これが長篠の戦いを最新の研究結果に沿って漫画化したものらしい
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:46:24.32 ID:0.net
















一時期は鉄砲はそれほど役に立ってなかったという論が主流だったが
現在は一周回って実は鉄砲はもの凄く決め手だったというほうに傾いてるらしい


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1489322784

3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:51:49.54 ID:0.net
>>1
いや昔学習漫画とかで読んだ長篠とあんまり変わらんのだがw
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:23:44.99 ID:0.net
>>3
一周回ったって書いてあんでしょ
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:54:34.82 ID:0.net
>>3
地域差なんて説出てなかったでしょ
マヌケに精神論で突っ込んだとかお粗末な説があっただけ
実際には現実的なものの見方をした結果
実は大きな差異があってそこにハマってしまったってことが書いてあるんだぞ
4:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:52:18.02 ID:0.net
なんて漫画?
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:52:35.18 ID:0.net
あたりめーじゃねーかよ鉄砲だぞw
6:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:54:04.96 ID:0.net
関東東北がカッペすぎて銃の使い方がわからなかったから負けたということか
9:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:55:37.20 ID:0.net
長距離でなく短距離で使ういまでいうショットガンみたいな使い方だったんだろう
10:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:55:46.59 ID:0.net
武田は最強でもなんでもなかったってことか
13:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 21:58:23.45 ID:0.net
どうせなら今の散弾銃みたいに2連装の火縄銃とか作らなかったの?
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:01:39.45 ID:0.net
これはまずいことになったのだ
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:01:53.00 ID:0.net
センゴクもこれに似た描写だったけどより深く切り込んでるな
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:03:25.76 ID:0.net
いちおう武田も騎馬の熟練なら
こんな地形では馬なんて役に立たないとかわかってそうなもんだが
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:05:23.52 ID:0.net
そもそも3倍の兵が防御を固めてるところに突っ込んでるのだもの
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:07:03.15 ID:0.net
何故上杉が残ったかを考えればわかる
武田は単なるあほ
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:08:39.45 ID:0.net
うつけって台詞が信長っぽくないな
たぁけぇ!とか言わせたほうがらしい
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:09:05.73 ID:0.net
鉄砲が多かったのは昔から知られてたろ
3000丁は過大で実は1000丁だとしても武田軍よりずっと多い
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:16:47.65 ID:0.net
三段撃ちなんて雑賀がとっくに実用化してたのになぜ否定されたのか
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:19:15.88 ID:0.net
三段撃ちなんて今でも肯定してる人なんて少数派だろ
非常に不効率
27:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:19:53.09 ID:0.net
火縄銃にはライフリングが無いから狙ったって当たらないんじゃなかったのか
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:14:49.58 ID:0.net
>>27
当たらないからヨーロッパじゃ一斉射撃が一般的になった
銃剣が開発される前の時代でも正面火力向上を企図してマスケットの構成比は上がり続けてるから有効だったんだと思う
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:20:01.84 ID:0.net
昔は漠然としてた経済の話とかを最近はちゃんと書くようになってるよね
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:20:47.80 ID:0.net
密集隊形に一斉射撃すれば当たるだろ
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:23:52.84 ID:0.net
弓なんかも実際は即矢が尽きるから弓兵なんて大袈裟な兵科はなかったみたいだね
同じように弾も切れるものだと思ってたら大変な目にあったんだね
33:ルウ@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:27:45.70 ID:O.net
武田は投石部隊・投石戦術が有名だもんな
遠距離攻撃としてそれでかなりの成果が出てたから
反動として鉄砲研究が進んでなかった面もあったのでは
36:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:31:05.87 ID:0.net
>>33
東国人とか東北人には投石とか弓矢とかの武器までは扱えるけど
鉄砲みたいな発射するまでに手順の多い武器は難しすぎた
知的レベルの地域差ね
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:40:32.22 ID:0.net
>>36
ということは秀吉の遠征軍にボロ負けの西国はもっと知的レベルが低かったわけか
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:41:36.43 ID:0.net
>>45
島津は強かったぞ

先兵を殲滅したし
50:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:47:37.37 ID:0.net
>>45
堺などの主要な港と主だった街道を抑えた豊臣と自給自足の西国の財力の差を考えろよ
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:28:09.54 ID:0.net
でも武田の戦死者の大半はその後の撤退戦なんだけどね
118:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 22:48:55.32 ID:O.net
>>34
降伏しない限り大勢が決した後の方が死者が多くなる
35:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:29:02.29 ID:0.net
真田城と同じだ
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:32:16.27 ID:0.net
長篠の戦いが8時間あって

