本気出せば天下統一できた大名「上杉謙信」「朝倉義景」「伊達政宗」「北条氏政」「大友宗燐」
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:31:39.59 ID:xn2V8c+zK.net
「黒田官兵衛」
2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:32:18.46 ID:zP8hFAPG0.net
織田・豊臣・徳川「ほーん」
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:33:15.55 ID:/xgT/1Im0.net
真田幸村
穴山梅雪
穴山梅雪
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:33:49.44 ID:FWuhkUUed.net
京都が遠すぎるので無理
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:34:37.64 ID:yeOIN+/k0.net
>>4
上杉謙信は上洛してますが何か
上杉謙信は上洛してますが何か
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:33:53.14 ID:z1rvE7WZd.net
大友は絶対無理やろ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:34:58.89 ID:/NjIhOIC0.net
伊達政宗は本能寺の変の一年前にやっと初陣やのに
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:35:34.75 ID:Szxcyfu80.net
無理定期
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:35:41.66 ID:/NjIhOIC0.net
今川義元やろ
77:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:17:00.63 ID:184v0xgb0.net
>>10
これ
ほかは資格さえないわ
これ
ほかは資格さえないわ
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:35:47.04 ID:hNGB1J6J0.net
伊達はない
絶対にない
絶対にない
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:36:06.09 ID:Z0UtLZYFa.net
今川義元
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:36:20.07 ID:SRc75J/IK.net
毛利と武田
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:37:04.05 ID:yixF4/BoK.net
海道一の弓取りがいないんですがそれは
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:37:42.37 ID:sb7nyGGip.net
今川って桶狭間さえなければ信長ぶっ殺して天下統一できたんやろか
天下統一って発想自体があったのかわからんけど
天下統一って発想自体があったのかわからんけど
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:38:18.64 ID:QX6jHZpE0.net
伊達って言うほど手ぬいてるか?
ほぼ本気であれが限界やったやろ
ほぼ本気であれが限界やったやろ
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:38:32.28 ID:mhV7SvrOd.net
伊達www
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:39:44.01 ID:2j9/izno0.net
島津強すぎィ!
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:41:01.04 ID:nex9YFDA0.net
他はまだしも伊達カスなんぞ無理無理無理のカタツムリや
1590年までに本国へ侵攻できなかった南部上杉佐竹に囲まれとるんやぞ
あそこまで拡げただけでも大戦果や満足しろ
1590年までに本国へ侵攻できなかった南部上杉佐竹に囲まれとるんやぞ
あそこまで拡げただけでも大戦果や満足しろ
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:41:31.28 ID:pn8MGOmg0.net
大友は大内が存在し続ければ毛利と秋月に力割かなくてよかったから
宗麟にやる気が有れば龍造寺島津くらいは従属せしめれる
宗麟にやる気が有れば龍造寺島津くらいは従属せしめれる
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:41:33.09 ID:wS8bbOhsr.net
朝倉はほんと何なんやろな。
浅井と同盟くんでたんやから京まで簡単に行けたはずなのに。
信長土下座したときに「天下もちたまへ」言われるくらいなんやから野望もあったんやろうに。
浅井と同盟くんでたんやから京まで簡単に行けたはずなのに。
信長土下座したときに「天下もちたまへ」言われるくらいなんやから野望もあったんやろうに。
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:56:26.39 ID:52kUxx8ZK.net
>>23
一向一揆で大変やったんやろ(ノブヤボ知識)
一向一揆で大変やったんやろ(ノブヤボ知識)
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:58:32.14 ID:lWCbw0vN0.net
>>23
息子が死んでやる気なくしたんちゃう
息子が死んでやる気なくしたんちゃう
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:41:40.46 ID:Na/NuhG7p.net
前田慶次
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:41:56.53 ID:nk8GOKwj0.net
伊達と大友はないわ
生まれた時期も出身地も悪いし、
そもそもただのDQNだし天下獲る器じゃない
生まれた時期も出身地も悪いし、
そもそもただのDQNだし天下獲る器じゃない
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:44:03.16 ID:lx54UazJK.net
まるで本気を出していなかったような言いぐさやめーや
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:44:22.34 ID:oyKVWoEs0.net
氏政は逆にどこで本気出せばよかったんや?
