これが長篠の戦いを最新の研究結果に沿って漫画化したものらしい
引用元http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1489322784
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:46:24.32 ID:0.net
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:51:49.54 ID:0.net
>>1
いや昔学習漫画とかで読んだ長篠とあんまり変わらんのだがw
いや昔学習漫画とかで読んだ長篠とあんまり変わらんのだがw
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:23:44.99 ID:0.net
>>3
一周回ったって書いてあんでしょ
一周回ったって書いてあんでしょ
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:54:34.82 ID:0.net
>>3
地域差なんて説出てなかったでしょ
マヌケに精神論で突っ込んだとかお粗末な説があっただけ
実際には現実的なものの見方をした結果
実は大きな差異があってそこにハマってしまったってことが書いてあるんだぞ
地域差なんて説出てなかったでしょ
マヌケに精神論で突っ込んだとかお粗末な説があっただけ
実際には現実的なものの見方をした結果
実は大きな差異があってそこにハマってしまったってことが書いてあるんだぞ
4:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:52:18.02 ID:0.net
なんて漫画?
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:52:35.18 ID:0.net
あたりめーじゃねーかよ鉄砲だぞw
6:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:54:04.96 ID:0.net
関東東北がカッペすぎて銃の使い方がわからなかったから負けたということか
9:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:55:37.20 ID:0.net
長距離でなく短距離で使ういまでいうショットガンみたいな使い方だったんだろう
10:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:55:46.59 ID:0.net
武田は最強でもなんでもなかったってことか
13:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:58:23.45 ID:0.net
どうせなら今の散弾銃みたいに2連装の火縄銃とか作らなかったの?
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:01:39.45 ID:0.net
これはまずいことになったのだ
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:01:53.00 ID:0.net
センゴクもこれに似た描写だったけどより深く切り込んでるな
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:03:25.76 ID:0.net
いちおう武田も騎馬の熟練なら
こんな地形では馬なんて役に立たないとかわかってそうなもんだが
こんな地形では馬なんて役に立たないとかわかってそうなもんだが
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:05:23.52 ID:0.net
そもそも3倍の兵が防御を固めてるところに突っ込んでるのだもの
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:07:03.15 ID:0.net
何故上杉が残ったかを考えればわかる
武田は単なるあほ
武田は単なるあほ
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:08:39.45 ID:0.net
うつけって台詞が信長っぽくないな
たぁけぇ!とか言わせたほうがらしい
たぁけぇ!とか言わせたほうがらしい
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:09:05.73 ID:0.net
鉄砲が多かったのは昔から知られてたろ
3000丁は過大で実は1000丁だとしても武田軍よりずっと多い
3000丁は過大で実は1000丁だとしても武田軍よりずっと多い
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:16:47.65 ID:0.net
三段撃ちなんて雑賀がとっくに実用化してたのになぜ否定されたのか
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:19:15.88 ID:0.net
三段撃ちなんて今でも肯定してる人なんて少数派だろ
非常に不効率
非常に不効率
27:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:19:53.09 ID:0.net
火縄銃にはライフリングが無いから狙ったって当たらないんじゃなかったのか
