武田信玄て軍事の才覚はともかく武家の当主としてはクソだよな
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:47:45.70 ID:tseq4URR0.net
そもそも近代的な家臣団制度への反抗のために担ぎ上げられて当主になったという経緯からしてクソ
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:49:46.80 ID:LzA/FS0kd.net
勝頼に負の遺産を背負わせてしまったンゴ
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:51:05.16 ID:Ccqe6Uxn0.net
甲陽軍鑑とか言う捏造ファンタジーのおかげでもちあげられてるだけだぞ
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:52:07.00 ID:tseq4URR0.net
>>4
これはある
甲陽軍鑑成立も徳川のこんな凄いやつと渡り合ったんやでっていうプロパのためやろうけど
これはある
甲陽軍鑑成立も徳川のこんな凄いやつと渡り合ったんやでっていうプロパのためやろうけど
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:52:23.89 ID:muZFETQQ0.net
地の利がなさ過ぎた
あんな場所で存在感示せただけ凄い
あんな場所で存在感示せただけ凄い
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:54:45.82 ID:k+WU6x+80.net
>>6
あんだけでかい最大版図でもせいぜい100万石やからな…
あんだけでかい最大版図でもせいぜい100万石やからな…
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:57:31.55 ID:zaOOQ+Rk0.net
>>6
逆にあれ以上版図広げると統率がとれなくなるんだよなぁ
逆にあれ以上版図広げると統率がとれなくなるんだよなぁ
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:56:44.41 ID:tseq4URR0.net
>>6
海欲しい←わかる
だから今川攻めよう←甲相駿同盟ンゴwwwwwwwwwwww
海欲しい←わかる
だから今川攻めよう←甲相駿同盟ンゴwwwwwwwwwwww
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:57:30.52 ID:8dPL+9xB0.net
>>10
いうて新潟攻めるのは無理やろ
いうて新潟攻めるのは無理やろ
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:00:02.00 ID:tseq4URR0.net
>>12
あっちはあっちで関東管領名乗ってるヒューマノイドタイフーンおるからな
まず突破不可能やけどやっぱ冷静に考えて三国同盟中の今川はないわ
あっちはあっちで関東管領名乗ってるヒューマノイドタイフーンおるからな
まず突破不可能やけどやっぱ冷静に考えて三国同盟中の今川はないわ
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:53:55.98 ID:Xxh0DtNs0.net
徳川と絡んだお陰で高評価なんやからええやん
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:57:24.33 ID:GfYCsKWxr.net
周りの有能が居らんかったらノッブに瞬殺されてたわ
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:57:56.69 ID:0jSl9VBq0.net
信虎にそんな計画あったんか
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:04:04.03 ID:tseq4URR0.net
>>14
そこまでかどうかはわからんがワンマン経営しようとしてたのは確かやで
そこまでかどうかはわからんがワンマン経営しようとしてたのは確かやで
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:58:24.24 ID:UTW5jNe8d.net
なぜ信長が成長する前に美濃に攻めないのか
頭悪すぎる
頭悪すぎる
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:59:20.86 ID:Ccqe6Uxn0.net
>>15
マムシに勝てると思わなかったんちゃうか
マムシに勝てると思わなかったんちゃうか
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:00:59.28 ID:Pd4rZblG0.net
>>15
信濃美濃間の山越えて勢力維持できんやろ
謙信が関東維持できんかったのと同じことになる
信濃美濃間の山越えて勢力維持できんやろ
謙信が関東維持できんかったのと同じことになる
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:02:23.26 ID:glBJlZzs0.net
>>22
勢力圏からすると謙信より更に離れてるだろう
から無理やな
勢力圏からすると謙信より更に離れてるだろう
から無理やな
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 06:58:57.43 ID:A1Bn8tpq0.net
ノッブが凄すぎるだけやろ
最高クラスと比較するのは良くない
最高クラスと比較するのは良くない
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:00:02.23 ID:Y5h2dRv40.net
三国志とかでも何万人の大軍とか割と出てくるけど、
通信手段もろくにない時代にどうやって統制とったの?
職業軍人って概念もないからほぼ農民やろ?
通信手段もろくにない時代にどうやって統制とったの?
職業軍人って概念もないからほぼ農民やろ?
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:01:28.01 ID:O+yemmGA0.net
>>19
そらもう旗と楽器よ
そらもう旗と楽器よ
631:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 08:56:53.64 ID:qenkaaHyd.net
>>19
狼煙と手旗信号の先祖みたいなやつである程度は通信できたんやで
狼煙と手旗信号の先祖みたいなやつである程度は通信できたんやで
33:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:05:16.19 ID:W2bqjKxr0.net
>>19
100人を10列に並べる、これに号令かける士官が一人
これを10個で1万
この一個が個別の判断で動いても良い、ってなるのが一次大戦の終盤
今はもっと少数で判断して動いて良いってなっとる
100人を10列に並べる、これに号令かける士官が一人
これを10個で1万
この一個が個別の判断で動いても良い、ってなるのが一次大戦の終盤
今はもっと少数で判断して動いて良いってなっとる
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:11:24.25 ID:11qw+8Xy0.net
>>33
戦国時代の軍はもっと血縁的な要素強いぞ
武士ひとりが今でいう下士官にあたってその地縁的な繋がりによって十数人くらいを統括する感じ
戦国時代の軍はもっと血縁的な要素強いぞ
武士ひとりが今でいう下士官にあたってその地縁的な繋がりによって十数人くらいを統括する感じ
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:15:04.78 ID:W2bqjKxr0.net
>>49
武家(豪族)の棟梁は、規模小さくても士官やね
同じ武士階級で一族や有力な郎党が、下士官ってとこかねえ
武家(豪族)の棟梁は、規模小さくても士官やね
同じ武士階級で一族や有力な郎党が、下士官ってとこかねえ
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:00:46.11 ID:UrLWZFbf0.net
いうほど糞か?
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:00:49.88 ID:11qw+8Xy0.net
ノッブが有能もクソも濃尾平野抑えた勢力に勝てるところなんてそう無いんだよなぁ
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:01:00.65 ID:qzEJBpMq0.net
旧武田領+東海道の徳川は西日本統一した秀吉も手こずるくらい強いぞ
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:01:17.64 ID:W2bqjKxr0.net
武田は凄い!
↓
糞立地過ぎて攻められなかっただけ
豊かな周辺を山賊しただけ
↓
糞立地過ぎて攻められなかっただけ
豊かな周辺を山賊しただけ
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:01:37.17 ID:gonfoXrW0.net
上杉謙信とか言う死ぬまで野戦で負けてないようなやつが隣りにいるんやからしゃーない
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:03:47.80 ID:cu2w9C5e0.net
善光寺まで来たら海まであと半日ぐらいなんやがなあ
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:04:56.74 ID:Y5h2dRv40.net
当時の日本って軍が行き来できる道も録に無かったんちゃうか
山とか河とか越えるの大変や
山とか河とか越えるの大変や
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:05:11.51 ID:5OSAYIpUd.net
信長の野望創造ではまず北条がでかくなる前に関東を取ります
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:06:18.44 ID:Pd4rZblG0.net
>>32
徳川織田とガチバトルが楽しいんやで
徳川織田とガチバトルが楽しいんやで
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:05:30.33 ID:JBizrTm60.net
そう考えたら木曾義仲すごくね?
