信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2
1:人間七七四年:2016/03/28(月) 23:32:35.55 ID:ZUKMLeDL.net
新スレですぞ。武田信玄は駿河侵攻以外に道は無かったのか。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1459175555

2:人間七七四年:2016/03/28(月) 23:38:51.20 ID:ZUKMLeDL.net
武田信玄が駿河攻める以外道は無かったのか?
地勢学的に詰んでいたのか?
同盟破棄は正しかったのか?
駿河攻めるために嫡男と多くの重臣を失ったのはどうだったのか?
15:人間七七四年:2016/03/29(火) 15:27:28.45 ID:ELD0KriB.net
>>2
完全な後知恵だが将軍家の要請を一切無視で織田家との同盟堅持
上手くいけば徳川追い抜いて、浅井家のポストに滑り込める
3:人間七七四年:2016/03/29(火) 08:28:50.87 ID:OxzqZt4g.net
駿河取った代わりに大事な嫡男失っているから実質マイナスでしょ。
4:人間七七四年:2016/03/29(火) 09:11:07.55 ID:PBVtv+sA.net
あの時点では駿河とって遠江、三河に侵攻するしか選択肢はない
18:人間七七四年:2016/03/29(火) 19:06:23.70 ID:SgICAZFJ.net
>>3-4
海付きの豊かな隣国を奪うチャンスを逃すほどの価値は、義信にはないわな。実際、義信と飯富の
粛清後で、武田の外交・軍事にも内政にも何の障害も起きてない。

勝頼だって、遠江や東濃・奥三河で勝ってた間は求心力あったし。陣代説の当否はさて置き。
5:人間七七四年:2016/03/29(火) 10:46:24.86 ID:Wnz2jDvJ.net
嫡男が義信みたいなあほだったら信玄でなくても処分してるわ
8:人間七七四年:2016/03/29(火) 11:32:09.70 ID:TLzX8fJN.net
>>5
でも信長の様に信忠死亡して次男や三男が無能だとお家がね
潰れるよね
6:人間七七四年:2016/03/29(火) 10:57:33.76 ID:7UJVYlY4.net
信玄の不幸は長男がワガママで言う事を聞かない?のでお家騒動になるから
幽閉しかなかった

次男は盲目で家督は継げない

三男は早世した

四男 側室腹で諏訪育ち

↑この状況なんで勝頼しか家督は継げない 義信がいると武田がお家騒動になりまた信虎の様になるとせっかく纏まりはじめた家中が割れて崩壊する
10:人間七七四年:2016/03/29(火) 13:02:10.37 ID:OxzqZt4g.net
義信はアホかな?
武田信玄と対立した派閥形成で、飯富虎昌、穴山彦八、長坂源五といずれも武田の重鎮が義信に味方してる。家を割るだけの派閥作った求心力は無視できるものではないが。

武田勝頼はそれに較べて大半の重鎮に見捨てられた程度の求心力。

母親が上級公家と諏訪の差かな?
14:人間七七四年:2016/03/29(火) 15:16:35.22 ID:VI9uqjR8.net
>>10
飯富以外は小物だよ
18:人間七七四年:2016/03/29(火) 19:06:23.70 ID:SgICAZFJ.net
>>10
国力で数倍する敵が三方から攻め込んで来たら、勝頼じゃなくても家臣の離反・脱走続出だろ?
織田との敵対という外交戦略の誤り自体は、信玄からの負の遺産だしな。
11:人間七七四年:2016/03/29(火) 13:43:29.00 ID:TLzX8fJN.net
>>10
ていうか義信を担いだ重臣達でしょ

勝頼は陣代でしかなく信勝が正式な跡取りだから仕方ないね
12:人間七七四年:2016/03/29(火) 14:21:00.87 ID:OxzqZt4g.net
>>11
それなんだけど、有る意味どうかと思う。信勝が正式な跡目にしろ、勝頼はまちがいなくその実父。院政をする、できる資格はある。ただ、うまく運用できなかった、あるいはその手腕が勝頼には欠けていたのではないかね?
13:人間七七四年:2016/03/29(火) 14:34:31.42 ID:TLzX8fJN.net
>>12
勝頼は義信が在命中は諏訪にいた
つまり武田譜代の家臣とは馴染みが薄いからと穴山や信廉などの一門が不満あったのかもね

