Ounin_no_Ran_1467
信長が岐阜城で天下布武とか言い出してから戦国時代が始まったよな
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:25:40.14 ID:0.net
それまでの戦国時代ってただの領国争いなんだよな


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1497108340

2:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:30:28.44 ID:0.net
武田信玄や上杉謙信なんてどっちも人としては大悪党なのに
なぜか現在では信長の反比例の如く聖人扱いされる
73:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 17:18:31.36 ID:0.net
>>2
信玄の作ったインフラは21世紀になった今でも現役で使われるレベル
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:32:19.00 ID:0.net
ノッブすげーな
4:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:34:38.15 ID:0.net
そもそも戦国時代の始まりははっきりしないからな

応仁の乱以前からも荒れてたし
応仁の乱以降も足利将軍は討伐軍とかもだしてたし
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:47:32.21 ID:0.net
>>4
それを言うと反信長包囲網も足利義昭が征夷大将軍名義で発した御教書によるから
足利将軍の信長討伐軍と言える

足利義昭が将軍をクビになったのは秀吉の関白就任時なので
それまで戦国期の将軍機能を維持していて鞆幕府などと呼ばれている
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:36:55.22 ID:0.net
明応の政変(1493)の頃から戦国時代
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:38:44.73 ID:0.net
>>5
関東に関しては義教の関東討伐から戦国時代が始まったと言える

義教が暗殺されたから戦国時代が始まったと言う人もいるし
9:猫@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:41:31.47 ID:0.net
>>7 戦国時代の定義が不明確なんだから、論者により、その始まりが違うのは自明のこと。
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:40:26.37 ID:0.net
一休さんは平和だった
10:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:41:39.41 ID:0.net
>>8
義満が天皇家になって平和になる予定だったんだけどな

そのあとおかしくなった
11:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:42:41.43 ID:0.net
信長も義昭をアレしてた時に討伐軍みたいな形をとってたな
12:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:43:59.95 ID:0.net
応仁の乱の時点で仙石モードだろ
13:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:45:26.67 ID:0.net
足利将軍が統率できなかった守護大名もそれぞれの支配力が弱まったり内乱を起こしたり
おかしくなったからな
14:.@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:46:36.60 ID:0.net
違う 応仁の乱からが戦国時代だ
下克上が特徴
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:50:15.95 ID:0.net
守護大名から明治まで生き残った細川氏や島津氏ってすげえな
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 00:58:50.30 ID:0.net
信長は花押に麒麟の麟の字を用いていた
麒麟は平和な時代にしか現れない生物として当時知られていた
信長には「今は戦乱の時代であるが平和になって欲しい」という認識があった
自分が戦国時代を作り出したとは思わず
むしろ「戦国の世に生まれてしまった」という意識の方が強かったのでは
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:00:14.66 ID:0.net
>>18は2017年に山川出版社から出た近世史の本の内容から
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:04:21.13 ID:0.net
東国では関東管領と鎌倉府の権力闘争を発端に各地で騒乱が起き応仁の乱より半世紀早く戦国が始まってた
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:09:27.00 ID:0.net
江戸までは全国統一されてないのに何で歴史ではずっと「日本国」なの?
だったらエジプトも中国もずっと同じだろ
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:12:38.34 ID:0.net
>>22
日本国は(確実にいたと確認できる)推古天皇の頃からずっと天皇を中心とした社会ですよ

その後藤原氏がナンバー2を維持することで代理で政治を仕切るようになって
武士がそれを引き継いでそれが現在まで続く
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:35:05.98 ID:0.net
>>23
1945年からの数年は天皇の上にGHQがあったよな
実際天皇を呼びつけてるしGHQを中心とした社会になってた
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:18:09.23 ID:0.net
>>23
琉球とかアイヌの部族社会とか統一されてないよ
27:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:21:44.58 ID:0.net
>>24
もっというなら鎌倉時代以前は近畿地方が畿内で都会
西国と尾張辺りまでが田舎
三河より東は未開の地
東北は外国

って扱いだった
だから征夷大将軍は夷(外国)を討伐する将軍だから東国にいた

江戸時代以前の琉球と北海度は外国ですよ
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:24:38.30 ID:0.net
>>27
なるほど日本は江戸時代まで統一されてなかったということか
36:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 05:56:38.33 ID:0.net
>>29
いやアイヌはアイヌで松前藩に服属儀礼を行なってるし
商人がアイヌを漁業に従事させる権限も松前藩が与えていた
その松前藩は自分の支配地域を樺太からカムチャッカ半島までと幕府に報告している