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:06:07.29 ID:glBJlZzs0.net
>>34
義仲は北陸経由やぞ
義仲は北陸経由やぞ
346:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 08:13:55.13 ID:/+cyy/wra.net
>>34
なお内政と教養
なお内政と教養
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:05:35.02 ID:11qw+8Xy0.net
最近の上杉武田あたりの格の下がりっぷりは草も生えない
こいつら持ち上げてるのもうおっさんだけやろ
こいつら持ち上げてるのもうおっさんだけやろ
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:06:23.56 ID:VovF9Qyxa.net
>>35
不当に下げるやつこそニワカ歴史好きなんだよなあ
不当に下げるやつこそニワカ歴史好きなんだよなあ
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:07:37.62 ID:SzicYarNd.net
>>35
そのうち一周回ってやっぱり凄かった的な評価になるんやで
そのうち一周回ってやっぱり凄かった的な評価になるんやで
460:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 08:28:18.81 ID:hOyckpAQ0.net
>>43
宮本武蔵もそうなんだよなぁ
投石云々言ってる奴のにわかっぷり
宮本武蔵もそうなんだよなぁ
投石云々言ってる奴のにわかっぷり
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:08:40.34 ID:+L3qVd420.net
>>35
上杉って言うほど下がってるか?
上杉って言うほど下がってるか?
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:12:35.17 ID:tseq4URR0.net
>>47
上杉は下がってはないやろ
坊主になれなくてグレた酒と刀剣収集が趣味のすぐ切れる兄ちゃんが
ガチの人身売買してて商品集めるために関東襲来するって程度で実際クソ強かったし財力もあった
上杉は下がってはないやろ
坊主になれなくてグレた酒と刀剣収集が趣味のすぐ切れる兄ちゃんが
ガチの人身売買してて商品集めるために関東襲来するって程度で実際クソ強かったし財力もあった
143:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:31:08.27 ID:9KivFPKu0.net
>>47
直江ディスが止まらんな
直江ディスが止まらんな
149:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:32:53.20 ID:tseq4URR0.net
>>143
直江は性格陰湿なだけで基本有能やけどな
閻魔状とかスカッとするわ
直江は性格陰湿なだけで基本有能やけどな
閻魔状とかスカッとするわ
192:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:40:55.43 ID:lVO0084La.net
>>149
閻魔状直江状の二つが示すレスバトルの強さ
閻魔状直江状の二つが示すレスバトルの強さ
205:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:43:38.56 ID:9KivFPKu0.net
>>192
煽りのプロやね
煽りのプロやね
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:06:07.09 ID:+jBIvEFI0.net
信玄の寿命があと5年あれば、
朝倉も浅井も消滅せずに済んだかもしれない
朝倉も浅井も消滅せずに済んだかもしれない
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:08:12.55 ID:UrLWZFbf0.net
>>37
三河遠江の進撃スピードからいうと
一瞬で織田死んでたな
三河遠江の進撃スピードからいうと
一瞬で織田死んでたな
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:08:23.76 ID:AnAi2Kaa0.net
>>37
朝倉はなにやっても消えるやろ
あんな軍事的無能そうそうおらん
朝倉はなにやっても消えるやろ
あんな軍事的無能そうそうおらん
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:08:22.50 ID:glBJlZzs0.net
信玄は死んだタイミングが最高やったな
数年寿命が伸びても結局信長にやられてるやろ
数年寿命が伸びても結局信長にやられてるやろ
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:10:45.58 ID:FwmEZGY70.net
信玄は軍事の才能というよりも個性的な家臣をまとめる力の方がすごいんやないの?
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:11:45.95 ID:glBJlZzs0.net
>>48
一番の凄さは裏切るタイミングの見極めやろ
一番の凄さは裏切るタイミングの見極めやろ
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:12:07.14 ID:W2bqjKxr0.net
朝倉は、あんなとこまで遠征してあっさり滅ぼす織田が凄いわ
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:13:22.65 ID:+L3qVd420.net
>>52
スピードがおかしすぎる
スピードがおかしすぎる
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:12:20.19 ID:DzevxdZA0.net
本当有名大名を下げてマイナー持ち上げだす逆張りニワカ大嫌い
68:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:17:17.54 ID:tseq4URR0.net
>>53
実際当主としてはあかんとこあるやろ
特に早めの時期から後継者を定めておくのは当然やのに死ぬまでやってないのは致命的失策
実際当主としてはあかんとこあるやろ
特に早めの時期から後継者を定めておくのは当然やのに死ぬまでやってないのは致命的失策
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:12:47.04 ID:9OSlFpx60.net
上杉は義も糞も無い関東荒らし回った略奪者!
それを防いで関東栄えさせた北条すげぇ!ってのはよく見る
それを防いで関東栄えさせた北条すげぇ!ってのはよく見る
164:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:36:05.60 ID:kSd79a9ha.net
>>56
北条一門の方が義がありそう
北条一門の方が義がありそう
58:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:13:54.62 ID:y2bCtGwt0.net
今川攻めるんやなくて北条と分割実態支配でよかったやんけ
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:14:49.05 ID:tseq4URR0.net
>>58
北条「(いつ裏切られるかわからないので)嫌です・・・」
北条「(いつ裏切られるかわからないので)嫌です・・・」
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:14:56.15 ID:+L3qVd420.net
>>58
北条さんサイドとしても一応風評がね?
北条さんサイドとしても一応風評がね?
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:14:18.78 ID:1cA5mGfz0.net
結局騎馬隊は戦うとき降りたのか降りないのかどっち説なんや?
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:16:10.04 ID:FwmEZGY70.net
>>59
戦国の定説を覆そうとするやつは極論いいたがるからな
戦うときに降りたといっても全員が下りたわけやなくて騎馬武者は馬に乗って戦うやろうし
むしろこれは騎馬武者ではないものも移動の時は騎馬に乗せて移動したとみるほうが正しいやろ
戦国の定説を覆そうとするやつは極論いいたがるからな
戦うときに降りたといっても全員が下りたわけやなくて騎馬武者は馬に乗って戦うやろうし
むしろこれは騎馬武者ではないものも移動の時は騎馬に乗せて移動したとみるほうが正しいやろ
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:17:38.31 ID:W2bqjKxr0.net
>>59
降りたやろうなあ、降りなきゃ首が取れん
大陸の騎兵の使い方、回り込むだけでおk、あとは追撃(追い首)じゃ
武功にならんのやし
降りたやろうなあ、降りなきゃ首が取れん
大陸の騎兵の使い方、回り込むだけでおk、あとは追撃(追い首)じゃ
武功にならんのやし
86:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:20:54.48 ID:Y5h2dRv40.net
>>71
馬引き槍持ちみたいなのが回収すんじゃないの?
馬引き槍持ちみたいなのが回収すんじゃないの?
97:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:23:19.32 ID:W2bqjKxr0.net
>>86
戦う武士と足軽と、戦闘には参加せん、見逃しても貰える小者
そこまで連れてたって言うからどうなんやろねえ
まあ末期になれば、織田の軍団とかはまた編成違うんやろうが
戦う武士と足軽と、戦闘には参加せん、見逃しても貰える小者
そこまで連れてたって言うからどうなんやろねえ
まあ末期になれば、織田の軍団とかはまた編成違うんやろうが
81:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:19:26.93 ID:11qw+8Xy0.net
>>59
そもそも騎馬隊って世界的に騎乗して戦うものじゃ無い
日本の騎兵は明らかに軽騎兵に分類されるし今でいう機械化歩兵見たいのもだからそりゃ戦うときは降りるでしょ
そもそも騎馬隊って世界的に騎乗して戦うものじゃ無い
日本の騎兵は明らかに軽騎兵に分類されるし今でいう機械化歩兵見たいのもだからそりゃ戦うときは降りるでしょ
軽騎兵(けいきへい)は、楯と鎧の重装甲を帯び、敵の主力を壊滅させる目的で使われた重騎兵と違い、最小限の装備で足の速さを活かして後方撹乱や奇襲を主とした戦闘を行う兵種である。
96:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:23:00.78 ID:Y5h2dRv40.net
>>81
ランス構えてチャージって感じじゃないね
ランス構えてチャージって感じじゃないね
65:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:16:15.55 ID:kJE2T3mr0.net
甲斐→武田氏!
越後→上杉氏!
越中→???
これが現実
越後→上杉氏!
越中→???
これが現実
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:16:16.75 ID:/L4OuaWg0.net
信虎が上手いことやれてればな
尼子晴久みたいに
尼子晴久みたいに
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:17:33.95 ID:0jSl9VBq0.net
騎馬のままで戦ったという記録があるんか
84:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:19:46.53 ID:W2bqjKxr0.net
>>70
そりゃあるやろ
あいつら、騎馬に跨って弓も撃てる上級戦士やし
本当に騎馬武者だけまとめて使えば、野戦では無敵やったろうな
鉄砲出るまでは
そりゃあるやろ
あいつら、騎馬に跨って弓も撃てる上級戦士やし
本当に騎馬武者だけまとめて使えば、野戦では無敵やったろうな
鉄砲出るまでは
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:21:37.25 ID:tseq4URR0.net
>>84
個人がガチでやってた弓なら鉄砲より威力出たやろうけど
流鏑馬では無理やろな
個人がガチでやってた弓なら鉄砲より威力出たやろうけど
流鏑馬では無理やろな
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:25:59.06 ID:W2bqjKxr0.net
>>90
鉄砲は、誰でも扱えるのが売りやしねえ
武家に生まれて、研鑽積んで、やっと馬・弓が一人前になるのに
農民上がりに持たせて当たれば一撃必殺の武器が出た日には・・・・
鉄砲は、誰でも扱えるのが売りやしねえ
武家に生まれて、研鑽積んで、やっと馬・弓が一人前になるのに
農民上がりに持たせて当たれば一撃必殺の武器が出た日には・・・・
119:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:28:04.09 ID:FwmEZGY70.net
>>106
でも戦国時代は農民でも弓できてもおかしくなさそうやけど
でも戦国時代は農民でも弓できてもおかしくなさそうやけど
131:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:30:03.23 ID:W2bqjKxr0.net
>>119
弓矢、特に矢の羽は高かったらしいで
訓練も年単位で必要で、使い捨てにもなる矢はくそ高い
高級兵器よな
弓矢、特に矢の羽は高かったらしいで
訓練も年単位で必要で、使い捨てにもなる矢はくそ高い
高級兵器よな
142:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:31:01.97 ID:FwmEZGY70.net
>>131
でも訓練しとってもおかしくないやろ
でも訓練しとってもおかしくないやろ
150:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:33:23.22 ID:W2bqjKxr0.net
>>142
野良仕事あるからなあ、そら猟師と兼ねてれば使えるやろし
イングランドの長弓は、特別な恩恵貰った農民やしね
けど、日本の戦国だと、大名は農民信用しとらんやろ
野良仕事あるからなあ、そら猟師と兼ねてれば使えるやろし
イングランドの長弓は、特別な恩恵貰った農民やしね
けど、日本の戦国だと、大名は農民信用しとらんやろ
160:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:35:05.49 ID:FwmEZGY70.net
>>150
農民出の太田牛一は弓に長けてたんやろ?
戦争がずっとおこっとる時代やから農民が自主的に訓練しててもおかしくないと思うんやけどな
農民出の太田牛一は弓に長けてたんやろ?
戦争がずっとおこっとる時代やから農民が自主的に訓練しててもおかしくないと思うんやけどな
183:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:39:29.54 ID:W2bqjKxr0.net
>>160
戦争で役立つほど、農民が集団で弓使えたって事はない、と思う
中には変わりものもおった、ってことで
戦争で役立つほど、農民が集団で弓使えたって事はない、と思う
中には変わりものもおった、ってことで
190:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:40:46.17 ID:FwmEZGY70.net
>>183
そんなの土地によるんやないの?
尾張は裕福やから牛一は弓の訓練できとったやろうし
領主の指示で弓の訓練しとった場所もあったやろうし
そんなの土地によるんやないの?