信勝は信玄の遺命で跡取りにと指名したからだと思う。
16:人間七七四年:2016/03/29(火) 16:54:10.85 ID:8fI4w+Sy.net
まあ、徳川も婚姻同盟、そのまま順当にいけば甲斐源氏は継続できたかもしれんけど、信長は旧家の力を知ってるんで下手したら北畠みたいに無力化される恐れもあるんだよね
松姫がいるから武田の血は途絶えないけど
17:人間七七四年:2016/03/29(火) 17:51:10.72 ID:9xUaRGtp.net
>>16
徳川と婚姻同盟なら徳川はよろこぶでしょ?なんせ正当な源氏の血筋の姫と結婚できて息子ができれば尚の事ね
19:人間七七四年:2016/03/29(火) 19:18:00.36 ID:7kUlibiJ.net
今川氏真の後見人とかは無理なの?
信長がどこかでヘマやらかすまで三国同盟守ってれば何とかなったんじゃないの
20:人間七七四年:2016/03/29(火) 20:47:23.26 ID:zbnIos/L.net
>>19
駿河は安堵してやるから遠江と三河侵攻の
大義名分を与えるよう求める交渉をすればよかったかもな
21:人間七七四年:2016/03/29(火) 21:33:55.32 ID:7kUlibiJ.net
>>20
義信に家督を譲っていたら武田家はどう動いたんだろう?
川中島で越後攻めが厳しいと判断していたなら
三国同盟を維持しつつ越後を牽制しながら美濃攻めに集中したんじゃないかな
26:人間七七四年:2016/03/30(水) 08:06:56.87 ID:4Yx4y1uo.net
川中島は無益じゃない。武田は善光寺平を確保し、上杉/長尾は本領の上越への侵攻が無理だと
武田に思い知らせて、信越国境の信州側に防衛拠点(飯山城など)を確保した。戦い無しでここが
落とし所と納得するのは難しい。

>>19-21
もっと寿桂尼が長命か、氏真がしっかりしていれば、駿河への直接侵攻は諦めたかもね。その場合、
流石に遠江は今川が諦めないだろうから、三河侵攻か、あるいは今川の三河奪回を支援する代わりに
美濃侵攻ということになりそう。

そうなったら、時期にもよるけど、松平や斎藤、織田は長尾(上杉)と同盟して身を守ろうとするはず。
28:人間七七四年:2016/03/30(水) 08:17:56.68 ID:PxdkEy+n.net
>>21
勝頼よりひどい内部抗争が待ってる
34:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:10:53.09 ID:uf7Le+3c.net
>>28
義龍と道三みたいになるのかな
義信にせよ勝頼にせよ早めに次代に家督を譲って諏訪辺りに隠居城作って二頭政治とか
武田は無理か
52:人間七七四年:2016/03/31(木) 09:50:56.18 ID:Ohjv10Nh.net
>>34
信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな
上杉みたいに国を割った内戦をやらかしかねない

まあ甲斐・信濃豪族連中からすりゃ、交通の要所で海と金山も抱える弱り目の駿河があるのに
あえて山を越えての飛騨攻めなんかしたくないだろうな
53:人間七七四年:2016/03/31(木) 10:26:37.89 ID:JbFNRejt.net
>>52
>>34
>信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな

義信派なんか飯富くらいしかいないだろ
55:人間七七四年:2016/03/31(木) 11:18:06.47 ID:Ohjv10Nh.net
>>53
義信衆、小山田と穴山等の親今川派国人衆
82:人間七七四年:2016/03/31(木) 19:03:25.84 ID:JbFNRejt.net
>>55
小山田と穴山がそこまで肩入れしてたとは思わない
取次だからといって反対していたとは限らないし
両者ともまだ若者で権力ないし
23:人間七七四年:2016/03/29(火) 23:09:18.37 ID:pbcg4VVe.net
この三国同盟を一番を上手く利用したのは北条なんだよね
1560年の時点で北条は100万石を超えた
この時期の武田上杉は40万石程度しかなかった
つまり北条は武田滅亡後、以前の全盛期はこの頃になる
ここから武田上杉は領土を拡大していき西上作戦の頃は武田が120万程度上杉80万以上北条はじり貧招待だった

