今川義元VS斎藤道三
1:人間七七四年:2016/02/23(火) 20:10:19.11 ID:W4xla8H1.net
もし道三が息子に殺されずに、生きていて。
もし信長が桶狭間の幸運に恵まれずに、今川義元上洛軍に滅ぼされて。
そして、今川義元上洛軍と斎藤道三の決戦ということになったら。
勝ったのはどっちですか?
もし信長が桶狭間の幸運に恵まれずに、今川義元上洛軍に滅ぼされて。
そして、今川義元上洛軍と斎藤道三の決戦ということになったら。
勝ったのはどっちですか?
3:人間七七四年:2016/02/24(水) 19:45:49.64 ID:LoTqxQ0+.net
小説では織田信秀は今川義元には勝っているが道三には連戦連敗
道三 > 信秀 > 義元
道三 > 信秀 > 義元
4:人間七七四年:2016/02/25(木) 08:28:36.75 ID:lft18k4R.net
道三が生きてたら美濃・尾張・伊勢連合軍VS今川なんじゃねーの?
5:人間七七四年:2016/02/25(木) 09:54:29.71 ID:ldJ/1V3Y.net
1556 道三死亡
1560 桶狭間
道三が生きてれば信長に協力してる罠
1560 桶狭間
道三が生きてれば信長に協力してる罠
6:人間七七四年:2016/02/25(木) 15:32:23.08 ID:oSKYWrJq.net
道三にとっちゃ、信長は愛娘の婿殿だからな
斉藤織田連合軍vs今川軍
斉藤織田連合軍vs今川軍
7:人間七七四年:2016/02/25(木) 19:15:46.77 ID:3cqGWwsD.net
比べるなら義龍と義元だろ。
さすがに義元でも無理だろ。尾張全域吸収したところで、斎藤倒せるとはおもわなんだ。
六角が反今川に周り、北条、武田の援軍あっても厳しいな。そもそも尾張にあんなにてこずっていたんだから。太原が生きてたら話は別だが。
さすがに義元でも無理だろ。尾張全域吸収したところで、斎藤倒せるとはおもわなんだ。
六角が反今川に周り、北条、武田の援軍あっても厳しいな。そもそも尾張にあんなにてこずっていたんだから。太原が生きてたら話は別だが。
8:人間七七四年:2016/02/25(木) 21:08:38.06 ID:4AQd3ZZy.net
義元は嫌いじゃない
9:人間七七四年:2016/02/27(土) 11:25:05.61 ID:iQsKasE+.net
斎藤道三と今川義元だとどうかなあ
斎藤竜興と今川義元だったら断然義元だと思うんだが
斎藤竜興と今川義元だったら断然義元だと思うんだが
10:人間七七四年:2016/02/27(土) 14:14:31.42 ID:GZMWDkfx.net
斎藤龍興と今川氏真だったら圧倒的に龍興
25:人間七七四年:2016/04/07(木) 19:31:28.16 ID:TTM4LHIt.net
>>9-10
太原崇孚はいつまで生きていたのかな。
今川氏真VS斎藤竜興だと、バカ殿対決みたいだけど、太原が長生きしていて、実質、
太原崇孚VS竹中半兵衛
ということだったら、老名人軍師が勝つか、若き天才軍師が勝つかで、興味深いぞ。
太原崇孚はいつまで生きていたのかな。
今川氏真VS斎藤竜興だと、バカ殿対決みたいだけど、太原が長生きしていて、実質、
太原崇孚VS竹中半兵衛
ということだったら、老名人軍師が勝つか、若き天才軍師が勝つかで、興味深いぞ。
33:人間七七四年:2017/02/06(月) 09:17:31.07 ID:pkEf7eIa.net
>>25
竹中より快川vs雪斎になりそうな感じ