尾張は裕福やから牛一は弓の訓練できとったやろうし
領主の指示で弓の訓練しとった場所もあったやろうし
224:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:48:08.97 ID:lVO0084La.net
>>190
ケースバイケースやと思うわ
農民と言っても半分武士やったやつもいるしそういうやつなら弓の訓練もしてると思う
猟師ならなおさら、猟師でなくても野山でたんぱく質ゲットするには飛び道具必須やろし
ただ、それは殿様が訓練に使ってるような弓ではなくもっと簡易的なものだったと思うけど
ケースバイケースやと思うわ
農民と言っても半分武士やったやつもいるしそういうやつなら弓の訓練もしてると思う
猟師ならなおさら、猟師でなくても野山でたんぱく質ゲットするには飛び道具必須やろし
ただ、それは殿様が訓練に使ってるような弓ではなくもっと簡易的なものだったと思うけど
73:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:17:48.56 ID:eFYEsdlW0.net
川中島で信繁失ったのはほんま痛いよなあ
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:17:54.20 ID:Ccqe6Uxn0.net
ノッブ「あのおじさん貢物送るだけでこっちせめて来なくなるンゴwwwwちょれえwwww」
93:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:22:43.52 ID:y2bCtGwt0.net
>>74
信義的に攻められないというより
贈り物を軍事費や内政にあてなきゃいけないくらい困窮してたのが実態じゃねえかな。
西上作戦も経済エリア拡大策意外なにものでもないと思うで
信義的に攻められないというより
贈り物を軍事費や内政にあてなきゃいけないくらい困窮してたのが実態じゃねえかな。
西上作戦も経済エリア拡大策意外なにものでもないと思うで
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:18:02.71 ID:pibwJBE7a.net
北に上杉
東に北条
南に今川
こんな立地やってられへんどこに行っても詰みゲーや
東に北条
南に今川
こんな立地やってられへんどこに行っても詰みゲーや
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:19:01.23 ID:FDubN1qr0.net
信廉と信繁、なぜ差がついたか、
82:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:19:27.71 ID:geZ6AeRxa.net
名門守護大名なのに強いもんなあ
家康も信長もそりゃあ恐れますわ
家康も信長もそりゃあ恐れますわ
83:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:19:27.75 ID:muZFETQQ0.net
周りが領土維持くらいしか考えてないからどうしようもない
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:19:48.82 ID:35rJXapu0.net
日本人は、目前で成し遂げずに死んだ人を多大に評価するんや。
信長もそうやし、そのまま生きててもいずれ信長に総力戦で絶対に負けてた信玄も亡くなったおかげで
「もし生きていれば」と叩かれる要素が勝頼に全て回った
信長もそうやし、そのまま生きててもいずれ信長に総力戦で絶対に負けてた信玄も亡くなったおかげで
「もし生きていれば」と叩かれる要素が勝頼に全て回った
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:20:55.12 ID:UTW5jNe8d.net
当時の甲斐なんて住民の殆どが日本住血吸虫に感染してて生地獄やったらしいしな・・・・
日本住血吸虫(にほんじゅうけつきゅうちゅう、学名:Schistosoma japonicum)は、扁形動物門吸虫綱二生吸虫亜綱有壁吸虫目住血吸虫科住血吸虫属に属する動物。哺乳類の門脈内に寄生する寄生虫の一種である。中間宿主は淡水(水田や側溝、ため池)に生息する小型の巻貝のミヤイリガイ(別名カタヤマガイ)。最終宿主はヒト、ネコ、イヌ、ウシなどの様々な哺乳類である。日本住血吸虫がヒトに寄生することにより起こる疾患を、日本住血吸虫症という。まずセルカリアが侵入した皮膚部位に皮膚炎が起こる。次いで急性症状として、感冒様の症状が現れ、肝脾腫を認める場合もある。慢性期には虫が腸壁に産卵することから、発熱に加え腹痛、下痢といった消化器症状が現れる。好酸球増多も認められる。虫卵は血流に乗って様々な部位に運ばれ周囲に肉芽腫を形成するが、特に肝臓と脳における炎症が問題になり、肝硬変が顕著な例では、身動きができないほどの腹水がたまる症状が出て、死に至る。日本では、古くから山梨県の甲府盆地底部、福岡県、佐賀県の筑後川流域、広島県深安郡旧神辺町片山地区(現:福山市)の風土病として知られていた。最大の有病地である山梨県ではこれを「地方病」と呼び、古くは「流行地には娘を嫁に出すな。」という地域差別にまで発展したことをうかがわせる話も伝わる。同県では、日本住血吸虫対策を行ったことで、肝硬変による死亡率が約2/3にまで激減するほど人々の生命を脅かす存在だった[1]。
94:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:22:50.56 ID:cu2w9C5e0.net
>>87
あれ水に入るだけでアカンのやろ?
こわE
あれ水に入るだけでアカンのやろ?
こわE
341:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 08:13:23.20 ID:vwLoier70.net
>>87
そういや地方病の地域やったな
焦点が当たってるのが明治以降やから関連付けて考えてなかったわ
そういや地方病の地域やったな
焦点が当たってるのが明治以降やから関連付けて考えてなかったわ
88:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:21:09.72 ID:glBJlZzs0.net
自分が父親にしたことがそのまま返ってくるなんて
皮肉なもんや 骨肉の争いはいかにも源氏やな
皮肉なもんや 骨肉の争いはいかにも源氏やな
102:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:24:36.33 ID:tseq4URR0.net
>>88
一方追い出した父親は京行って幕府務めで織田軍と戦ったり結構ドラマチックかつ楽しくやったあと甲斐に帰ってきて畳の上で死んだ模様
一方追い出した父親は京行って幕府務めで織田軍と戦ったり結構ドラマチックかつ楽しくやったあと甲斐に帰ってきて畳の上で死んだ模様
100:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:23:55.97 ID:IORWJb6Da.net
一、弥七郎をしつこう何度も口説いたことは本当やけど、腹痛やいうて断られてヤッてへん。嘘やない。ホンマや!
一、弥七郎に夜伽をさせたことは一度もない! これまでにもなかったし、もちろん、昼も夜も、弥七郎とそういうことをヤッたことはない。ことに今晩はなおさら、そんなこと考えてみたこともない。
一、お前と特別な仲になりたいとおもうて、色々と手を尽くしてたんやけど、それがかえってお前の疑いを招く結果になったんやったら、残念なことや。
誓っていうけど、わしの言葉に嘘はない。もし嘘やったら、甲州の一二三大明神、富士、白山、特に八幡大菩薩、諏訪大明神のバチがあたるやろ。
本来は、宝印(熊野牛王宝印の判紙)に書かんとあかんとこやけど、役人の目がうるさいよって、とりあえず白紙に書いとくわ。明日にでも正式の紙に書き直します。
七月五日 晴信(花押)
一、弥七郎に夜伽をさせたことは一度もない! これまでにもなかったし、もちろん、昼も夜も、弥七郎とそういうことをヤッたことはない。ことに今晩はなおさら、そんなこと考えてみたこともない。
一、お前と特別な仲になりたいとおもうて、色々と手を尽くしてたんやけど、それがかえってお前の疑いを招く結果になったんやったら、残念なことや。
誓っていうけど、わしの言葉に嘘はない。もし嘘やったら、甲州の一二三大明神、富士、白山、特に八幡大菩薩、諏訪大明神のバチがあたるやろ。
本来は、宝印(熊野牛王宝印の判紙)に書かんとあかんとこやけど、役人の目がうるさいよって、とりあえず白紙に書いとくわ。明日にでも正式の紙に書き直します。
七月五日 晴信(花押)
105:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:25:56.34 ID:/L4OuaWg0.net
>>100
これほんまかわいそう
スパイスと被る
これほんまかわいそう
スパイスと被る
112:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:27:06.46 ID:0jSl9VBq0.net
>>100
熊野の誓紙じゃなかったのか
じゃあ捏造の可能性もあるやんけ
熊野の誓紙じゃなかったのか
じゃあ捏造の可能性もあるやんけ
128:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:29:36.37 ID:C/YdQN6B0.net
>>100
この書状もそうやけど市河文書の真偽も気になる
山本菅助の名が出てくる書状の晴信が市河藤若宛に出した書状の市河藤若が創作された人物って説もあるし
この書状もそうやけど市河文書の真偽も気になる
山本菅助の名が出てくる書状の晴信が市河藤若宛に出した書状の市河藤若が創作された人物って説もあるし
103:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:25:01.07 ID:HcNhk8YN0.net
信玄どうこう関係なく甲斐武田は詰んでる
海がない・石高通りの収益がない僻地・周りが大国
最後は軍資金つきて滅んだんだからw
海がない・石高通りの収益がない僻地・周りが大国
最後は軍資金つきて滅んだんだからw
110:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:26:31.03 ID:35rJXapu0.net
>>103
最大版図5か国ぐらいあるのに、どれも石高低いド田舎で可哀想
最大版図5か国ぐらいあるのに、どれも石高低いド田舎で可哀想
379:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 08:18:18.19 ID:/+cyy/wra.net
>>103
中世スイスやんけ
中世スイスやんけ
447:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 08:26:04.91 ID:15OyT+hM0.net
>>379
中世スイスはブルゴーニュ公国とかいう中世の大国を粉砕した戦闘民族だし
中世スイスはブルゴーニュ公国とかいう中世の大国を粉砕した戦闘民族だし
107:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:26:03.88 ID:Cs5fsPqt0.net
なんで信玄って対外政策とか後継者選定とかで先々を見据えたこと出来なかったんやろ?