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:14:49.58 ID:0.net
>>27
当たらないからヨーロッパじゃ一斉射撃が一般的になった
銃剣が開発される前の時代でも正面火力向上を企図してマスケットの構成比は上がり続けてるから有効だったんだと思う
当たらないからヨーロッパじゃ一斉射撃が一般的になった
銃剣が開発される前の時代でも正面火力向上を企図してマスケットの構成比は上がり続けてるから有効だったんだと思う
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:20:01.84 ID:0.net
昔は漠然としてた経済の話とかを最近はちゃんと書くようになってるよね
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:20:47.80 ID:0.net
密集隊形に一斉射撃すれば当たるだろ
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:23:52.84 ID:0.net
弓なんかも実際は即矢が尽きるから弓兵なんて大袈裟な兵科はなかったみたいだね
同じように弾も切れるものだと思ってたら大変な目にあったんだね
同じように弾も切れるものだと思ってたら大変な目にあったんだね
33:ルウ@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:27:45.70 ID:O.net
武田は投石部隊・投石戦術が有名だもんな
遠距離攻撃としてそれでかなりの成果が出てたから
反動として鉄砲研究が進んでなかった面もあったのでは
遠距離攻撃としてそれでかなりの成果が出てたから
反動として鉄砲研究が進んでなかった面もあったのでは
36:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:31:05.87 ID:0.net
>>33
東国人とか東北人には投石とか弓矢とかの武器までは扱えるけど
鉄砲みたいな発射するまでに手順の多い武器は難しすぎた
知的レベルの地域差ね
東国人とか東北人には投石とか弓矢とかの武器までは扱えるけど
鉄砲みたいな発射するまでに手順の多い武器は難しすぎた
知的レベルの地域差ね
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:40:32.22 ID:0.net
>>36
ということは秀吉の遠征軍にボロ負けの西国はもっと知的レベルが低かったわけか
ということは秀吉の遠征軍にボロ負けの西国はもっと知的レベルが低かったわけか
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:41:36.43 ID:0.net
>>45
島津は強かったぞ
先兵を殲滅したし
島津は強かったぞ
先兵を殲滅したし
50:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:47:37.37 ID:0.net
>>45
堺などの主要な港と主だった街道を抑えた豊臣と自給自足の西国の財力の差を考えろよ
堺などの主要な港と主だった街道を抑えた豊臣と自給自足の西国の財力の差を考えろよ
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:28:09.54 ID:0.net
でも武田の戦死者の大半はその後の撤退戦なんだけどね
118:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 22:48:55.32 ID:O.net
>>34
降伏しない限り大勢が決した後の方が死者が多くなる
降伏しない限り大勢が決した後の方が死者が多くなる
35:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:29:02.29 ID:0.net
真田城と同じだ
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:32:16.27 ID:0.net
長篠の戦いが8時間あって
武田軍は連合軍を攻めあぐねて6時間くらいかかったところで
↓
中央の武田軍が撤退を始める(いわゆる親族衆)
↓
武田軍総崩れ
↓
それを守る為に有力武将が撤退戦で戦死
武田軍は連合軍を攻めあぐねて6時間くらいかかったところで
↓
中央の武田軍が撤退を始める(いわゆる親族衆)
↓
武田軍総崩れ
↓
それを守る為に有力武将が撤退戦で戦死
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:33:57.49 ID:0.net
当時の織田側は防御すれば勝ちなんだからこの戦い方は理に適ってる
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:36:03.53 ID:0.net
弓矢じゃ火縄銃にはさすがに勝てないか
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:36:30.34 ID:0.net
これまでは鉄砲の使い方って言ったら撤退戦の飛び道具だからな
43:ルウ@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:36:59.94 ID:O.net
結局最近の長篠の戦いの研究結果って要約するとどうなの?
