c2
なぜ優秀な武将を持つ豊臣家が滅亡したのか
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:25:22.12 ID:0.net
惜しい


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1493760322

2:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:16.29 ID:0.net
家康が屑すぎた
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:26:39.26 ID:0.net
家康を潰しておかなかったから
51:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:08:03.39 ID:0.net
>>3
潰そうとしたじゃん
江戸に飛ばしたときがそれでしょ
潰すというより地元から引き離して無力化、かな
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:41.48 ID:0.net
何とかの何本槍とかやたら多いな
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:27:55.45 ID:0.net
朝鮮出兵の戦後処理の失敗
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:46.73 ID:0.net
そりゃあんな時代に女が権力握ってたら
9:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:28:51.59 ID:0.net
秀吉の末期に家康を潰そうと思えば潰せたのかな
11:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:29:11.06 ID:0.net
>>9
無理
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:40:05.65 ID:0.net
>>9
小牧・長久手の戦いで軍勢遥かに少ない家康と引き分けた時に
秀吉は戦で倒すの諦めた
327:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 11:00:43.35 ID:0.net
>>9
出来たろ
北条や朝鮮にあんな大軍送れるんだから
秀吉は人が良すぎたから悪人家康を信用してしまった
563:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 13:02:53.67 ID:0.net
>>9
無理だよ
14:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:30:59.60 ID:0.net
ジェネラリストとして多くの部下を育てた秀吉の失敗
家康はスペシャリスト集団を作った
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:31:07.36 ID:0.net
賤ヶ岳の時実は石田三成も武功あげてるよな
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:33:26.67 ID:0.net
豊臣家筆頭家老徳川家康
176:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 09:04:37.00 ID:0.net
>>16
これ
基本的に三成と家康の争いは豊臣家臣団内での勢力争いだから
豊臣から政権を取るのはその後
17:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:34:43.24 ID:0.net
秀頼が生まれなかったらどうなんだろう
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:43:42.19 ID:0.net
>>17
関係ない
北条潰した後に徳川潰しをしなかったのが全て
徳川は秀忠がそれを冷酷にやった
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:35:30.90 ID:0.net
家康死ぬまで我慢しなかった石田や淀が馬鹿
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:37:02.82 ID:0.net
関が原前後から家康と水野勝成以外は戦国ゆとり世代だった
フェクサーになりそうな伊達は戦下手だし、島津は内紛かつ遠過ぎ
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:38:30.99 ID:0.net
黒田官兵衛信用して最後まで近くに置いていたらどうだったんだろ
597:帰りに@\(^o^)/:2017/05/03(水) 16:44:23.10 ID:0.net
>>20
官兵衛の時代は5分と5分の戦いで
その後は何十万の軍の物量勝負の
へいたんの出来る石田三成の時代に代わってたから
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:42:53.12 ID:0.net
石田が嫌われ過ぎた
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:45:02.87 ID:O.net
朝鮮出兵で衰弱したんだろ
25:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:06.15 ID:0.net
潰さなくても北条領を小飼に分けておくだけで十分だよ
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:46:32.30 ID:0.net
体良く僻地に島流ししたはずなのに、北条と武田の遺臣とその機構を取り入れた家康が凄い
その後は戦闘ではレジェンド枠の家康、政治では秀忠で磐石の態勢
27:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:47:36.80 ID:0.net
小牧長久手でかましたのは大きいな
その後無理に潰しにいけば潰せただろうが
人望と人金かなり失う感じになるから止めたんだろ
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:49:18.50 ID:0.net
僻地に飛ばすならせめて栃木群馬会津にしておかないと
最終的にものをいったのは256万石という石だかの大きさだから
これに誰も敵うわけないと思った
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:53:29.63 ID:0.net
徳川に関東丸投げしたせいて
子飼いの部下に与える恩賞の土地がなくなった
だから海外(朝鮮)にそれを求めるしかなかった
土地の配分が出来ない家は武家の棟梁の立場にいられなくなるのは当然
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:54:27.20 ID:0.net
知れば知るほど家康の凄さが分かってくる
32:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:33.05 ID:0.net
そもそも優秀な武将ていたか
福島加藤黒田蒲生ぐらいか
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:55:58.93 ID:0.net
なのに家康って世間では悪者されてる
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:56:42.96 ID:0.net
家康もすごいけど東西に分かれるようなことしないで三河を包囲すれば良かったのに
38:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:03.04 ID:0.net
>>34
いつのこと?武田滅亡後のことだと思うけど大義名分は何で?
37:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 06:59:41.42 ID:0.net
>>1
木下家は滅びていないがな
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:00:08.66 ID:0.net
家康が凄いのは分かるがどうしても
漁夫の利(秀吉)の漁夫の利(家康)ってイメージがある
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:01:35.81 ID:0.net
家康は漁夫の利デモなんでもなく力業で簒奪してるでしょ
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:02:12.64 ID:0.net
所替えだっけ
僻地に追いやるつもりが帝国を作られたんでしょ
だったら周囲を子飼いで固めた方がと良かったのではと
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:04.98 ID:0.net
でも福島ごときがトップクラスに行ける組織だし
44:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:00.24 ID:0.net
>>42
その人は親戚
43:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:03:30.33 ID:0.net
生きている間に幕府を開かなかったのがマズかったんでしょ
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:04:34.27 ID:0.net
小牧長久手後も実は家康討伐する気満々だったのが地震で潰えたという説を最近よく見るのだが実に説得力がある
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:39:59.77 ID:0.net
>>45
説というか昔からそっちのが学術的には史実だったんだが
大河ドラマやらテレ東スペシャルとかがまともに描かないで
秀吉大敗!のイメージが植え付けられてる
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:05:26.68 ID:0.net
家臣団の結束と忠誠心が違った
48:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:17.04 ID:0.net
天下を治めるビジョンが無かった
家康は天下泰平の世を築くために大名を改易したり弱めたり重要ポイントを天領にしたり監視防衛の城を築いたり様々な策を講じてる
49:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:06:41.78 ID:0.net
秀吉は家康に1度負けたことでスルーすることにしたのに
淀と三成がその事をすっかり忘れちゃったから
50:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:07:32.22 ID:0.net
なんだかんだと三成のせいにされてるけど
福島や加藤黒田は秀吉が死んだら豊臣を見限ってんだよ
忠義だなんだってのは江戸期の平和な時代に出てきた考えで
カリスマ秀吉が生きている間に統治機構をきちんと作らずに
豪族連合の上に君臨する豊臣家のままでいたから簡単に潰された
52:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:33.10 ID:0.net
勝てば中国朝鮮の領土取り放題なんだから
家康にあげた関東250万石は大したことないという理屈
53:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:09:43.99 ID:0.net
姉を無理矢理側室にさせてまで強引に臣従させたけど徳川方は全然その気持ちがなかったんだからようは敵意を隠してなかった
これは秀吉にしたら逆に有利だったのに
54:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:11:16.69 ID:0.net
秀吉は家康に大軍を派遣しながらも負けたけど、地方である江戸に飛ばして
「次あったらいつでも潰せるから」ってことにしておとなしく見えたんで満足しちゃった
秀O型、家康はたぶんA型なんだろう・・・がまんする、我慢できるのが信条だった
黙ってるから言うこと聞いてると思い込んだ秀吉が負け、ていうか、戦国時代は
下克上なんだから仕方ない
76:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:08.50 ID:0.net
>>54
いい大人が血液型性格診断とか恥ずかしくないの
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:40.71 ID:0.net
秀吉は家康に関東管領みたいな役をやって欲しかったんだろう
58:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:13:42.90 ID:0.net
明侵略を当て込んで戦闘部隊の将の石だかを低く押さえてたと言うんだけどアベコベだよね
自前でやらせるからそれで疲弊して内部で指揮してた石田への反感が豊富見限らせることになった
59:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:30.70 ID:0.net
地震があったのも大きい
60:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:15:37.60 ID:0.net
あの時の秀吉は明に勝てると確信してたから
61:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:16:32.79 ID:0.net
朝鮮出兵に備えて全国の大名を名護屋に集めたけど