まあ後継者選びあれなのは謙信もそうやけどさ
まあ後継者選びあれなのは謙信もそうやけどさ
123:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:28:55.24 ID:tseq4URR0.net
>>107
対外政策はここで出てる困窮とそれに加えて家臣団をまとめるためと両方あって逼迫してたんやろな
対外政策はここで出てる困窮とそれに加えて家臣団をまとめるためと両方あって逼迫してたんやろな
116:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:27:27.46 ID:/L4OuaWg0.net
>>107
景勝と景虎のどっちに継がせるつもりやったんやろな実際
まさか全く考えてなかったわけないやろし
景勝と景虎のどっちに継がせるつもりやったんやろな実際
まさか全く考えてなかったわけないやろし
124:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:28:55.85 ID:7CMHRy4Op.net
>>116
なんか領土2つに分けようとした説なら見たことある。
越後守護を景勝、関東管領を景虎にゆずるみたいな。
なんか領土2つに分けようとした説なら見たことある。
越後守護を景勝、関東管領を景虎にゆずるみたいな。
134:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:30:19.80 ID:/L4OuaWg0.net
>>124
毛利みたいにしたかったんかな
毛利みたいにしたかったんかな
144:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:31:09.73 ID:9OSlFpx60.net
>>124
越後も国人衆うるさいし
こうなってても越後内乱待ったなしになりそう
越後も国人衆うるさいし
こうなってても越後内乱待ったなしになりそう
135:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:30:20.39 ID:y2bCtGwt0.net
>>116
わりかしガチで景虎を選ぼうとしてて暗殺された可能性も微レ存で
わりかしガチで景虎を選ぼうとしてて暗殺された可能性も微レ存で
146:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:32:02.63 ID:/L4OuaWg0.net
>>135
景虎溺愛説はよく聞くな
景勝の動き早過ぎるし暗殺説もおもろいね
景虎溺愛説はよく聞くな
景勝の動き早過ぎるし暗殺説もおもろいね
118:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:27:55.53 ID:35rJXapu0.net
>>107
自分が父親追い出してきてるから、有能な息子にいつか追い出されるって疑心暗鬼が激しかったんやで
義信にしても
自分が父親追い出してきてるから、有能な息子にいつか追い出されるって疑心暗鬼が激しかったんやで
義信にしても
120:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:28:26.40 ID:FDubN1qr0.net
>>118
ほなら勝頼は無能という判断やったんかな
ほなら勝頼は無能という判断やったんかな
117:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:27:37.80 ID:WJlXkylp0.net
でも野望では島津と並んで最強だよね
161:風吹けば名無し@\(^o^)/:2016/10/10(月) 07:35:29.05 ID:CEGGXCf2d.net
>>117
シブサワコウが初めて作ったゲームが川中島だからね
しょうがないね
関連記事武田信玄さん、ついに駿河侵攻開始『信長の野望』の武田家武将の能力wwwwwwwwwwwwwwwwwもし武田信玄が息子義信と飯富虎昌を粛清してなかったらシブサワコウが初めて作ったゲームが川中島だからね
しょうがないね
コメント一覧
せめてウィキペディアでもいいから軍鑑の最近の研究とか評価とか調べなよ。
駿府攻めがやっぱターニングポイントだと思うわ
旧日本軍と同じでヘタに緒戦で勝つと引き際が難しくなるのかな
ウィキペディアとか甲陽軍鑑より更に信憑性無いんだけど…
公開された江戸時代当時から既に他の史料と食い違っていて酷評されている軍記物を今更再評価してもな。
そもそも著者の小幡景憲は落ち行く勝頼を途中で見捨てた分際で、
勝頼の最期まで付き従った跡部勝資などの忠臣を勝頼を見捨てただの奸臣だのと
捏造してこき下ろしてるからな。
駿河攻めに限らず若い頃から信濃攻略でも上州攻めでも拙速に餌に食いついてやらかしてる気がする
やらかしても小笠原さん率いる連合軍を奇襲で蹴散らした様に上手く折り合いつけてただけで
仮に10年長生きしても地方の雄で終わったんだろうなぁ、と思う
Wiki内のその部分は間違いということになるのでしょうか。
駿河取ってからだとやりようあったかも、というか家康との対立でブちぎれて信長の方にまで兵出さなきゃなんとかなったんじゃないか感
一国も治めきれずに下剋上で滅ぼされるのがあの時代、信玄より上の世代の大半の守護大名の末路だもの。
比較する対象が信長だとそら大体はアカンわ
勝頼の最後は想像で書いたのか
伝聞で聞いた上てそうやって書いたのかってなるけど
どちらにせよ性格悪いな
勝頼は信玄と対立した挙句自害に追い込まれた諏訪頼重の孫で武田家臣団から疑われてたし
かなりハンデ背負ってると思う
上杉も最終的に何とかなったとはいえ危なかったし
時系列はなんとなく合ってたり当時の発音がばっちり分かったりしてて超重要史料なんだっけ
どうせ真田丸の丸島がツイッターで呟いたからでしょ?
そもそも丸島自体、真田信繁の石高とか調べれば調べるほど怪しいけど
甲斐や信濃の財力じゃ到底無理だわ
1つは信長みたく血味泥の内戦やって逆らうのを刈り取って、更に新参を使って巨大化して譜代が我が儘言えないまでにする
2つは国替えを契機に土着の配下を土地から引き離して改めて領主から土地を与える形にする。
これは色々いるけど徳川なんて代表的だし国替えじゃなく減封だけど毛利もそう。
中々外敵と戦いながら集権化は難しいよ。集権化の過程で外敵が手を突っ込んでくるんだから
やんわりとした信長程度の集権化なら信玄もやってるのだが
その丸島さんすら
「甲陽軍鑑は信用できる所もある」程度の扱いだったよね
普通自害したらその首は家臣が隠すもんだと思うけど隠してもらえなかったの?
それとも討ち死にしたけれどそれじゃ忍びなさ過ぎるから自害できたって優しい嘘をついてもらえたの?