つまり武田にとって三国同盟は信濃を制圧したら足かせでしかない。上杉にとっては関東進出に驚異
24:人間七七四年:2016/03/30(水) 00:27:45.94 ID:k88X6g1X.net
>>23
でも信濃攻めに専念できたし
北条は関東攻めに本腰入れれたし
メリットはあったけどね
まぁ信玄の誤算は謙信が思ったよりイカれた強さで川中島という無益な戦いをするはめになるんだがなぁ
25:人間七七四年:2016/03/30(水) 00:44:30.52 ID:OuexH1SZ.net
川中島は無益じゃないだろ
善光寺平は重要
27:人間七七四年:2016/03/30(水) 08:16:29.73 ID:Z2tjfEXI.net
寿桂尼が長命はねえ。あの時点でたぶん70超えてたろうから、現代でも寿命でもおかしくないし。むしろ長生きされて武田信玄の駿河入りが遅れた感もある。

北条氏康が死去した時点で小田原攻めて関東制圧の目はなかったのかな?
29:人間七七四年:2016/03/30(水) 10:03:18.66 ID:tT++lB0m.net
>>27
北条がそう簡単に瓦解するとは思えないけどね

氏康は負けが多いけど関東制覇してからね

秀吉ですら大軍勢で攻めても忍城落とせなかったくらいだし

北条より今川攻めの方が楽かと
30:人間七七四年:2016/03/30(水) 10:55:57.52 ID:GdzjVeev.net
史実に照らして、信玄も謙信も小田原城は落とせなかった。北条を本気で滅ぼすつもりなら、
主力を率いて関東に数年駐留して、北条の支城を落としたり、野戦反撃を退けたりしつつ、
切り取った武蔵、下総、相模の土地を関東諸将や家臣に統治させて、北条を小大名に押し戻し
後に始末するしかないんじゃないかな?

でも信玄が本格的にそれやると関東管領=謙信が激おこ。駿河を攻めないと、氏真が義実家で
同盟継続中の北条を支援する虞もある。
31:人間七七四年:2016/03/30(水) 14:11:12.72 ID:Z2tjfEXI.net
でも北条って後の天正壬午で少数の徳川相手に圧倒的多数で苦戦してるよね。滝川戦でも、最初は負けて後から兵力押しだったし。勝頼時代も北条は上野で押されたし。

北条って国力はともかく軍の強さは弱い方だと思うから、武田信玄なら北条とやれたんじゃないの?
39:人間七七四年:2016/03/30(水) 21:44:25.11 ID:RS8Z8KB1.net
>>31
北条は親類衆と譜代を重用してたから多少弱いのは仕方ない
実力本位の軍制は確かに強い軍を作れるけど、
織田の様に当主に何かあったら、簡単に空中分解してしまう
脆さを内包してるし
32:人間七七四年:2016/03/30(水) 15:09:02.79 ID:Q+wG44M5.net
里見にも負けてる
北条からは実際に秩父地方切り取ってたと思ったけどジワジワ侵略すればいけたかもね
でも謙信が最終的には甲越和与破棄したから北条あんまり追いつめると謙信が本格的に北条支援するかも
33:人間七七四年:2016/03/30(水) 19:55:52.22 ID:uf7Le+3c.net
北条とやるなら長期戦で信玄の代では終わらないと思う
西へは手が回らないから上京戦略は捨てなきゃ
織田に臣従路線で東へ進むなら有りかな
35:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:34:00.74 ID:8y3iM508.net
>>33
信長と対立しないとなると織田の伸張に歯止めがかからなくなって
結局は長宗我部みたいになりそうだけど
37:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:54:58.34 ID:GdzjVeev.net
>>35
そう読んだからこそ信玄は織田との手切れを選択したんだろうけど、結局、
徳川氏と遠山氏というバリヤーで防いでるうちに織田は逃げ切っちゃった。
36:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:44:00.66 ID:GdzjVeev.net
大井川以西と恵那郡に手出ししなければ、織徳同盟から攻めては来ない(少なくとも天正までは)。
武田が関東諸将と同盟して腰を据えて北条領に侵攻し、上杉が北条を支援しないなら勝算ありかな?
大井川(おおいがわ)は、静岡県を流れる河川。一級水系大井川の本流。南アルプス南部、静岡県・長野県・山梨県の県境付近にある間ノ岳に源を発し、赤石山脈・白根山脈の間を南下。静岡県焼津市大井川と榛原郡吉田町の境界から駿河湾に注ぐ。


jina


恵那郡(えなぐん)は、岐阜県(美濃国)にあった郡。

Gifu_Ena-gun
38:人間七七四年:2016/03/30(水) 21:34:03.51 ID:o4DWcAmL.net
自分が親を追放した人間だから跡継ぎがちょっとでも反抗したら「やられるまえにやれ」みたいな感じで殺しちゃったんだろうね
40:人間七七四年:2016/03/30(水) 21:46:41.26 ID:IBBqGo3H.net
徳川は武田しか攻める場所がなくなれば信長が何と言おうと武田を攻めるし
北条とも手を組むよ
43:人間七七四年:2016/03/30(水) 22:13:13.44 ID:Yi2p2yk3.net
>>40
武田が遠江にも奥三河にもちょっかい出して来ないのに、徳川から攻めかかるのは
戦力的に愚行じゃないの?上杉・北条連合軍が甲府に絶賛進撃中とかなら別だが。