天下とろうとしたところの小田原やないの?
天下とろうとしたところの小田原やないの?
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:45:52.66 ID:AJQs4Nns0.net
顕如
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:46:17.85 ID:GEm7oYC5d.net
大内義興だけだろ
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:46:30.79 ID:Pf318Ih60.net
ワンチャンあったの朝倉くらいやんけ
北条は三船山合戦負けたのがあかんわ
北条は三船山合戦負けたのがあかんわ
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:46:56.60 ID:Bxb5lmrO0.net
伊達よりは蒲生やろうなぁ
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:48:15.83 ID:oyKVWoEs0.net
まぁ三好やろなあ
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:49:01.26 ID:Bx65dUdbd.net
北条氏政は手遅れやろ
氏康や早雲ならなんとか
氏康や早雲ならなんとか
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:49:52.90 ID:GBbRbnFQp.net
北条って小牧長久手のときどうしてたんやっけ
あそこで家康ぶっ殺して家康ポジションに収まったりとか…無理かさすがに
あそこで家康ぶっ殺して家康ポジションに収まったりとか…無理かさすがに
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:55:03.95 ID:YYngQgTP0.net
>>36
縁戚同盟で徳川に援軍出してるわタワケ
北条は連年の宿敵であるところの佐竹・宇都宮・蘆名を潰さない限り西に行く可能性は無いわ
縁戚同盟で徳川に援軍出してるわタワケ
北条は連年の宿敵であるところの佐竹・宇都宮・蘆名を潰さない限り西に行く可能性は無いわ
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:55:51.49 ID:GBbRbnFQp.net
>>42
そうかすまんな
そうかすまんな
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:58:22.22 ID:RdmP3EDyM.net
>>43
すまんなでだけで許されると思うな
すまんなでだけで許されると思うな
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:50:40.79 ID:qSycxA5p0.net
新九郎が官僚止めずに京都で反幕府派まとめれば…ないな
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:51:28.73 ID:8SHqcqLR0.net
毛利元就「あと50年生きられたら」
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:52:28.49 ID:J7pY3Tzl0.net
濃尾平野に生まれたもん勝ちやろ
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:53:17.47 ID:vsOfa33n0.net
伊達と信玄とかいう2大過大評価
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:54:37.37 ID:KtJxGNAg0.net
伊達とかいう大勢力に媚びへつらって得た地位でオナってるくっそダサい大名
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:56:09.96 ID:qSycxA5p0.net
>>41
媚び切るならまだしもあとからちょっかい出す模様
媚び切るならまだしもあとからちょっかい出す模様
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:56:40.48 ID:tpvVtbnp0.net
天文の乱がなければ伊達にも可能性があったという風潮
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:01:19.49 ID:GEm7oYC5d.net
>>46
上杉家乗っ取りに成功すれば関東管領と奥州探題と羽州探題を傘下に収める大大名やからな
上杉家乗っ取りに成功すれば関東管領と奥州探題と羽州探題を傘下に収める大大名やからな
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:57:58.65 ID:2H3ol9A00.net
上杉はないやろ、規模拡大したら弱くなる
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:02:03.53 ID:KtJxGNAg0.net
>>47
実質統治能力皆無やろあの集団
為景景虎の威光と関東管領上杉の名前で成り立ってるだけ
実質統治能力皆無やろあの集団
為景景虎の威光と関東管領上杉の名前で成り立ってるだけ
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:03:50.55 ID:2H3ol9A00.net
>>55
でも戦は強かったやん、でも項羽と一緒で
指揮する将軍とそれに率いられる精鋭が強いだけで
そのノウハウを使って規模拡大は不可能やと思うわ
でも戦は強かったやん、でも項羽と一緒で
指揮する将軍とそれに率いられる精鋭が強いだけで
そのノウハウを使って規模拡大は不可能やと思うわ
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 05:59:23.32 ID:oE0nJucu0.net
大内義興やろ
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:03:19.98 ID:KtJxGNAg0.net
伊達が上杉にちょっかい出せるときはすでに関東管領じゃねえだろ
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:03:45.14 ID:TmS9G+VD0.net
朝倉って当主は戦場に出ないみたいな平和ボケした慣習があったんだよな
んで軍事担当の宿将が死んだらガッタガタ
三好も同じ様な衰退の仕方
んで軍事担当の宿将が死んだらガッタガタ
三好も同じ様な衰退の仕方
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:05:38.18 ID:lWCbw0vN0.net
>>57
宗滴がおって越前は当時北の京言われるくらい平和やったらしいからなー
宗滴がおって越前は当時北の京言われるくらい平和やったらしいからなー
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:07:22.64 ID:ZxLq0177a.net
>>57
家を残すって考えたら当然の措置なんだよなぁ
どこぞの四国の家みたいに嫡男とか当主死ぬリスク考えたら
家を残すって考えたら当然の措置なんだよなぁ
どこぞの四国の家みたいに嫡男とか当主死ぬリスク考えたら
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:04:09.95 ID:GymX6r0v0.net
氏政はノッブ死んだ時に甲斐も取れたんちゃうんか?