武田勢がのこの突撃したのがあまりに解せないんだが
突撃の第一陣があまりに成果出なかったらちょっとは慎重になるでしょ
まあ戦は勢いと狂気だから一旦攻撃命令出したものを急に総大将が待てと言っても止められるもんでもないかもだが
武田勢がのこの突撃したのがあまりに解せないんだが
突撃の第一陣があまりに成果出なかったらちょっとは慎重になるでしょ
まあ戦は勢いと狂気だから一旦攻撃命令出したものを急に総大将が待てと言っても止められるもんでもないかもだが
44:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:40:03.69 ID:0.net
>>43
うんだから8時間にわたる長期戦になった
ずっと武田軍は攻めあぐねた
(織田・徳川本陣へ突撃することでしか勝利はなかったから)
おそらく中央にいた親族衆がビビって逃げたしたんだと思う
うんだから8時間にわたる長期戦になった
ずっと武田軍は攻めあぐねた
(織田・徳川本陣へ突撃することでしか勝利はなかったから)
おそらく中央にいた親族衆がビビって逃げたしたんだと思う
47:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:41:41.65 ID:0.net
とにかくあの有名な合戦図屏風とは全く違うってことは確実なんだな
48:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:45:44.73 ID:0.net
津島と熱田を抑えお金を回してた信長と金鉱頼りの武田家の財力の差をもっと掘り下げないと
53:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:51:07.89 ID:0.net
なんだセンゴクかと思ったけど違ったじゃん
55:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:57:51.89 ID:0.net
この頃は武田家と織田家の国力の差は圧倒的に差がついてたんだろうな
武田家ご自慢の金山も枯渇して産出量も激減してきたというし
武田家ご自慢の金山も枯渇して産出量も激減してきたというし
58:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:24:20.44 ID:0.net
火縄銃対策に作られた防御用の盾とかそういうものって無かったの?
弾があたっても貫通しないようなやつ
弾があたっても貫通しないようなやつ
59:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:25:30.10 ID:0.net
竹束
60:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:26:21.54 ID:O.net
木材+青竹の楯はあったような
61:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:26:38.72 ID:0.net
こんなのでよければ
64:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:58:27.22 ID:0.net
鳶ケ巣山を落とされたのが悔やまれるな
65:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 00:02:39.90 ID:0.net
勝てなかったのは強固な陣地を構築されたからだけど
負けたのは退路を絶たれたせいだからね
背後に回られさえしなければそこまで被害は受けなかったはず
負けたのは退路を絶たれたせいだからね
背後に回られさえしなければそこまで被害は受けなかったはず
67:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 00:11:37.04 ID:0.net
センゴクでもなんで武田が兵を進めたかは掘り下げなかったね
83:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 07:58:21.01 ID:0.net
長篠が愛知県と知らない人も少しいる
89:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 12:45:08.87 ID:0.net
>>83
知らんかった
知らんかった
103:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:58:13.13 ID:0.net
>>83
三河って言わないと怒られるぞ
三河って言わないと怒られるぞ
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:11:32.20 ID:0.net
長篠が愛知県と知らない人は何県だと思っていたんだ?
91:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:19:43.77 ID:0.net
>>90
長野だろ
長野だろ
95:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:36:57.43 ID:0.net
鉄砲抜きに相手より多い兵力を擁し守りを固め補給はしっかりと
