52:06 VCV
>>181
三段撃ちも武田が鉄砲を軽視したから負けたって理由も結構疑問が多いやん
そんなら説明せん方がええやろ
192:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:53:11 71s
>>189
歴史の授業ってのは「通説」を教える場所や
まだ「三段撃ち」は通説やねん、やから教える
194:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:54:08 VCV
>>192
三段撃ちってまだ通説なのかなあ
最近の教科書だとどうなってるんやろ
196:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:54:19 Eiw
>>192
でも元寇は通説では台風のせいで日本が防衛成功ってことになってるけど
実際はそんなことないんやろ?
199:名無しさん@おーぷん:2017/01/25(水)20:55:26 71s
>>196
まあ、最近の研究じゃ
台風無くても何とかなったやろとは言われてる