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:07:00.21 ID:GEm7oYC5d.net
>>59
天正壬午の乱での北条のヘタレっぷりは何なの
天正壬午の乱での北条のヘタレっぷりは何なの
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:07:37.70 ID:EqbD3nNrd.net
>>59
矢沢「俺は良いけどYAZAWAはどう言うかな?」
矢沢「俺は良いけどYAZAWAはどう言うかな?」
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:04:44.14 ID:UQRb3QFh0.net
朝倉は袁紹とかぶる
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:15:49.39 ID:ode+iPxQp.net
官兵衛って軍師としては一流でも、黒田幕府開ける器じゃないよな
120:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:39:30.41 ID:Q231Llaq0.net
>>75
長政がおるぞ
長政がおるぞ
125:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:40:52.40 ID:8SHqcqLR0.net
>>120
??「あんな脳筋先代様の足下にも及ばないぞ」
??「あんな脳筋先代様の足下にも及ばないぞ」
194:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 07:08:46.13 ID:EPRK6Tt4p.net
>>125
又兵衛霧出てるぞ
又兵衛霧出てるぞ
225:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 07:18:36.72 ID:nGQiRuk2d.net
>>194
草
草
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:25:12.64 ID:03YVd2nN0.net
残念やが朝倉義景はないで
信長に勝てる器ではない
信長に勝てる器ではない
99:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:29:58.17 ID:lWCbw0vN0.net
>>87
でも実際に天下とるチャンスはあったやろ
まぁそれをみすみす逃しとるからそこまでと言われればそこまでやけど
でも実際に天下とるチャンスはあったやろ
まぁそれをみすみす逃しとるからそこまでと言われればそこまでやけど
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:32:48.55 ID:sz/SEJdc0.net
大内義興はちょっと惜しかったな
三好長慶は広義なら天下とったと言えなくもない…か?
朝倉義景は機会だけ見ればワンチャンあったかね
三好長慶は広義なら天下とったと言えなくもない…か?
朝倉義景は機会だけ見ればワンチャンあったかね
112:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:34:33.69 ID:GfCEgjI1p.net
>>106
三好は一時期確実に天下取ってたと思う
三好は一時期確実に天下取ってたと思う
108:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:33:25.60 ID:GfCEgjI1p.net
六角さんは割とガチれば天下取れた気はする
下手に京に近すぎたのが問題かな...
下手に京に近すぎたのが問題かな...
217:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 07:16:25.20 ID:JAmwvGUP0.net
>>108
ガチれた時期は三好がいたしなあ
朝倉と協同してなんとかやないかな
ガチれた時期は三好がいたしなあ
朝倉と協同してなんとかやないかな
223:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 07:18:14.03 ID:dDcLVFKld.net
>>217
正直三好長慶の次がいたら、三好の天下だったと思う
鬱じゃなかったらね
正直三好長慶の次がいたら、三好の天下だったと思う
鬱じゃなかったらね
226:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 07:18:47.93 ID:1VNFkrR/0.net
>>223
そもそも基準によっちゃ天下とってるし
そもそも基準によっちゃ天下とってるし
233:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 07:20:29.10 ID:8LH19n540.net
>>226
室町幕府という秩序内でなら
長慶は天下とってるわな
室町幕府という秩序内でなら
長慶は天下とってるわな
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:34:29.47 ID:7LZoBuJr0.net
三好が本気出してたら今頃徳島が大都会か?
118:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:38:39.27 ID:sz/SEJdc0.net
>>110
平家の天下のときに四国栄えたんか?
平家の天下のときに四国栄えたんか?
121:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:39:43.29 ID:GfCEgjI1p.net
>>118
当時伊予守は日本の国司で最高の扱いやぞ
当時伊予守は日本の国司で最高の扱いやぞ
123:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:40:45.51 ID:sz/SEJdc0.net
>>121
それは知らんかった
無知ですまん
それは知らんかった
無知ですまん
114:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:35:21.54 ID:oROVbpqF0.net
朝倉義景に言うほどチャンス有るか
越前の石高や人口ってそんな稠密なわけ?
越前の石高や人口ってそんな稠密なわけ?
116:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:37:30.70 ID:GfCEgjI1p.net
>>114
太閤検地で50万石だから全国屈指
ほぼ美濃とか尾張と同レベル
太閤検地で50万石だから全国屈指
ほぼ美濃とか尾張と同レベル
147:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:50:17.91 ID:oROVbpqF0.net
>>116
はぇ~一向一揆とかのせいでもっと痩せたウンコみたいな土地やと思ってたわ
はぇ~一向一揆とかのせいでもっと痩せたウンコみたいな土地やと思ってたわ
150:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:51:24.35 ID:lDJRRl+W0.net
そう考えると天下分け目の決戦まで持って行った三成いけるやん。
154:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:52:37.97 ID:Kb76K+aod.net
尼子か細川だろうな
163:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/12/05(月) 06:55:47.07 ID:z6sqC//qK.net
毛利のパッパは歳がもっと若ければな
時間がなさすぎた
関連記事織田豊臣徳川以外に天下統一できそうだった戦国大名ってなんでいないの?時間がなさすぎた
コメント一覧
むしろ細川政元のほうが天下統一が確実だったとは思う。
問題は、その確実なはずの天下統一が、
彼の性癖からくるお家騒動で失われるというところがもう。
人材もそろってる毛利じゃないのかね
三好長慶 (日本の副王と呼ばれる。信長の後の政策の手本となった人)
この2人しか、居ないような気がする。
後は、惜しい部類にも入れてない気がするな。
地方領袖と呼べる程度。
……ただの観光&挨拶回りと侵攻を一緒にしたらアカン
義昭が逃げてきた時
信長を志賀の陣で追い詰めた時
国ばっかり見てるけれど大名に集権してるかどうかも見るべきでは?
スレタイに挙がってる勢力なら朝倉だけワンチャンあるかな
他だと三好今川大内細川ってところか、秀吉は実質織田みたいなもんだけど信長がもうちょい生きてたらってことで織田も入るかな。
仮に桶狭間で完勝して尾張併呑してもまだそこから畿内まで先は長いだろ
天下云々を語るまでは至ってない
足利将軍家排してでも新政権樹立を目指すってこと?