竹中より快川vs雪斎になりそうな感じ
11:人間七七四年:2016/02/29(月) 03:53:02.33 ID:w/X2qA7H.net
道三なら尾張取られる前に打って出るだろう
12:人間七七四年:2016/03/03(木) 19:29:14.71 ID:5IVlfXsq.net
道三は、今川上洛軍が美濃を通過して行くのを見て見ぬふりをしている、
と見せかけて、敵の夜営を突然襲撃して、一気に殲滅。
と、地元の地の利を知っている有利さを活かして勝利・・・ってところかな。
と見せかけて、敵の夜営を突然襲撃して、一気に殲滅。
と、地元の地の利を知っている有利さを活かして勝利・・・ってところかな。
13:人間七七四年:2016/03/06(日) 15:07:26.34 ID:Qg7MP1P/.net
斉藤道三には『国盗り物語』という人気主役作があるし、
信長主人公作品では基本的に、
「一目会った瞬間に信長の非凡さを見抜いた」と、
好意的に描かれるが、
今川義元は常に引き立て役のやられ役。
家康主役作品でもしかり。
イメージでだいぶ損をしているよね。
信長主人公作品では基本的に、
「一目会った瞬間に信長の非凡さを見抜いた」と、
好意的に描かれるが、
今川義元は常に引き立て役のやられ役。
家康主役作品でもしかり。
イメージでだいぶ損をしているよね。
14:人間七七四年:2016/03/06(日) 16:22:35.86 ID:z7ObYFgQ.net
でも道三油売り説が完全否定された今読むと何かアレだよね国盗り物語
26:人間七七四年:2016/04/10(日) 14:58:42.25 ID:IJdnRCVW.net
>>14
それ言い出したら
昔の戦国小説なんて読めなくなるぞ
通説は日々変わるんだから
それ言い出したら
昔の戦国小説なんて読めなくなるぞ
通説は日々変わるんだから
15:人間七七四年:2016/03/06(日) 18:20:30.82 ID:H0rf+30a.net
むしろ、美濃を避け、名門同士の伊勢志摩を通過し、北畠とは無論同盟 京へは余裕
17:人間七七四年:2016/03/09(水) 20:19:14.55 ID:VVsiFvaa.net
>>15
東海道本線、東海道新幹線、東名・名神高速道路がみんな東海から京阪神に向かうときに岐阜県を通っているから、
つい現代のわれわれは岐阜県は必ず通るものと勘違いしちゃうけど、実は旧東海道も国道1号線も愛知県の次は
三重県に入って、三重県から滋賀県に入っている。
岐阜県から滋賀県に入るのは、むしろ中山道なんだよね。
だから、今川義元が駿府から京都に向かうときに、美濃を通るとは全然限らないんだよね。実は。
東海道本線、東海道新幹線、東名・名神高速道路がみんな東海から京阪神に向かうときに岐阜県を通っているから、
つい現代のわれわれは岐阜県は必ず通るものと勘違いしちゃうけど、実は旧東海道も国道1号線も愛知県の次は
三重県に入って、三重県から滋賀県に入っている。
岐阜県から滋賀県に入るのは、むしろ中山道なんだよね。
だから、今川義元が駿府から京都に向かうときに、美濃を通るとは全然限らないんだよね。実は。
18:人間七七四年:2016/03/09(水) 21:23:05.51 ID:wJaXjfa8.net
>>17
現代の交通網でも鈴鹿峠の険しさを避けて関ヶ原周りになっているから、
大軍を通すならやはり関ヶ原ではないかな?
現代の交通網でも鈴鹿峠の険しさを避けて関ヶ原周りになっているから、
大軍を通すならやはり関ヶ原ではないかな?