実際に渡ったのは子飼いの連中と自分が平定した九州勢
それがボロボロになって帰ってくるのを眺めてたら
豊臣終わりだなって誰でも思いますがな
62:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:13.80 ID:0.net
その優秀な家臣は秀吉に仕えてたんであって豊臣家に仕えてるんではなかったから
63:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:17:30.89 ID:0.net
徳川を出してれば勝ってたかもな
徳川の金と兵隊を結城秀康に指揮させる
68:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:07.22 ID:0.net
>>63
国替えさせてたから
駆り出させなかった
口実を作らせるきっかけをわざわざあたえるとは
70:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:04.98 ID:0.net
>>63
そんな事したら朝鮮や明の土地まで徳川に与えなきゃいけないだろ
74:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:22:29.06 ID:0.net
>>70
負けたらゼロだろ
領地なんか与えたあとでどうにでもなるのは徳川自身が証明してる
64:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:18:00.27 ID:0.net
小牧長久手の戦いで戦自体では負けた所為で征夷大将軍になれなかったのがすべて
関白じゃ侍は統べられない
66:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:19:23.95 ID:0.net
早死にが多いので実際の世代で言うと八代ぐらいなんだけどね
69:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:20:24.54 ID:0.net
秀吉は足軽からの一代限りの成り上がり
家康は200年の歴史のある古い国衆の9代目当主
家臣団の団結力がまるで違う
71:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:16.18 ID:0.net
前田利家もいるし他にも大大名がいる
朝鮮へは清正など子飼いの将を中心に送っていた
73:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:21:57.37 ID:0.net
家康もいずれは出兵させるつもりだったんだろ
その前に秀吉が死んで終わったから
75:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:23:06.73 ID:0.net
>>1
朝鮮の敗戦が全て
これやってなければ内部分裂してない
77:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:24:54.25 ID:0.net
あと秀次とその家族への無慈悲な処遇は家臣団の気持ちを一気に萎えさせたと思う
79:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:25:20.69 ID:0.net
ハロが家康から学ぶことは多い
学ばないが
82:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:33:00.03 ID:0.net
石田も真の意味で全軍投入してないんだよね
戦意の高い鍋島家をなぜか後ろのどうでもいいことに使ってる
86:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:36:12.93 ID:0.net
>>82
三成の想定してた主戦場は大垣とかあの辺だったような
三年くらい前に全国巡ってた関ヶ原展でその辺は色々資料が読めて面白かった
毛利の総大将に大坂から出てくんなよって
吉川が何度も手紙送ってたり
92:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:43:02.90 ID:0.net
景勝は旧領越後と最上の領地にしか関心がなかった
95:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:45:15.45 ID:0.net
島津も国元から静観しろって言われてたのに
猪武者の弟が東軍に入りたいと出兵
でも鳥居のバカが伏見城に入れなかったために
すごすご戻ろうとしたら西軍の軍勢に飲み込まれて
関ヶ原では退路を作ろうとしたら家康に無駄に迫ってしまう
その結果徳川幕府に散々恐れられ要監視対象の外様になってしまう
ドタバダがあちこちであって関ヶ原は面白い
96:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:46:21.27 ID:0.net
輝元はやる気があったのかなかったのか
97:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:47:04.63 ID:0.net
輝元本人はそれなりだった模様
100:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:19.71 ID:0.net
秀吉も晩年は家康三成で仲良く豊臣盛り立ててくれ
ぐらいにしか考えてなかったろ
秀次も既に殺してるしな
101:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:49:22.87 ID:0.net
けっこうな犠牲を払いながら一つづつ敵方の城を落としてるのが謎
城なんか中から出てこなければなんでもないじゃん
この無駄な作業をせずに速やかに東に兵を進めるべき
東軍に信長の孫の岐阜城を孤立無援のまま落とさせるとか論外
220:ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 09:34:06.28 ID:0.net