結局別の形で信長に倒されそうだなー
それすらできてなかった連中は論外
幕府内で権力を振るえ多大な影響力を持つ基準なら大内・三好・細川等
時期的に尾張を併呑した今川ならここに入って来る
信長&秀吉以降になると既存ではなく自身で新しい権力構造を作った上で
全国規模への権力と影響力になるからハードルが一気に高くなるのがねぇ
・将軍を奉戴して実権力掌握、間接統治。
・神輿の将軍と対立したら将軍を京から追放
・但し、幕府を潰すつもりはなく、後に将軍との和解と帰京を望む
敢えて違う点を挙げるとすれば、
義輝に帰京して貰えた長慶と、義昭に帰京して貰えなかった信長。
あと長慶は守護代に任命して貰ってるけど、
信長も斯波家並の礼遇を認めて貰って尾張統治を正当化してるしな。
美濃勢は信長よりも早く義元に寝返るような気がするけどな
美濃さえ取れば、後は義昭連れて信長コースまっしぐらという気もするな
九州の大友と戦わずに中国地方を完全に制圧してれば元就が死ぬまえにやれたっぽいかな
1568年の信長上洛以前に織田を始末するか、京周辺を確保しつつ濃尾納めた織田に対抗できないといけないから
その頃やっと中国の覇者になるかどうかってところの毛利は無理だと思うわ。
頑張ったら天下二分の対抗馬になれるかもしれないけど、ジリ貧になると思う。
史実の義景がヘタレに見えるのも半分以上はこいつらに振り回されたせいだし
100年か200年かければ大大名の子孫が統一したかも。
有名どころの地方大名は地方制圧で寿命つきる。
畿内の有名で幕府の権力握った大名も、没落した幕府では畿内で影響力あっても、地方に影響でない、天下統一無理。
京都に固執しても結局畿内、それも限定的にしか支配力持てないよね。
だから信長死後、秀吉の台頭まで段階を経ないと天下統一はできなかったわけで。
本気出せば
寿命気にしなくていいなら立地に恵まれてる義龍ワンチャンあるで
責任ばっかり重くなる将軍なんて足利に任せて有力幕臣でいたいって感じでしょ
天下統一なんて面倒なこと足利以外誰が好き好んでやりたがるのかって視点も必要では
普通なら管領の役職を受けて京で地固めをしそうなもんだけど、しなかった信長は何を構想していたんだろう?
あと村井さんの信長の幻の上洛作戦では66年に義昭が斎藤・六角と話をつけたのを受けて軍を動かしたらしいけど結局斎藤の裏切りで失敗みたいな形らしいけど美濃がない時点でもし上洛が成功していたらどういう政権構造になっていたんだろうか?
あと国人衆がたびたび反旗を翻すやわらか体制だから
関東管領の権威が無かったら纏めきれずに自壊するまである
上では名前上がってないけど
六角が本気出すしか無かったのでは
秀吉と毛利の和睦不調、四国方面軍との連合失敗、細川筒井が味方表明、長期戦に持ち込み毛利長曾我部と挟撃とかチャンスはあったやろ
明智では、織田家の領土内でのサバイバルで寿命つきる。天下統一ははるか先。
秀吉が無理でも、他の武将は明智の下につかず、独立して織田家の領土が分裂で終わるはず。
寿命的に無理でしょ
当時若くて勢いあったの秀吉くらいだし
確実に京都を維持し足利家をコントロールしていた勢力が天下を牛耳ることが出来た。
というのも、戦国時代が始まって数十年は全国の主要な土地はほとんどが足利家の領地であり、
国人同士のいさかいを納めて代官を派遣するレベルの権力が存在していたわけで。
ま、威光が消えると同時に代官が独立して、
日本中から足利将軍家の土地が消えてなくなるのだけれども、
それでも、戦国初期には北条早雲みたいに人材を地方へ送るだけの権力が足利家にはあり、
全国の有力者に様々な役職と権力を振り分けることで十分権力を維持していた。
六分の一様やぞ
昔は上洛して三好を倒して将軍を助けるみたいに言われてたよね
将軍追放の2年後の右近衛大将就任をもってじゃないかな?
室町将軍家の将軍就任式に倣った儀礼を挙行したらしいから「もういい!俺が幕府継いでやるわ」って感覚だったのかも知れん。
その後は石山合戦和睦や武田征伐にわざわざ朝廷引っ張り出してその権威上げに腐心してるし「朝廷の代理統治者」を自認してたぽいな。
秀吉の武家関白構想に通じるものがある。
応仁の乱で速攻没落して、大名とはいえないレベルに、戦国大名になっても但馬因幡という田舎の小大名。
天下統一など無理。
やらかしつつもギリギリ引き際を間違えなかったところが偉大な2大武将。
まあ基本的に秀吉は信長の構想を上手く拡大解釈はしても路線から外れるようなことはしていないからそこら辺も見習ったんだろうね
天下布武って言い出した頃ぐらいだろ
美濃制圧前後
秀吉に土下座アンド土下座→関東保持したまま五大老→家康と死闘
前田利家
本気出して健康維持する→家康に完勝
氏政は小牧長久手の戦いの前に秀吉に臣従して、家康を挟撃で滅亡させていたら五大老筆頭間違いなしかな?