武田軍は連合軍を攻めあぐねて6時間くらいかかったところで

中央の武田軍が撤退を始める(いわゆる親族衆)

武田軍総崩れ

それを守る為に有力武将が撤退戦で戦死
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:33:57.49 ID:0.net
当時の織田側は防御すれば勝ちなんだからこの戦い方は理に適ってる
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:36:03.53 ID:0.net
弓矢じゃ火縄銃にはさすがに勝てないか
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:36:30.34 ID:0.net
これまでは鉄砲の使い方って言ったら撤退戦の飛び道具だからな
43:ルウ@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:36:59.94 ID:O.net
結局最近の長篠の戦いの研究結果って要約するとどうなの?
武田勢がのこの突撃したのがあまりに解せないんだが
突撃の第一陣があまりに成果出なかったらちょっとは慎重になるでしょ
まあ戦は勢いと狂気だから一旦攻撃命令出したものを急に総大将が待てと言っても止められるもんでもないかもだが
44:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:40:03.69 ID:0.net
>>43
うんだから8時間にわたる長期戦になった
ずっと武田軍は攻めあぐねた
(織田・徳川本陣へ突撃することでしか勝利はなかったから)

おそらく中央にいた親族衆がビビって逃げたしたんだと思う
47:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:41:41.65 ID:0.net
とにかくあの有名な合戦図屏風とは全く違うってことは確実なんだな
48:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:45:44.73 ID:0.net
津島と熱田を抑えお金を回してた信長と金鉱頼りの武田家の財力の差をもっと掘り下げないと
53:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:51:07.89 ID:0.net
なんだセンゴクかと思ったけど違ったじゃん
55:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 22:57:51.89 ID:0.net
この頃は武田家と織田家の国力の差は圧倒的に差がついてたんだろうな
武田家ご自慢の金山も枯渇して産出量も激減してきたというし
58:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:24:20.44 ID:0.net
火縄銃対策に作られた防御用の盾とかそういうものって無かったの?
弾があたっても貫通しないようなやつ
59:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:25:30.10 ID:0.net
竹束
60:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:26:21.54 ID:O.net
木材+青竹の楯はあったような
61:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:26:38.72 ID:0.net
こんなのでよければ





64:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/12(日) 23:58:27.22 ID:0.net
鳶ケ巣山を落とされたのが悔やまれるな
65:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 00:02:39.90 ID:0.net
勝てなかったのは強固な陣地を構築されたからだけど
負けたのは退路を絶たれたせいだからね
背後に回られさえしなければそこまで被害は受けなかったはず
67:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 00:11:37.04 ID:0.net
センゴクでもなんで武田が兵を進めたかは掘り下げなかったね
83:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 07:58:21.01 ID:0.net
長篠が愛知県と知らない人も少しいる
89:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 12:45:08.87 ID:0.net
>>83
知らんかった
103:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:58:13.13 ID:0.net
>>83
三河って言わないと怒られるぞ
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:11:32.20 ID:0.net
長篠が愛知県と知らない人は何県だと思っていたんだ?
91:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:19:43.77 ID:0.net
>>90
長野だろ
95:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:36:57.43 ID:0.net
鉄砲抜きに相手より多い兵力を擁し守りを固め補給はしっかりと
これをやられたらなかなか勝てないぐらい勝頼だってわかってたよ
しかしここで逃げたら木曽あたりの土豪が寝返るだろうし突撃しか選択肢がなかったのが実情だろ
96:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 16:41:18.47 ID:0.net
俺も長野と言うか武田領のイメージがあったな徳川の領地なのか
でもよく考えたらそりゃそうだな織田徳川連合軍で武田領に攻めて行ったとかおかしいわな
129:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/14(火) 01:33:30.55 ID:0.net
>>96
長篠は三河(愛知)だけど信玄期の末期は武田領だった
信玄が死ぬと同時に長篠城主は武田を裏切って徳川に付いた
97:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:09:45.54 ID:0.net
俺も長野だと思ってた
ついでに言うとシズヶ岳も北陸の方だと思ってたから福井コン行く時に滋賀で見つけて驚いたw
98:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:12:29.90 ID:0.net
静岡だと思ってた
101:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/03/13(月) 18:56:55.48 ID:0.net
漠然と徳川領の西の方だろうなというイメージだったので
愛知県だってのは驚きだ