これをやられたらなかなか勝てないぐらい勝頼だってわかってたよ
しかしここで逃げたら木曽あたりの土豪が寝返るだろうし突撃しか選択肢がなかったのが実情だろ
これをやられたらなかなか勝てないぐらい勝頼だってわかってたよ
しかしここで逃げたら木曽あたりの土豪が寝返るだろうし突撃しか選択肢がなかったのが実情だろ
96:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:41:18.47 ID:0.net
俺も長野と言うか武田領のイメージがあったな徳川の領地なのか
でもよく考えたらそりゃそうだな織田徳川連合軍で武田領に攻めて行ったとかおかしいわな
でもよく考えたらそりゃそうだな織田徳川連合軍で武田領に攻めて行ったとかおかしいわな
129:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/14(火) 01:33:30.55 ID:0.net
>>96
長篠は三河(愛知)だけど信玄期の末期は武田領だった
信玄が死ぬと同時に長篠城主は武田を裏切って徳川に付いた
長篠は三河(愛知)だけど信玄期の末期は武田領だった
信玄が死ぬと同時に長篠城主は武田を裏切って徳川に付いた
97:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:09:45.54 ID:0.net
俺も長野だと思ってた
ついでに言うとシズヶ岳も北陸の方だと思ってたから福井コン行く時に滋賀で見つけて驚いたw
ついでに言うとシズヶ岳も北陸の方だと思ってたから福井コン行く時に滋賀で見つけて驚いたw
98:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:12:29.90 ID:0.net
静岡だと思ってた
101:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:56:55.48 ID:0.net
漠然と徳川領の西の方だろうなというイメージだったので
愛知県だってのは驚きだ
愛知県だってのは驚きだ
106:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 21:59:11.37 ID:0.net
>>1
料理漫画なんだぜコレ
関連記事長篠の戦いって教科書に載せるほど重要か?織田信長の火縄銃三段構え的なやつっていうほど賢くないだろ?火縄銃もってたら誰もが思い付く戦法じゃん【歴史】長篠の戦い、本当に鉄砲3千丁? 高校生が筆跡から検証[朝日新聞]料理漫画なんだぜコレ
コメント一覧
料理の描写?……
ヨーロッパでマスケット銃で三段撃ちやってた
誰だ実用的でない、て言ったやつは
ローマとカルタゴが戦った時も、最初、カルタゴの騎馬隊が騎馬民族の傭兵、ローマの騎馬隊は貴族の師弟だと、
騎馬の熟練度が違うので、カルタゴの騎馬隊が圧勝し、包囲作戦できた。
太平洋戦争末期だと、航空機の性能以前に日本は飛行機も燃料も貴重なので、練習ほとんど出来ないので、
まともに飛べないまま、戦場に送られた。
三段撃ちは、中国の弩部隊もしていたし、西洋もしていたし、出来そう。
三段撃ちの否定説で、音が五月蝿く、4万の軍勢が布陣したら、信長の号令が端まで聞こえないので三段撃ち無理とあったが、
各部隊が個別に三段撃ちすれば良いだけと思った。
まぁ、無理に三段撃ちしなくても、休憩いれつつ、部隊が前後で交代するだけで十分、連続射撃になりそう。
実際は後背を脅かされてて設楽ヶ原合戦前に武田がまぁまぁ詰んだ状態になってたからていう部分も大きいのだけれど
華々しい決戦はその戦闘に至るまでの動きを追うのが大事だと思うんだがなぁ
②織田|武田
③織田|武田 ←織田
↓ ↑
→→→→→→→→
④織田|武田織田
①は武田が織田の前に布陣する。
②は武田が突っ込み、織田も反撃する。
③は織田は反撃しながらも武田が布陣した
後?に編成された別働隊を長篠に送る。
(この時、すでに山県は退却していると思われる)
④武田は長篠を奇襲し入城した別働隊と織徳軍
の挟み撃ちにあう。
その後、武田は鳳来寺を目指して退却した。
信長公記をみて解釈したけど何だかなー、、、
武田勝頼の勝ちたいっていう必死さは伝わるんだがなー
理由は知らないが、原作者が10巻あたりで居なくなっちゃったからね
料理を主軸にしたお話はあの原作者でないと厳しいんでないかな
野戦築城の上に防衛戦とか織田と武田の国力差を逆にしても負ける要素ないわな
だから後ろの人間が引き金引けば発射できる状態にした銃を前の人間に渡して使い終わった銃は後ろの人間にわたす
みたいな話も聞いたことはありますが、信憑性は如何ばかりなんでしょうなぁ
あるいは酒井隊が退路塞ぐことを読めてなくて、もし上手くいかなかったら一旦設楽原からは引いてもええやろくらいの感覚だったのか
むしろ長篠城攻略したいから後詰めをたたいて後顧の憂いを断とうと考えたのでは?
長篠城囲んでる最中に背中から攻撃食らう方が被害出るのでは?城包囲の片手間で相手できるような兵数とは考えないでしょうし
その移動がなかったら鳶ノ巣砦だってあっさり落とされずに済んだんじゃないのか、と思う
だったのが
膨大な財力に下支えされていた織田は、ランニングコストの高い鉄砲を効果的に使用するだけの練度を積むことができ
そうでなかった武田側の意識のギャップをつくことができたため、鉄砲によって効果的に戦果を挙げることできた
に変わってきてるってことか?