利家は早々に尾張、美濃、近江あたりに転封しておいてもらわないと厳しそう
本願寺、上杉、武田、毛利などなど強敵がうじゃうじゃいて、いくら信忠が生きていても秀吉や柴田らも光秀討伐どころじゃなさそうなんだけど
と言っても光秀も天下取りどころじゃないかw
最大の障壁である斯波は朝倉に骨抜きになってるし、あとは河内畠山に畿外に数カ国渡すことを名目に和睦&同盟結んで、大和国衆は金銭で懐柔して、、
宗教勢力は一向宗がまだ雑魚だし、天台宗と法華宗対策に集中すれば良い。関東の猿どもは勝手に争ってるから放置。あとは大内と最終決戦に勝てば天下統一!
なお、
最大の障壁である斯波は朝倉に骨抜きになってるし、あとは畿内を荒らしまわってる河内畠山に畿外に数カ国渡すことを名目に和睦&同盟結んで、大和国衆はか金銭で懐柔して、、
宗教勢力は一向宗がまだ雑魚だし、天台宗と法華宗対策に集中すれば良い。関東の猿どもは勝手に争ってるから放置。あとは大内と最終決戦に勝てば天下統一!
なお、細川幕府は必然的に足利と同じ幕府直轄領は少なくなる模様。さらに徳政一揆を誘発するいまで言う労働組合のボス的存在の三好が獅子身中の虫としており、幕府成立後100年以内に命綱の明との朝貢貿易がストップするから17世紀に再び動乱の時代が訪れそう。
「天下布武」の「天下」は山城、大和、河内、和泉、摂津の
5ヵ国のみを指していたというのが定説。
現に上杉や毛利とかにも「天下布武」印の手紙を送ってるけど
だーれも問題視してないしな。「天下統一」の意味なら全方位に喧嘩売ってることになるのに。
ま、天正期以降も使い続けてるから
途中から信長の中で「天下」の意味合いが変わっていったんだろうけど
「天下布武」の武を布くというのも武家政権の棟梁たる足利家の威名をまた知れ渡らせるという意味だったという説も根強いですから少なくとも最近は美濃制圧時点ではまるで天下統一の意志はなかったと考えるべきでしょう
たくさん兵士連れて来てるし謙信は三好とやり合おうとしてた
で、それが謙信が天下狙ってた(or狙えた)証左だとでもいうの?
義輝謁見がメインなんだから、忠義と武威を示して、敵勢を誅伐します!
って、ありきたりな権力者に対するパフォーマンスじゃん
信長や秀吉みたいなあの当時で数少ない貨幣経済を仕切れる才能があったのが毛利隆元。
たくさん(1,500人~5,000人)
当時絶好調の三好相手にこの数じゃ相手にもならんじゃない?
銅や刀剣の輸出を制限したり、明銭の流通を止めたりできるし(できるとは言ってない)
結局は銭ですよ銭。銭あればなんとでもなる
※63
ってwikiに書いてるのは知ってるけど、それってまだまだ定説にはまだほど遠いんじゃないの?