武田が駿河や武蔵・上野に侵入しないなら、北条から同盟は切らないだろうし。
42:人間七七四年:2016/03/30(水) 22:10:37.53 ID:ZHv+EYhj.net
どうせイフの話なんだから信玄長寿で史実通り織田、徳川侵攻でいいじゃん
実際かなり優勢だったんだから
45:人間七七四年:2016/03/31(木) 00:36:56.67 ID:z+EFiWxZ.net
>>42
そういうならもっと早く上洛軍起こさないと朝倉限界来てるから織田の各個撃破が難しくなるやん
46:人間七七四年:2016/03/31(木) 07:33:36.93 ID:E8clJah7.net
信玄死ぬ寸前は浅井もまだ健在だし、朝倉も重い腰をようやく上げて軍を動かしてたよ
本願寺も信玄に協力、甲賀では武田信虎が軍勢を集め、美濃の岐阜城間近の3城が内通の約束、徳川は風前の灯
信長はかなりの劣勢
49:人間七七四年:2016/03/31(木) 08:12:33.86 ID:YmeGw+II.net
朝倉は近江に出兵→信長を倒せず帰る、の繰り返しで疲弊しまくり。家臣も離反しつつあった。
「重い腰をようやく上げて」どころじゃない。刀根坂も逃げ帰ろうとして追撃され、滅んだし。
54:人間七七四年:2016/03/31(木) 10:38:33.67 ID:rD9FZB0/.net
まあ 大河ドラマの武田信玄でも
武田単独では無理で浅井 朝倉
本願寺 六角 足利なんかに美濃攻めさせるように促せって言うてたしね
56:人間七七四年:2016/03/31(木) 12:03:22.57 ID:r2uU4IVv.net
岩村含む恵那郡の重要性の低さは、織田による奪回作戦が長篠の後回しだったことで分かる。
勝頼の明知攻略に後詰が間に合わなかった時に織田が実際やったけど、今の瑞浪市街に出る
谷間を付城で塞げば、身動きできない地区だから。
102:人間七七四年:2016/04/01(金) 00:46:47.58 ID:UWZW63aN.net
>>56
岩村城というか東部戦線は織田信忠の担当だっただけ。
だいたい織田家が長篠を優先する意味は特に無い。
ただ徳川家が寝返るって泣きついたっぽいから、本隊送っただけ。
127:人間七七四年:2016/04/01(金) 21:57:32.10 ID:PO5y3DJC.net
>>102
信長は、重視している戦場には息子を含む方面軍司令格の武将一人に任せず、直率するか
他の有力武将を動員して援軍を送ってる。いくら美濃が織田の(準)本国とはいえ、信濃や
三河の延長みたいな地形的に孤立した恵那郡の重要性が低かったから、後回しでよかった。
132:人間七七四年:2016/04/02(土) 06:48:26.76 ID:tqxvzADB.net
>>127
信長が直接戦場に出てるのは越前、紀伊、大和、摂津だけど、
重要な領地にしては、松永、六角、荒木みたいな外様任せの統治でやる気無い。
勝てるところを効果的に攻めてるだけかと。