16:人間七七四年:2016/03/07(月) 21:22:14.47 ID:tvmASoEO.net
道三は従来伝えられた事跡は父親の分が混じっていると判明したし、息子相手に敗死するくらい
美濃は掌握しきれてなかったし、現代の小説・ドラマの道三像は過大評価だわなぁ……。
義元も一気呵成の上洛を目指していた訳じゃなくて、大高城の後詰か、せいぜい尾張攻略が目的な
感じだけど、道三が存命のままだったら、村木砦の戦いみたいに、今川の西進を阻止させるために
援兵は出していた気はする。
美濃は掌握しきれてなかったし、現代の小説・ドラマの道三像は過大評価だわなぁ……。
義元も一気呵成の上洛を目指していた訳じゃなくて、大高城の後詰か、せいぜい尾張攻略が目的な
感じだけど、道三が存命のままだったら、村木砦の戦いみたいに、今川の西進を阻止させるために
援兵は出していた気はする。
19:人間七七四年:2016/03/10(木) 08:50:41.14 ID:4VloNlrm.net
信長は美濃を攻略した後は、随分と汚い手も使って北伊勢も支配下に入れている。
関ヶ原と鈴鹿越えの両方を押さえないと、上洛を目指す東海の大名としては安心は
できない。
関ヶ原と鈴鹿越えの両方を押さえないと、上洛を目指す東海の大名としては安心は
できない。
20:人間七七四年:2016/03/13(日) 11:49:44.17 ID:rkoWR0qu.net
北伊勢は養子いれて和睦して取ってるからむしろ綺麗な手じゃない?
21:人間七七四年:2016/03/13(日) 13:43:44.57 ID:1cpiOebS.net
江戸初期史料でも「さすが信長様、名将はこうでなくっちゃ」って伊勢の人が言ってんだよね
22:人間七七四年:2016/03/13(日) 14:54:42.50 ID:ossYLseb.net
そろそろ大河で、親子二代に渡る道三の国盗りという新しい国盗り物語をやってほしいな。
23:人間七七四年:2016/03/13(日) 14:58:26.81 ID:3qSnjXb2.net
未だどうやって斎藤氏を長井氏が追い落としたのか、
いつ土岐頼芸が大桑城を落したのか全然判明していない。
いつ土岐頼芸が大桑城を落したのか全然判明していない。
美濃守護土岐氏の守護所が置かれた城。古城山の山頂付近が本丸であり、その南に二の丸・三の丸が続き、400mにわたって曲輪が連なっていたと推定される。現在も曲輪、土塁等の遺構が残る。南麓(現在の市場、椿野、市洞)には城下町があって、栄えたという。城下町は越前国の朝倉氏の一乗谷城の城下町を参考にしたものであり、江戸時代まで残った。『美濃国諸旧記』によれば、逸見義重が承久の乱の功績によって大桑郷を領地とし、子の大桑又三郎が大桑城を築いたとされる(1250年頃か)。また、守護・土岐成頼の3男の土岐定頼が明応5年(1496年)に改築し、大桑兵部大輔と名乗って一代限りで住んだともいう(後に大畑と改姓)。その後は土岐頼純・頼芸の兄弟が居城とした。
24:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:25:43.28 ID:7+k1afG2.net
斎藤道三は司馬遼太郎作品だと権謀術数に長けて商業感覚の先見の明もあって戦争も強くてと
スーパーマンに描かれているが実像はどうだったのかな
内政の手腕も対外戦争の実力も尾ひれのつかない実態は・・・
スーパーマンに描かれているが実像はどうだったのかな
内政の手腕も対外戦争の実力も尾ひれのつかない実態は・・・
32:人間七七四年:2017/02/03(金) 00:11:53.25 ID:z2b1V3Uf.net
>>14
>>24
だって本当の道三は二代目でしょ。
油商人やって成り上がったのは道三パパだし。
二代目にありがちな人望の無さ、脇の甘さはあったはず。
結局それで最後はやられてるし。
>>24
だって本当の道三は二代目でしょ。
油商人やって成り上がったのは道三パパだし。
二代目にありがちな人望の無さ、脇の甘さはあったはず。
結局それで最後はやられてるし。
27:人間七七四年:2016/04/11(月) 20:13:19.89 ID:GVyes5Z3.net
秀吉モノの映像作品なんかだと90年代になって作られたものでも昔ながらの