足利将軍家を頂点とした全国支配体制っていう建て前と
足利将軍家の影響力があるのは畿内ぐらいっていう本音
の境界線上でダンスしてることを理解して読まないと。
手土産を持っていったときに「つまらないものですが」といって渡すけど
それをそのまま言葉通りにわざわざつまらないと思ってるものを持っていく奴はいないだろ。
上杉毛利(建て前)「足利将軍家は正統な支配者だし結構なことですね。俺らももちろんその臣下ですし。」
上杉毛利(本音)「どうせ畿内あたりのことだしとりあえず関係ないわ。調子こいてきたら俺が適当なやつ担いで返り討ちにするけどね。」
織田(建て前) 「足利将軍家の天下の御為に頑張るお。応援してちょ。」
織田(本音)「足利将軍家なんかただの神輿に過ぎない。お前らカッペどももいずれ成敗したるわ」
で、実際のちには本音通りに行動することになってる。
徳島に三好の痕跡があまりない気がする。
本拠地移しているし、香川の十河 存保の遺児に対する秀吉の仕打ち考えても、徳島に三好が残っていても大阪近辺だと抹殺されそれていただろうけど。
※71
確かに建前と本音はありそう。
岐阜と命名した時点で、天下統一の野心はあったはず。
縁起が良い名前や漢字は色々あるので、他の大名も漢字を変えているが、王朝の創始者の地名をつけたりしていない。
信長公は永禄の変直後からこの朱印を使いだしていたり義昭に対してもちゃんと政治してよと切れたりそもそも協調関係が崩れるのはほんとに追放の直前だったり追放後の義昭を毛利仲介の下京都に戻そうとしているあたり、真面目に将軍立たせようとしていたと思うのですよ
私的には言外から読み取るなんてやってしまうとどんな人物像でもねつ造できてしまいますから、他に状況証拠がない限りあまりやらない方が良いと考えているのですが、あくまで私的ですので悪しからず
尊氏みたいな将軍なんて責任だけがやたら重いもの誰がやるかってスタンスが戦国時代でも一般的だと思うのですよね、有力幕臣になって責任だけは将軍におっかぶせて甘い汁だけ吸いたがるのが一般というか、そんな中でや将軍が殺されるような社会なんてあってはならないと思って一念発起した田舎のおっさんが織田信長だと私的には考えております
実際には追放してるんだからしょうがない
そして義昭は呼んでも戻らなかった
これが状況証拠
将軍を立てる気が有った証拠だと思うがな。
戻らなかったのは義昭の意志であって、信長の意志ではないし。
仮に義輝なら戻っただろうしな。
そもそも内心なんて史料が無いものは歴史学ではなく、小中学生の国語の分野
方針が違ってたら、とかいうならともかく
立てる気があるなら追放しない
そう思われてたから戻って貰えなかったんだろうね
義昭は秀吉に呼ばれたら戻ったんだけど、信長だけはどうしても嫌だったようだね
※76
いえ状況証拠です受け入れましょう小学生じゃないんだから
長慶も義輝追放→呼び戻してるけど、
その後は義輝を立ててるし将軍としての独自行動もある程度は許容してる。
前例有るのに、呼び戻すつもりなら追放しないって言い切れる意味が分からん。
あと義昭が戻ったのは九州征伐の後で、
北条と奥州以外が秀吉に下った後だから。
信長だから秀吉だからなんて感情論なわけない
無理じゃね
地獄関東だもの
一揆一揆一揆たまに謀反そして不死鳥
さらに本国のほうで「本庄がァァァ!新発田がァァァ!」ってなる未来しか見えない
い、一応、勝瑞城跡とか二ノ宮城跡とか...跡は微妙にあるよ!あと、撫養城は博物館だけど、お城の形してるよ!中身は戦国時代関係ないけど...
まあ、、、あまり遺跡ないのは滅亡したから仕方ないよね汗
地元でも三好を知らない人いっぱい。三好町では三好長慶祭りとかあるみたいだけど。
まあ、のちの統治が有名な蜂須賀家だから、廃れても仕方ないのかなぁ。
流石にイダテはない。
朝倉氏は教景が津幡の戦いで勝ってたら…
尼子氏・大内氏は上洛で10年幽閉されて無かったら…
今川氏は義元が桶狭間で勝ってたら…
武田氏は信玄の寿命があと1年あれば…
三好氏は元長が飯盛山の戦いを早く終わらせていれば…
六角氏は定頼が浅井氏を従属させずに滅ぼしていれば…
別に天下狙ってた云々じゃなくて京都が遠い(遠方から大軍連れてやって来るのは難しい)へのアンチテーゼやで