そもそも銃兵による斉射がものをいうテルシオでの優位に立つため
密集歩兵陣での連続速射という発想が生まれて来たのであって
城塞や陣地に拠るなら三段でも何段でも多段にする必要性はあまりないのでは
マッチロック式じゃあんまり密集過ぎると危険だし
オランダ式大隊で反転行進射撃が考えられ、スウェーデン式大隊で漸進斉射戦術が編み出されたが
これらは動きのマニュアル化と定期的な訓練が必要だった
その有効性が証明されたのが1631年ブライテンフェルトの戦いや1632年リュッツェンの戦い
>三段撃ちの否定説で、音が五月蝿く、4万の軍勢が布陣したら、信長の号令が端まで聞こえないので三段撃ち無理とあったが、
面白い説だな。
何のために鉄砲奉行たちが配置されたのかも分からない人が考えたんだろうけど。
信長協奏曲←うんこ
信長の忍び←史実しっかりしてる
協奏曲のゴミっぷりったらもうね
作中だと鳶が巣山砦の攻防を先にちゃんとやってるんだぞ
一期が面白かっただけにもったいない
関東も北条家なんかは氏綱の時代に根来衆を丸抱えで雇い入れ指導させて鉄砲隊を組織している。
北関東の雄である佐竹には関東一と言われる鉄砲隊を組織している。
長篠の戦における武田家鉄砲隊は織田家3000、武田家2250。
なーにが知的レベルの差だよガイジ
ちなみに三段撃ちは海外で実際やったことがあるとか(ちなみに内紛で敗北)
マンガの内容に史実性を求めるのも野暮ってもんだけど
この後のシーンで、柵を突破してきた武田勢を忠勝が相手してるんだ
記事だけで判断しろってのもムチャな話だけど
「ここはこうだったハズ!(ふふん)」みたいな突っ込みも野暮ってもんだぜ
>マッチロック式じゃあんまり密集過ぎると危険だし
そうなんだよね。見え辛いけど火花1メートル四方に飛んであぶない
実証もした!だから三段撃ちなんて無かった!
こんな風説が一部の学者(?)のせいで流行ってますけど
待機してる2番目、3番目の部隊が火ぶた切って構えてるわけ無いわけで
三段撃ちがリズムよくパンパンパン撃つと思ってたのかどうか知りませんがね
米8
篭城戦だと鉄砲でも大鉄砲でも、そのやり方です
攻城戦でも同じ、野戦も同じ…三段撃ちは筒井さんがやってましたけど本当かなぁ
センゴクで秀吉勢と柴田勢の築城技術に格差があったようなもんかね
沼尻での佐竹の例とか
佐野家でも採用してたろ
甲陽軍艦や長篠合戦図屏風は合戦から50年後に作成されていて、作成には合戦に参加した当事者が一人も携わっていない。
またこの二つは「記録」というより「読物」「御伽話」「講談」といった性質が多分にある。
一斉射した方が命中率は上がる
馬防柵みたいな野戦築城に対抗するのは難しいよな
長篠合戦での織田3000丁はとっくに否定されてるぞガイジ
桶狭間、長篠、小牧、長久手、みんな愛知県だからな。
※30
もしかして執筆された当時の風習や価値観を知る上では貴重 って意味じゃね?
つか60万は流石に盛りすぎだとは思うけど・・
完全に否定されては無いっしょ
「信長公記で確認できる最低限の数は鳶ヶ巣山攻撃隊500丁+利家その他に配備された1000丁。3000丁というのは恐らく加筆」というだけ
徳川軍には触れてなかったりだから織田徳川軍の鉄砲総数が明記されてる1500丁だけとは考えにくいわな
丸島和洋先生が甲陽軍鑑についてどう考えるのかについては
http://kaze.shinshomap.info/series/kansuke/02.html
ここのURLに書いてあるようですな
私的には丸島先生の考えに同意して史料としてもある程度用いるべき、ただし見極めは大事、くらいの見方はできるんじゃないかなーと
不動品含むのであれば、日本全国でなら普通にありそうだけどね>60万
末期って大坂の陣でしょ?