矢作川の橋の上で日吉丸が盗賊の親玉の小六に拾われる史実でないエピソードを
平気で映像化してたりするから道三も一人道三で別にいいんじゃないか
矢作川の橋の上で日吉丸が盗賊の親玉の小六に拾われる史実でないエピソードを
平気で映像化してたりするから道三も一人道三で別にいいんじゃないか
28:人間七七四年:2016/04/20(水) 19:53:22.39 ID:nKjzh/ky.net
> 秀吉モノの映像作品なんかだと90年代になって作られたものでも昔ながらの
> 矢作川の橋の上で日吉丸が盗賊の親玉の小六に拾われる史実でないエピソードを
> 平気で映像化してたりする
映画もテレビドラマも商品だからね。
そりゃ、消費者の喜ぶものを提供せにゃいかんですよ。
史実であろうとなかろうと。
義経作品で、義経と弁慶が五条大橋で戦わないバージョンなんて、商売上、作れませんね。
> 矢作川の橋の上で日吉丸が盗賊の親玉の小六に拾われる史実でないエピソードを
> 平気で映像化してたりする
映画もテレビドラマも商品だからね。
そりゃ、消費者の喜ぶものを提供せにゃいかんですよ。
史実であろうとなかろうと。
義経作品で、義経と弁慶が五条大橋で戦わないバージョンなんて、商売上、作れませんね。
29:人間七七四年:2016/04/29(金) 12:34:32.54 ID:fkOpolA8.net
戦国ファンはけっこう史実にうるさいな
赤穂浪士ファンなんて歴史的リアリティは全く追求しないぞ
赤穂浪士ファンなんて歴史的リアリティは全く追求しないぞ
31:人間七七四年:2017/01/06(金) 12:20:24.23 ID:PKWd9jd0.net
>>29
ファンとヲタの違いだろう
ファンとヲタの違いだろう
30:人間七七四年:2016/10/28(金) 23:47:21.27 ID:VS+RaD7O.net
というより、普通の歴史好きは史実とは割り切って娯楽作品として見られる
34:人間七七四年:2017/02/06(月) 11:51:20.65 ID:bnl+MKWU.net
戦国時代は「軍師」なんて役割は存在しなかった。
江戸時代になっての物語の中で三国志なんかの影響で軍師キャラが作られただけ。
関連記事「氏家ト全」 ← この人物どこで知った?斎藤道三がうつけ者見るべしと見に行ったら信長が5mの長槍部隊を持ってて道三が「あわわ」なったって織田信長って最強のイメージ有るけど最初は斎藤義龍に連戦連敗してて岐阜落とせなかったんだぜ江戸時代になっての物語の中で三国志なんかの影響で軍師キャラが作られただけ。
コメント一覧
武田には東美濃に侵攻してもらって、織田と一騎打ちやな
いわゆる暴君だった説もあるし
そうなると義元が桶狭間に至る下準備としての尾張調略よりも三河の拠点化し睨み合いかな?
ただ、道三の死、桶狭間の勝利からの尾張統一が信長躍進の原動力も言えるから
睨み合いを続けた後、道三と義元がどう死ぬかって部分が重要になりそう
義龍に家督を譲ったんでしょ?
その義龍が気に入らないから没収して弟に譲ろうってのは
大友義鑑みたいにお家騒動を生むダメなやり方だと思うわ
そこで道三を殺してしっかりまとめ上げた義龍のほうが有能な気もする
知る限り桶狭間で義元を倒した信長も義龍健在の斎藤を討てる感じはあまりなかったし
ただ義龍にはもう寿命が迫っていたのが惜しい
上杉(長尾)と敵対関係にあるから北信濃前線にかなり人員割かなきゃならんしそもそも甲斐信濃の国力じゃ取るに足らんやろ
地味に帰趨を握ってるのは美濃遠山氏な気がする
苗木物語の通り織田に付くか、関係の深い武田に付くかでかなり大きな差が出るな
しっかり川中島中だからとりあえず桶狭間後は斉藤の援軍で一度は止まるだろね
問題はそこから1568駿府攻めのタイミングには武田も動けるようになってるから、そのタイミングで武田と合同で動かれたらおしまい
そもそも今川が無事なら謙信の越山は上手くいかないから、北条の牽制が入る
無双にそう言うifシナリオあるよ
あんまおすすめできる出来じゃないけど
美濃尾張連合したら相当手強いでしょ
信長が尾張統一してなくても
当時畿内は三好政権絶頂期なんだよなぁ
四兄弟に松永兄弟も生きてるし
本願寺も親三好
今川の動員3万人に対し、三好は6万人
そんなバカな戦いしないと思うんだよな