逆に考えると岩村は手が出せなかっただけ。
58:人間七七四年:2016/03/31(木) 12:35:00.69 ID:Zf7RN5/8.net
岩村に山縣高坂でなく秋山を送ったってことが信玄自体岩村を重要視してないし、武田の国力で対織田での戦略で美濃三河での二面作戦は無理
65:人間七七四年:2016/03/31(木) 13:27:00.84 ID:FWdpKu97.net
信玄は生涯を賭けて全力で美濃だけ攻めてれば良かった
これで織田だろうが斉藤だろうが西へ勢力を拡大する余裕はない
よって織田の肥大もない→甲州征伐もない→武田は安泰
79:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:48:57.62 ID:FWdpKu97.net
当主が義信なら>>65を取る可能性が高かったと思う
つまり武田家の滅亡は義信を殺したのが間違いだ
66:人間七七四年:2016/03/31(木) 13:32:35.98 ID:OoAEdtke.net
まあ結果論からすればそれ
67:人間七七四年:2016/03/31(木) 14:53:17.97 ID:6LfWRB/Y.net
1572年の武田が徳川攻めている時期の浅井朝倉って信長が撤退した後の秀吉に対してさえ攻撃して勝てないぐらいになってるからな
73:人間七七四年:2016/03/31(木) 15:47:14.40 ID:/WqWrR4g.net
武田の駿河侵攻は成功の部類でしょ
有力国人は従ってるし
78:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:41:39.63 ID:s3EFq6TJ.net
>>73
だが長篠以降は駿河防衛に戦力を消耗し続けて最期の瓦解の間接的な要因になってる
76:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:31:25.73 ID:A538yc7k.net
信玄の戦略って見てるとすごい行き当たりばったりだから戦略眼が壊滅的になかったんじゃないかと思ってる
83:人間七七四年:2016/03/31(木) 19:38:58.71 ID:gN13quDo.net
駿河・遠江戦線は、東海道を制する掛川城を落とせずに、高天神城に固執したのが失敗。
御館で北条を怒らせて、前後に敵を抱えた。

>>76
戦国大名としては珍しくない行動だけど、獲れそうな土地があるとパクっと食いつく感じ。
勝頼にもそれはしっかり遺伝してる。

信長は戦略的優先度が低い飛騨、伊賀なんかは末期まで放置した。
86:人間七七四年:2016/03/31(木) 21:20:46.58 ID:egqURwUo.net
>>83
信玄は本質的に機会主義者なんだろうな
84:人間七七四年:2016/03/31(木) 20:36:22.73 ID:pqbFMU+B.net
>>83
徳川は何だかんだで信玄の駿河侵攻時には
50万石を抱える勢力の大名だからなあ
先に今川を落とすのは自然な成り行きかと
85:人間七七四年:2016/03/31(木) 20:50:46.64 ID:KX1mJBdT.net
>>84
信玄の駿河侵攻時、徳川家康の所領は三河一国と遠州のわずかな部分だが、それで50万石もいくのか?
96:人間七七四年:2016/04/01(金) 00:05:48.80 ID:BwdoeVek.net
>>85
家康は信玄の駿河侵攻時には遠州の大部分を支配してたよ。
三河一国と遠州一国で50万石になってる
77:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:33:24.39 ID:HEfiUv2s.net
三河と遠江を放置して美濃攻めなんて有り得ないから
87:人間七七四年:2016/03/31(木) 23:19:34.81 ID:NrFn/9xJ.net
一番の働き者、依田信蕃
140:人間七七四年:2016/04/02(土) 10:16:28.08 ID:buZ5+gA5.net
調べた限りで三方ヶ原辺りの信長は浅井朝倉と対峙してて信玄にまで手が回らなかったみたいだけど詳しく知ってる人いないの?
145:人間七七四年:2016/04/02(土) 14:08:48.27 ID:j/rCT2We.net
>>140
回らなかったはずはない。朝倉は遠征に嫌気がさして11月に越前に撤退している。浅井だけなら2万は岐阜に戻せたはず。

佐久間や平手に3000を徳川家康に送り、水野信元に一応尾張の国境守備はさせていたみたいだし。

1573年の春には馬場が東美濃に攻め込んできたから1万で対応したともある。軍鑑の記述だから当てにはできないが。
158:人間七七四年:2016/04/02(土) 19:51:44.12 ID:WUcpb7Pn.net
>>140
三方ヶ原辺りの信長は岐阜に戻っていたはず
小谷城から1キロあるかないような場所に砦作られ
他の人も書いているようにこの時期の浅井朝倉は秀吉に抑え込まれている
で宮部が織田に寝返ったのもこの時期だったはず
朝倉は1572年じゃ重臣が織田に投稿したりしてるし
若狭方面でも相変わらず反朝倉勢力と揉めている
147:人間七七四年:2016/04/02(土) 14:19:32.35 ID:frLn08iO.net
1572年前後は畿内、浅井朝倉で手一杯だったので三方原には大した援軍は送れなかった
岩村が落ちたのが1572年10月、三方原が1573年1月、朝倉義景死亡、浅井長政死亡が同年9月
210:人間七七四年:2016/04/05(火) 19:44:15.49 ID:foUQVtxX.net
難しいのは承知だが、駿河を侵攻後、北条を完全に屈服させるまでやればよかった