色んな大名家が揃えてれば、長篠から40年ほどでそのくらい拡大するんじゃね?
前の人に鉄砲だけ手渡しする形が籠城でも使われてたのですか、勉強になります
もし差支えがなければどういった本か記事に書かれていたのか教えてもらえると非常にうれしいです
三段撃ちにしても手渡し方式でも、鉄砲自体の数よりも弾と火薬の量が大事な気がしますし、織田・武田それぞれの弾と火薬の量を知りたいですなぁ
ん?17世紀の銃兵方陣レベルの密集具合ならフリントロック式のが安全じゃないですか
風向きが悪ければ火の粉は横にも飛ぶんじゃ
例えばグスタフ2世アドルフのスウェーデン式大隊の三段撃ちの連続射撃でもいいですけど、野戦で間断なく弾幕張るために、前後の列が次々入れ替わる、ちゃんと訓練してないと団子にもなりかねない斉射戦術で、マッチロック式は危険が多いのではと、手順もフリントロック式より煩雑なので時間差も開きそうですし、着火薬の準備やら全部手動ですし大丈夫なのですか
欧州では17世紀中頃よりマッチロック式からフリントロックやフュージリアに移り変わりましたが、その理由は安価であることローディング時間が短く速射に有利なことと火種が無いので引火の危険が少なく安全であるということだった気がするのですか
マジで!?
いきなりで失礼だけど、情報元書いてくれると嬉しいので書いてほしい。
wikiソースで考えると、織田家 30000人・徳川家 8000人 VS 武田15000人 じゃん?
その装備率(長篠の戦における武田家鉄砲隊は織田家3000、武田家2250)
でいうと、兵卒当たりの火縄銃配備率って織田家10%:武田家15%
だよね?めちゃめちゃ装備率高いけどほんとかな…
Wikipediaの「国友」のページでみる限り「和泉の堺」、「近江の国友」、「紀州の根来」、「近江の日野」と生産の主要な土地は、全部織田家の領地とその近縁にかかってるけど、武田は購入してたりとか、そういう情報ってあったりする?
織田家は生産の枢要な土地を持ってたけど輸出制限かけたり、織田家の経済力と物理的な距離の近さからくる支払いの確実性とで優先的な購入ができたりしそうなもんだけど、してなかったんだろうか?
あ、ごめん。火縄銃の生産地についてはwikipediaの「火縄銃」の項目 日本での火縄銃史 鉄砲と戦国時代 の真ん中位の記述だわ。「国友」のページじゃなかった。
※21が言ってるような「織田家3000丁(断定)」は否定されてるだろ。
長篠での織田徳川の鉄砲本数は1500丁以上としか分かってない。
2000かも知れんし、3000かも知れんし、4000か5000かも知れん。
城に関する資料なら大抵狭間の記載あるものなんですけど、そこで必ずと言っていいほど射手に銃、あるいは弓手には矢筒渡すって書いてますよ、元になった資料は各々城の記録でしょう
※39
>風向きが悪ければ火の粉は横にも飛ぶんじゃ
横どころか顔面にモロ当たりますよwそれはどうでもいいとして、安全面ですがたしかに火縄のほうが危険です。火縄銃部隊が戦場で最も注意してたのが火縄につける火で、これの管理に四苦八苦したようです
しかしなぜ日本でフリントロックが大阪の陣直後から流行らなかったかご存知でしょうか?