しかも供回りはゼロ。
おまけに朝廷から「東夷(朝敵)」指名受けての討伐だから、
京で晒し首だったんだろうな
なんとなくどころじゃなく、当時の日本についての資料としては類を見ないほど細かいんだよ。
日本は記録をあんまり残さないため、フロイス日本史は細かい情報収集までして、
民衆から大名の風俗、当時の災害、事件まで詳細に書いてある日本史は超貴重資料。
日本人への偏見をのぞいても、資料として抜きんでている。
信玄は信長と違って権力集中を進めた父親を追放した国人衆に担がれた側なのがね
自身の保身も含めてとにかく裏切りだろうが卑怯だろうが戦で勝って利益を分配し
砥石崩れ等、大敗時に大物家臣が死んだ時等、色々とテコ入れをするとか
頑張ってはいたけど結局は後継ぎを担がれ、あわや父親と同じく引き摺り下ろされそうになる
他に比べて貧しい地域だった為、甲斐の国人衆や豪族は御するには難敵すぎるんだろう
やはり討ち死にだったのですね、お応え頂き有難うございます
出自のため家臣から舐められてたと良く聞く勝頼ですが、滅亡の理由を奸臣の侫言ゆえであると書かれたり討ち死にを自害と書いて貰えるくらいには主君として認められていたのですね
自害の出典は甲陽軍鑑だからなぁ。
「勝頼が認められてた」というよりは
「武田一族がむざむざ討ち死にとか無いわぁ」の心境だったのかも知れん
信長記では「討ち死」
居合わせた者の自記「津田小平次政秀文書」でも
「勝頼は飢えと疲労のために動けず、伊藤永光によって簡単に討ち取られてしまった」
となってるから
「武田一族が簡単に討ち取られるとか無いわぁ」の心境だったのだろう
領土を広げて家臣の数が増えたり、引き立てた部下に領地与えれば、元々の豪族たちはその他、大勢の家臣になっていく。
よくこれを言うやつがいるけど、天下人が一番パラメーターが高いとなぜ思いこんでんだ?同じ条件でやれば武田、上杉の方が圧倒的に強い。頼朝だってパラメーターにすればこいつより高いのは結構いる
武田、特に上杉は強いのは認めるけどたらればで評価しとるから過大なのだと、秀吉信長より強いはさすがに妄想入りすぎてる。
戦は兵站含めてやぞ
いや日本も記録魔多いぞ。単に日記の形なだけだ
公家とか寺社の記録はかなり細かいのが残ってる。重要な資料だよ
惜しむらくは武家や庶民の記録は散逸が激しいことだけどな
いやパラメーターは単純に同じ条件ならどっちが上かでしかない。お前の言ってることは国の経済力や特性の話し。だいだい当時でさえ信長が合戦で最強なんて評価はないし、今もない。
金ヶ崎は浅井の蜂起による撤退だし長島は攻城戦みたいなもんだし
一度戦に負けたら滅亡終わり残念でしたーっとかの条件なら武田や上杉が数値上最強ってのはわかるが
たらればで天下統一近くまでいった信長や統一した秀吉より謙信や信玄の方が強いパラメーターなのはおかしいと言っただけだ
後、国が変わればみんな信長や秀吉の様な兵站が組めたとはとても思えん
武田、上杉最強の評なら当時からあるがな
個人のパラメーターがより低くても国力が上なら勝てるだろ。ゲーム内でも尾張は甲斐の数倍の国力がある。
個人の能力は信玄が上。国力や立地は信長が上という差なだけだよ。兵站は別に信長がや秀吉が自分で計算してるわけではなく、奉行に任せてるわけだから大丈夫(笑)あるべき地位や状態になれば無能でなければやれる。家康でもやってるわけだし。
兵站が一人でやってるわけでないのは当然、それは信玄も家康だって同じ、奉行職にそれを可能にさせる能力が大名の力、そうじゃなきゃ数値化なんて無理
信玄ファンで悪く聞こえてたなら謝るけど先に言ったように信玄が強いのは認めてるよ、その上でゲーム等で過大評価があるのは事実なんだ
当時の武田上杉両方への高評価って朝倉宗滴話記の話?
あれ君が格下呼ばわりしてる信長に、なんと槍大膳までもセットで評価されてるから武田上杉最強!ってことにはならないと思うんだが。
根拠云々を言うなら信長が上という根拠は何なの?天下人であることを考慮してるだけでしょ。信長派の学者ですら信玄と比べて信長の方が強いなんて言ってるのは見たことがない。信玄が強い根拠としては軍制が当時最高でしかもそれがちゃんと運用されていた。幕末に勝海舟が西洋の軍制を学ぼうとした時に武田のものと同じじゃないかと言ったのは有名。三方原後、信長は人質をつけて和睦を義昭に求めたが拒絶された。信長、信玄、義昭の三者とも信玄が勝つと思っていた。
いや織田領内の巷の評判
とりあえず講和を求めて3人が信玄が勝つと思っていたて包囲網前提やないか 三方ヶ原で勝って勢いあるんだからそりゃ義昭も講和突っぱねるわ。
あと勝海舟の件、こっちは武田ちゃんと強いって何回も言ってあげてるでしょ?見えてないの?君は信長に両親でも殺されたんか?
天下人考慮してるだけてそれは十分信長の強さの根拠になるんですが、もしもじゃなくて何度も包囲網を潰したという事実。
浅井朝倉に一万から一万五千、畿内の備えに一万五千から二万を置いたとしても、三万前後の兵で信玄と戦える。
しかも、半年以上の遠征軍を本拠地で迎え撃てる。尾張美濃で決戦をして、もし武田が負けた場合、退路は無いに等しく徳川との挟み撃ちに合う。
それでも進軍した信玄はよほど自信があったのだろうし、ある意味大チャンスでもあるのに一戦もしないで和睦を求めた信長は勝てる気がしなかったんだろう。
同条件どころか結構ハンデをあげても信玄の方が強いと思うぞ。
包囲網が潰れたのは信玄が死んだからだろ。
ようは運がいい。
ただそういうことはパラメーターには反映されない。
リスクは信玄の方が圧倒的に高い。
負けたら滅びるレベルの深入り。
それでも頭をさげたのは信長。
四万以上で三万以下の信玄とやれた可能性が高い。
ただ信玄は倍の兵力を動員できる北条相手に小田原まで攻めいってやりたい放題やって、駿河を丸々手に入れて、北条領の割譲等、これまた相手に頭を下げさせてる。
兵的優位があって本拠地で戦っても勝てるやつがほとんどいないというのは戦国最強に相応しい。
ただそれを以て軍事的に最強というのはあまりにも稚拙に過ぎるんじゃ?
国力低い側が国力高い側を相手取って領土割譲を認められることが最強なの?
最強の定義を決めないと水掛け論になるんじゃないの?
包囲網で織田潰しにかかる有能←せやね
直接対決にならなかったけど信長困ってたし信玄のが強い←いや何でやw
同時に多くの敵を抱えてさらに同盟破って武田の軍勢が来るなんてなったらそりゃ講和狙えそうなとこから狙いに行くわゲームですらそんなんしんどいやろ
信玄も凄いし天下人は運が良いのはあるけど成し遂げた規模が違うんだからそれがパラメーターに影響されてないのに不満があって当然、ゲームである以上バランスを考えた結果ああなってるだけ
だったらそれ潰れてるんだし信長より引いた方がみんな強いなんてのはもっと無理あるじゃろ
結果だよ結果
もう疲れたわ、戦力的優位不利で勝ってスゴイみたいなんだったらもう島津と毛利が一番でええわ
講和した場合、己が非を認めることになり大義名分が失われるからかなりの領地を割譲することになるが?