>>101
あれで6500失ったからな
ありえんわ
114:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:56:58.07 ID:0.net
秀吉は織田の前に仕えた松下家まで残す律儀な男
松下 之綱(まつした ゆきつな)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・大名。豊臣秀吉が織田氏の家臣になる以前に仕えた人物で、之綱は秀吉の恩人であり、『太閤記』では武芸・学問・兵法などを教えたとされる。
やがて今川氏が滅亡すると、徳川家康に仕えるが、天正2年(1574年)の第1次高天神城の戦いにおいて籠城して武田氏と戦うも、のちに降伏した。すると、織田氏家臣で長浜城主になっていた秀吉によって、之綱は家臣として召し出されたとみられる[2]。天正3年(1575年)の長篠の戦いの際には秀吉の前備として兵100を預けられた(『山内一豊公紀』)。

天正10年(1582年)の本能寺の変から天正11年(1583年)の賤ヶ岳の戦いを経て、同年丹波国・河内国・伊勢国などの内に秀吉から3,000石の所領を与えられた。之綱が丹波に所領を与えられたのは、大坂城築城のための用材を淀川水系を利用して流下させたからであろうと考えられる。天正15年(1587年)3月には、秀吉の九州遠征にも前備の直属部隊として兵150を率いて従軍(『久野保心氏所蔵文書』名古屋市立鶴舞中央図書館蔵)、秀吉が4月9日付けでその前備17名に宛てた朱印状で、「松下加兵衛の事、先年(秀吉が)御牢人の時、御忠節の仁(人)に候」と述べ、松下加兵衛との旧縁に言及、格別の計らいを指示している。(『松下文書』)この年、従五位下・石見守に叙位・任官され、同年に丹波3,000石を加増され6,000石となった。

天正18年(1590年)の小田原征伐後、徳川家康が関東に移封されると、10月3日に遠江で1万石追加され、遠江久野(袋井市久能)1万6,000石の所領を秀吉から与えられた。この時の居城である久野城は城の規模は小さいが、瓦の格式が高く立派な作りであったと発掘調査の結果明らかになっている。

115:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:57:01.86 ID:0.net
秀吉は何処の馬の骨かも分からんゴミカスだが
秀頼公は貴人中の貴人だよ そんな家来に臣下の礼とか絶対にあり得ない
116:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:11.27 ID:0.net
秀頼は大阪城で実際に家康に臣従の礼を取ってる
121:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:00:40.03 ID:0.net
>>116
はっ?
大阪に内府が来てる限りはその逆
二条城では摂家を迎える様にした
171:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:59:42.10 ID:0.net
>>116
嘘つくな
118:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 07:58:50.00 ID:0.net
間違えた大阪城じゃなくて二条城だったかな
120:ガトリングゼロ :2017/05/03(水) 08:00:00.73 ID:0.net
難癖つけて家康を100万石あたりまで落とせれば
126:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:06:54.72 ID:0.net
あくまで武家の棟梁だからな
山口組の親分と一緒
力がなければ分裂する
127:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:16.87 ID:O.net
種無し秀吉
129:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:07:29.84 ID:0.net
優秀な武将を取り込んで天下を統一したことにするまでは良いのだが
その後はその優秀な武将を粛清しなければ災いのもとになる
秀吉はそれが中途半端だった
131:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:09:34.61 ID:0.net
ふりかえれば小牧長久手で徳川に負けたのがターニングポイント
難癖つけてでも徳川滅亡させるべきだったよな
161:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:00.26 ID:0.net
>>131
負けてもまだ余力十分だったし全力なら潰せたかもね
ただ本能寺後味方についた武将たちはあの時期はまだ
秀吉をかつての織田家の同僚くらいにしか思って
なくて心から服従してたわけではないから
やっぱり難しいかな
162:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:50:53.22 ID:0.net
>>161
難しいね。
それと九州征伐急がなきゃならんかったし。
163:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:52:38.84 ID:0.net
>>161
だから信雄を調略して徳川から戦争の大義を取り上げた
徳川もこりゃ義がないから援軍は期待できんと秀吉に頭を下げた
やっぱり秀吉はすげーな
135:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:14:47.31 ID:0.net
せっかく少勢の真田氏が上田で何度も奮闘したのにその機を生かせなかったな
153:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/05/03(水) 08:40:18.27 ID:0.net
優秀な武将だったからあっさり切り替えただけなんだよな
だから優秀だったからとしかいいようがないw