日本に伝来した火縄銃は狩猟用が変化していったもので、中国の火縄銃と比較して発射までのタイムラグがほぼありません。加えてフリントロック特有の打撃による銃身のブレもなく、火縄で100%伝火するので「とにかくよく当たる」んです
今更フリントロックなんて使えなかったんです。200年以上変わらず火縄で
ご指摘のマスケットですが、流石に幕末になると慶喜がフランス式の背嚢背負った、まさにナポレオンのような軍隊をそろえてましたよ。気になったら調べて見てくださいね
信長のシェフは山県昌景身体的特徴として伝えがある「兎口」の描写を試みているのに感心した記憶(ホッチキスで留めてるようなアレ)。
なるほど!城に関する資料の狭間の項目ですか、細かく教えて下さりありがとうございます
地形を詳細に調査したとかならともかく1回通っただけの場所の地形を把握してるほうが無理ないか?
竹束なんて最初をしのぐためだけの装備の最たるもの。
三段撃ちは大げさでも、ひたすら撃ち続けられたら話が違う状態だったろうなあ。
将帥の死者が多いのも経験則をもとに特攻したからだろうなあ、射撃の切れ目なんてなかった。
藤吉郎?
たしか大工の岡部かな安土城とか作った人
浅井攻めの時の船を作ってたような
長篠付近の有力者は1571年時点で武田に味方するものも多数いたし、おまけに現地に行ったことまであるのに、地理に不案内なのはおかしいでしょ
進軍なら街道を通る。
川があるのは現地の協力者から地図を通して情報もらっても、当時では等高書いてないし、現地の協力者は武田幹部に会えないだろうし。
まあ、織田側も川があるのは知っていても、細かい地形まで把握していることはありえない。
柵を建設の大工や先に到着した部隊はわかるだろうけど、そもそも派遣された時点で、陣の布陣場所は決まっているはず。
攻撃兵器ではなくてあくまで防御兵器だろう。
騎馬隊は戦車部隊。
攻防両方に使えるが攻勢の方が使い勝手がいい。
60万の根拠が確か歴史家ではないエッセイストが書いた本だから真に受けるのはよした方が良さそうだな
三国志に鉄砲はないしWW2に騎馬隊でのチャンバラはない
そこだけは同意する
それに対して織田は豊富に用意できたからこそバリケード作って効果的に運用できたってことじゃないんか
武田からすればもう弾切れだろと思って寄せるごとに撃ちかかられてその物量にびびったんじゃないかね。
横レスになりますが、北条の話は「北条五代記」が出展だと思われます。
これが出展元だとすると、鉄砲を伝えられたのが氏綱で、生産に至ったのは氏康の時代と記載されてます。
よければ参考までに
・広報よりい(鉢形城歴史館情報)
ttps://www.town.yorii.saitama.jp/uploaded/attachment/1100.pdf
とはいえ織田徳川両軍が迫る中で長篠城攻めを行い続けるのも無理があるように思えますし…
援軍来た時点で詰んでたんですかねぇ
おお!! ありがとうございます!!
いや~、前述の wikioedia 「鉄砲」 の項目 [歴史] の中で、
『東国では甲斐武田氏が天文24年(1555年)の第二次川中島の戦いにおいて鉄砲300挺を携行し、組織的に利用している(『勝山記』)。』
という記述があって、「ほんとかよ?」と思ったんですが、「北条五代記」。なるほど。
織田が北伊勢の神戸氏との戦いで雨で鉄砲が使えず負けたのを見れば
鉄砲の威力は相当のものだと思うんだが・・
雪深い所は野球弱いけど、雪降らないところは野球強い。
同じで経済の中心だった畿内抑えてる信長は金持ってるから、いくらでも金かかる最新兵器の鉄砲を運用できる。
だけど、山の中で金山枯渇して碌な産業が無い甲信じゃ、鉄砲の運用なんて夢のまた夢。だから投石っていう金のかからない部隊が活躍したんでしょ。
勝頼も重臣抑えられないし、やらなきゃ、勝たなきゃ武田が終わるのを判っていたから負けると判ってても突撃するしかなかった。
砦捨ててでも前進するしかなかった。
本スレ64
結局のところ勝頼は長篠城を総攻撃してさっさと奪取するより他なかったんやろね