誰かが仲裁してるわけではなく、一方的に頭を下げている形だぞ。
当然威信は地に落ちるし、織田を見限るもの出る。
お互いにこの辺で手を打とうという和睦とは違うんだが。降参よりはましな程度。
当然島津、毛利も最上位の名将だな。
ただ、それは迎え撃つ立場だな。ちなみに桶狭間も川越も迎え撃つケース。
劣った兵力で攻めいって頭を下げさせるのは信玄だけだよ。しかも相手は織田と北条。
ほぼ降伏だよ。
ただ、そこが信長の聡明なところでもある。
戦って負けた後の降伏よりはまだましだと考えたんだろう。
軍制考えたら武田上杉が強いのは間違いない
さすがに腹がたった北条は追撃するが、三増峠でやられて三千の兵を失い経済的にも兵力的にも疲弊し武田と戦うのを諦めた。徳川も似たようなものか。
真田昌幸とか実績で言ったら最後まで国人領主に毛が生えたくらいなのに毛利元就にも負けないくらい個人能力あるし。
信長と秀吉あたりの個人能力は年齢ごとに変動したらよりロマンあるかもなぁ。
第一次包囲網の頃はまだ信玄に及ばないけど全盛期にはほぼオールマックスな能力になってそうなイメージ。
元就と昌幸はかなり近い能力だと思うぞ。
じゃああの国力の差は何かと言えば、大内尼子は内部がグラグラなのに対し北条や徳川は強固だったところ。小国が大国を飲むには綻びがないとな。
元就でも特別を二度撃退は大変だ。
井伊は一番手柄だし。
徳川家康が武田信玄の下位互換みたいなものだから、本家はもっと強いだろうな。
政治は110でもいいが
それとも症候群に見られる症例なんだろうか
さらに演説は続くのか!?
馬鹿どもは人格攻撃するしかないないだろうね。
幼稚なのはお前の頭
パラメーターの定義なら例えば武勇なら部隊の野戦での攻撃力と極めて限定てきだよ。
つまり一万の軍勢を率いた場合、相手の部隊に誰が一番ダメージを与えられるか。
戦力は武将ではなくプレイヤーのパラメーターだろうね。
戦略 ○
悪いなちょっと戻ってきたでノブヤボの話?城攻めは入れんの何で?
まあ武田は実際それもあるが関東にやたら固執したり、外交でポカをやらかしまくったりしてる武田上杉じゃ天下取りってものを見据えたパラメーターならやっぱ天下人達と比べると劣るべきだとは思うよ
実際創造とかだと信長は一応レジェンド枠達を除けばトップだしね
城攻めは知略だな。
※85
いや国力だけだよ。武田は固執やポカというよりそれしか道がないだけ。
信長だったら甲斐に生まれたとしつ違う選択肢があったかと言えばないと言える
さらに言うと信長は立地に加えて時代もいい。尾張に生まれていても、信秀の時代ならまず美濃は取れない。
野戦での攻撃のみに区切られたのはなぜなんですか?防戦の巧みさであるとかも組み込まれてしかるべきなんじゃ?
また戦略ゲームですから戦略面はプレイヤーの腕前で、てのは腑に落ちるのですが、NPCもいる以上そこもパロメーターに組み込んでも悪くはないかなーという気持ちもあるのです
防御力は統率。
ゲームなんだから神保が日本一の戦略家でもいいじゃないかな(笑)
aiに関して武将ごとのランクや性格があるから、そこでカバーしているのでは?
武勇=攻勢の巧みさ
統率=防衛の巧みさ
知略=城攻めの巧みさ
ということだったのですね、これって信長の野望の創造での区切り方でしたっけ
途中からゲームの話なのか史実上での話なのかごっちゃな話になってたからスレがごちゃごちゃしてたみたいですね
なるほど、AIにランクと性格なんて別のキャラ付けがあったのですか、疎かったもので一つ勉強になりました
自家を滅ぼした大名はやっぱり無能だと思うけどね
先代の残した負の遺産とか関係ないと思う
やっぱ勝頼、氏政は無能というか戦国時代を生き抜くには凡庸だったと思う
信玄は人間的に深みが凄いよ
相当優秀じゃないと即周りの国に食われちゃう時代だと思うんだよね
それしか道がなかった、ってことがまさに武田の強さの正体でしょ。死に物狂いで他国を攻め、奪い盗るしか豊かになる方法がなかったからこそ武田は強かった。信玄も名将だったが、武田軍としての強さは戦に熱心な豪族や兵士たちに負うところも大きかっただろう。
織田は土地に助けられたというが、それは武田も一緒。もし信玄が尾張の支配者だったとしても、史実ほどの凶暴さはないと思うよ。
勝頼と氏政をそこで同列に扱うのはちょっと勝頼が可哀想では・・・。
親父が死んだと思ったら浅井朝倉足利と同盟国が軒並み殲滅され一転織田徳川の攻勢に晒された上に、信長に和睦の意思がまるでなかった勝頼に比べると、氏政は長宗我部や島津といった西日本の群雄が屈服していくのを見てた上に、豊臣からも何度かの譲歩があったにも関わらずむざむざ国を滅ぼしている訳だしなぁ・・・。
そもそも氏政に氏康期の負の遺産ってあったっけ?