三好の名残があったとは、気づかなかった。また、行ってみねば。
蜂須賀家も市内で影が薄い気がする。お祭りとかしている記憶がない。
蜂須賀家の徳島城も、つい公園として認識される。巨大な石垣も必要なかったのかもしれない。
高知は阿波に対抗して石高倍増、城も立派な作ったので、長宗我部の遺臣は負担に喘いだろうな。
あんまり、期待しないで笑
そして二ノ宮じゃなくて一ノ宮城だったw
個人的には一ノ宮城跡がハイキングにもいいし要塞っぽい山の感じが出てた。本丸跡は小さいけど、三好氏ゆかりの跡地では一番よかった。下は四国八十八ヶ所のひとつだし。
蜂須賀は阿波踊りの連名にあったり、蜂須賀家政が始めたって説が一応有力みたいだから、阿波踊りも名残だったりはするけど、お城もないし、他県にくらべたら歴史に関することは遥かに地味というかマイナーな傾向ある。
このスレにたいして、何をコメントしにきたんだ、こいつ……
えぇ…議題はそう離れてないと思うんですけど…
蒲生は信長の部下なのだが。
長慶が追放したんじゃなくて、義輝が逃げたor細川晴元が拉致しただけ。
信長は義昭を追放。代わりに息子を取り立てる約束も反故。
奥州と北条が残ってるんだろ。
信長の時は残ってるところに移ってたんですけどね。
秀吉は足利、細川、山名、六角と名門の人間を御伽衆として取り立ててるよ。
みんな秀頼の代も仕えてるしね。関東足利の復興にも尽力してる。
そもそも秀吉は平野の真ん中の難波が本拠で、三好長慶は芥川山城や飯盛山城などの山間部が本拠で全然被らないからか、芥川山城は遺構がよく残ってるらしい。
伊達+北条vs豊臣じゃ勝負にならないと思ったから戻ったんだろ。
後ろ盾の毛利もとっくに豊臣だしな。
義昭にも、鞆に移った天正4年とは状況が違うって判断でるぐらいはだろうし。
お前と違って
何言ってんだコイツ
信長の如く上洛して天下統一に向け色々立ち回った人間とは天と地以上の開きがある
信長さんの上洛は、新秩序を創造する、軍事上洛。
意味が違います。
この時、義晴を奉じて六郎を武力で打倒していれば
史実の信長よりも40年早く六角が天下を取っていたのかも……?
功臣・三好元長がこの2年前に死んでおり
六郎の陣営は弱体化していたはずだから不可能では無かったと思う。
出兵繰り返してる時点で謙信の統一はないわ。
それ以前に勢力が小規模すぎて論外な感がある。
朝倉で無理なら信長も上京は無理やったって話やで。
長期留守にできないって、何年も領国を放り出して京に出兵したり他国に介入したり加賀に攻め込んだり信長と戦ってましたやん。
やっぱり問題はそういう活動の成功が全て宗適ありきだったってことか。
義景が信長くらいの器だったら義昭連れて上洛成功できたのにな。
国内は孝景が纏め上げ、遠征は宗滴が担当するツートップ体制だったからこそ、長期遠征も可能だったようだけど。
100万石+は浅井領を完全併合して浅井氏を独立勢力から抹消すると仮定して、加賀半国と若狭を含めれば・・・の話。
さらに、スレタイは義景の時代なんだよね。
信長を討つ最大のチャンスですら、国内事情ですぐさまトンボ返りする有様。
これは義景が無能だった。 or 国内が不穏で長く国を空けられる状況では無かった。
彼の場合は両方っぽいかな。
信長は六角ボコった時点で、すでに200万+だから・・・ね。
信長は本拠地を攻略目標地の近くに移し続ける政策で、遠征の国内空白問題は解消していた模様。
100万石は天下統一を語るには、小規模だと思うよ。
群雄割拠なら、大抵の地方の覇者は100万+で割拠していたから、一雄を語るには十分だと思うけど。
朝倉氏は浅井氏を完全臣下と見なして、朝倉領にカウントしないと未達になるんじゃないのかな?
氏康のビジョンに上洛はありえないはず、遠すぎる。
関東を治めるのが重要課題で、それ以上は望んでも手に入らない。
正直氏康は何がしたかったのか割と謎なのよね。氏政ほど積極的に関東制覇しようとしてたようには見えんし。
ついでワンチャンあったのが今川朝倉毛利辺りじゃね
京から遠い田舎モノにワンチャンなし
三好長慶も大阪(芥川山城、飯盛山城)を本拠地にしてて
京都の政治のゴタゴタから絶妙に距離を取ってるのが面白い
隆元が生きてる時は、元就も他の息子達同様に隆元の能力に気づいてなかったからムリやで