家滅んだから即無能って判断はいささか軽率すぎじゃないかと
むろん評価の一つとして入れるべきでしょうが、あの当時家滅びるかどうかって正直多分に運によるものが大きいし、なにより家滅んだからって他の功績を一切見ずに無能とするのはどうなんでしょうか、総合評価であるべきでは
大勢力に囲まれた状態からの拡大だったら毛利元就に誰も勝てないし
強いて言うなら中央へのコネ。これは武田にも言えるが、もうちょい朝廷に繋がりあれば朝敵扱いだけは避けられたんじゃないかと。
少なくとも早期に邪魔者の謙信と和睦できたかもしれん。
ちなみにパラメーターでは、最新の信野望・創造だと、
信長 統率99 武勇87 知略94 政治100
信玄 統率100 武勇88 知略94 政治97
タイプも同じなら、数値もほとんど、同じwww
これが、議論テーマとなっているようだ。
信長は、内政で国力を爆発させ、圧倒的な物量で押しつぶすスタイル。
自らを強くすることで主導権を握るタイプ(政略・戦略で攻勢型)なので、このイメージだと思うけど、
信玄は、強兵を使い、外交・謀略で優位を作り、優位が出来たら攻め込む、待ちのタイプ。
しかし、開戦すれば優位の戦況を強兵で押し切る為、合戦にはやたら強い。
よって、知略と武勇が高い。
こう見て見ると、信玄は武勇を↑、政治を↓した方が、実像に近い。
そうするとタイプ的に 知略>武勇>政治となり、統率は部隊防御に関わり、部隊攻撃の武勇100の上杉謙信と対比させる意味での統率100。
信玄 統率100 武勇97 知略94 政治88
こうすれば、軍事・合戦では抜群に強いが、外交・政治は惜しい!信玄像になって、実像に近くなりそう。
ただし、所詮はコーエーの作るコーエーワールド内の話だから、どう評価しようとコーエーの自由なんだよなぁ。
○タイプ的に 武勇>知略>政治となり、
おつおつ、大体は賛成ですわ!あとの誤差の範囲は好みでええと思う
いい感じの能力配分だと思うけれど、それだと軍事能力では信玄をも上回る(とコーエー内では固定されている)謙信が信玄の下位互換になってしまうんだよなぁ・・・。信玄の人生最大の宿敵のはずが、能力的には自分より弱いんじゃ白けてしまうよ。
信玄に合わせて謙信の能力値も見直すなら問題ないかもしれないけれど・・・
武田信玄 100 93 94 83
上杉謙信 98 100 83 62
これでどない?謙信は変えずに信玄を島津義弘より部隊攻撃力が1低く
そんで政治を再調整した
西の武将が抑えめなぶんこれ以上東だけ強くするのも変だしね
性格を表す"義理"に意味を持たせれば、変わってくるとは思います。
すなわち同盟や停戦を結ぶにも“義理”が高い武将は最大限の信用があるので、友好関係が一気に高まり、結びやすい=長期間結べる。
停戦にも割と容易に応じてもらえる。
一方、“義理”が低い武将は、全く信用されていないので、当座の半年くらいしか結べない、友好関係も高めるまで倍の期間は時間が掛かる、停戦も不利なら受け入れてもらえるが、有利な条件では撥ねつけられてしまうなど。
こうすると能力だけでは測れない強さ・特徴も出てくるかもしれません。
謙信は政治がもっと高くてもイイとは思うな。戦争をあそこまで商売にできた奴はそういない。
青苧のプロデュースの手腕もあるし、経済観念では信玄よりむしろ上じゃないかと。
確かに謙信のお金の稼ぎ方はしっかりしてるんだよなぁ
信玄 100 90 94 83
謙信 98 100 83 70
ど、どうだ!?w
信玄の武力調整は特別な統率100もらえてるのを考えたらこのくらいなんじゃないかなと
もう微差だなw
越後…上杉氏
越中…ふんどし
武士の最大の目標は家を残すことやからね。
晴信は守護大名家の中ではゴミ。今川や小笠原や土岐、斯波、吉良の爪の垢でも飲んだ方がいいと思う。
それだと単に降伏しないで信勝も自害させた勝頼が悪いってことにならない?
家を残すっていうことの定義もなかなか難しいわ。
領国と家臣団を含めて「家」なのか、ただ血筋が残ってさえいりゃ良いのか。
ほんと信長ブチギレされるだけブチギレさせる最高に最悪なタイミングで死んだ訳だし
貧弱な国力で頑張った実績を無視してただ単に優遇が気に入らないで貶めてる人ってなんなん?
甲斐(約22万国)vs信濃(約63万国)てすごくない?これってカスなの?
軍事の才能だけで勝てるんなら上杉謙信てなんなん?カス以下でしょ
よくわからんが突然の上杉謙信sageはなにがしたいんだ?
物量のある北条を押してるし
武田信玄「今の大河、今川クソやろ?同情する気にもならんやろ?同盟破って攻めてええやろ?」
信濃が甲斐の3倍の石高であっても、信濃の国主・小笠原は有名無実化しており、
実質は甲斐22万石VS信濃国人1一人の消化試合でしょ。
要は相手に信濃チームの一員である事を思い出させずに、各個撃破すれば良いだけの話。
彼らもたまに連合して反撃してきたけど、効果的な結束とは言えなかった。
仮に信濃半国レベルで完全結束して反攻してきたら、流石に信玄もボッコボコに返り討ちされただろうね。
なお籠ってれば割とどうにかなる模様
土地柄兵站能力に差があるのが問題だけどそれをなんとかする革命をおこせなかったのが信玄の欠点
せめて連合体制を力あるうちに解消できてたらね・・・
ゴミはお前の先祖だろw
弱小の土地から侵略戦争しまくって勝ち続け
他の大大名達にも恐れられた武田信玄マジつえー
北条、今川、織田ごときフルボッコですわwww
とは言うものの
逆説的に、はたして北条、今川、織田が軍事的デメリットを押して
ド田舎甲斐に攻め込むメリットは有りや無しや?
信玄も他勢力が攻め込む利点が見いだせないと言う点で
立地にすごく恵まれているんじゃねぇ?
信玄、邪魔でウザいけど、攻めるには費用対効果(コストパフォーマンス)が悪すぎるから放置
防御だけしておいて、俺達はもっと旨味のあるとこ取りに行こう
が実状に近かったんじゃないか?
いや有利な戦しかしないのも十分な才能だけどその点だけで見れば秀吉のが上手にみえる
最強と呼ぶには何か足りない
上杉謙信がいるからだろう
一国人にすぎない村上義清に2回もボコられ重臣ごっそり殺られてるのが痛いよな
徳川ボコった真田昌幸みたいなもんかも知れんが
村上義清が真田昌幸クラスの名将かというと
やっぱりただの国人としか言えないしな
真田も手段は偽約束だからなあ
小勢力ゆえ手段を選んでられんといえばそれまでだが
城あけわたす約束からのだましうちで一気に秀忠軍の意気をくじき冷静さを失わせなければならなかった
両方ともかなり鮮やかで上手いんだけどそこまで不利でなかったような
ただのインパクトの比較の話になっていて申し訳ないが
他の大大名はなんだかんだ大義名分や
何代にもわたる長年の因縁があっての侵略戦争なんだけど
武田、津軽、竜造寺あたりにはそんな感じがしない
徹頭徹尾、ただ奪いたい衝動で行動してる感
まぁ戦国大名らしいと言えばらしいけど
本当に信玄が有能で人望もあった人格者なら、勝頼がヤンチャしててもあの人の遺児だから守っていこうって家臣がたくさんいるのが普通の家。
なんか力で無理矢理抑えつけてただけで武田家自体は信頼も何もされてなかったから、調子いい時は尻馬に乗る奴は多いけど、一旦家が傾くと離脱者だらけなんだろうな。あのザマじゃ、たまたま滅亡の当主が勝頼だったけど、信玄が最後まで生きてても結局同じように配下に見捨てられまくった最後になったんだろうなとは思う。
まあ信長の場合生前から謀反のオンパレードだから人望ないのは明白だけども
家臣と領民を護るのに手一杯。
犬と言え、畜生と言え、武士は勝つ事が本にて候。
宗滴さんの語る戦国武士道は、こんな場面で使っていたんだろうね。
大和(奈良)興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に「甲斐越後之弓矢天下一之軍士」と記録されている。
国立国会図書館デジタルコレクションで「蓮成院記録」で検索すれば、活字版が閲覧可能だから、確認してこい。
最強議論は兵器や時代の前後もあるし測り辛いわ
1位上杉家
2位武田家
3位徳川家・北条家
なんだっけか