琉球だって王朝成立直後に京都に使者を派遣して足利将軍にお目見得している
但し一人前の大名とは見なされなかった模様
40:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 10:54:06.34 ID:0.net
>>36
使者を派遣して権力者にお目見えしたらその国は併呑されたも同じってこと?
だったら日本はある時期まで中国の一部だったってことかな?
398:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/22(木) 23:49:54.96 ID:0.net
>>40
このスレ残っててよかった

アイヌも琉球も土地の最高権力者が使者を派遣して服属しているのだが
足利義満の日明勘合貿易は違ってて、当時あいつ隠居なんだよw
名誉会長であって代表権を持つ社長や責任を持つ役員ですらないんだなw
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:25:48.42 ID:0.net
松前氏が蝦夷地(北海道)を一部制圧してたみたいだが
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:27:21.39 ID:0.net
実際に日本人の意識が1つの国として統一されたのは明治からだろうな
それまでは会津人も長州人も顔立ちや文化が違うと思ってたから
32:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:30:09.58 ID:0.net
ナショナリズム自体19世紀以降の思想だし別に日本に限った話じゃない
34:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 01:38:42.05 ID:0.net
今考えると日本って国は凄いなずっと天皇が存在してたから

南北朝時代は存続がヤバかったが
(天皇をゴミのように考えてるよう奴がいたし)
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 10:20:41.29 ID:0.net
はじめて統一したのは秀吉だな
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 11:05:28.89 ID:0.net
応仁の乱後じゃないの
43:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 13:27:50.33 ID:0.net
>>41
その前後でおかしかった
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 16:57:09.94 ID:0.net
信長がでてくるまで誰も天下統一なぞ言わなかった
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 17:11:52.04 ID:0.net
そもそも信長の天下布武も天下=幾内だけを挿してるって説もあるし
50:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 19:00:15.91 ID:0.net
>>46
まあそこで強固な政権をつくれば天下統一もできるしな
68:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 12:30:11.59 ID:0.net
>>46
信長が僧の案を受けて命名した岐阜の岐の字は岐山からと言われている
岐山とは中国最初の統一王朝とも言われる周の首都の名前
尾張美濃を取った時点でそんな名前をつける信長が畿内だけを見てたとは思えない
51:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 19:16:19.21 ID:0.net
天下布武は政策理念であって天下がどこかは重要じゃないでしょ
52:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 20:40:22.42 ID:0.net
ただ領土をふやしたいのと
制度を変えてよくしたいというのが違いなんじゃないかな
そのためには全体を統一しないとってことだろ
53:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 20:48:29.40 ID:0.net
領土増やすだけとは違うだろ


岐阜以降の領土拡大は急すぎたし
55:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 21:01:15.81 ID:0.net
信長いがいの武将・・・領土を増やしたいだけ
信長・・・制度をよくしたい

ってかかないとわかんないのか
56:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 21:52:37.18 ID:0.net
終わりの始まりってやつな
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 21:58:13.36 ID:0.net
>>1
お前個人の戦国時代の定義なんてどうでもいいよw
60:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 23:41:43.70 ID:0.net
細川や大内は
61:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/11(日) 23:47:41.26 ID:0.net
江戸時代は普通に北海道に進出してるからな
むしろその先の樺太やカムチャツカが探険の対象だった
62:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 07:17:43.87 ID:0.net
三好だな
63:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 07:18:46.52 ID:0.net
この視点はなかった
目からウロコだ
66:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 12:13:31.52 ID:0.net
事実は室町時代だろ
72:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 17:15:10.15 ID:0.net
岐阜の岐は生きてるうちで数回使いそうだが阜を使う機会が今のところ全く思い付かない
74:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 17:18:58.84 ID:0.net
書き方を誤魔化したくなる県ナンバーワン
78:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 20:00:27.06 ID:0.net
中央以外の各地で戦をするように成ったのは応仁の乱の後じゃね
85:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 22:20:14.53 ID:0.net
>>78
関東では応仁の乱以前から戦乱が起きてるし
その他の地方でも応仁の乱の直後には下克上が起きてる
むしろ16世紀半ばまで管領細川氏が支配してた畿内は室町幕府の旧秩序が延命されていた方
79:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 20:50:37.06 ID:0.net
地方では南北朝の争いがまだ続いてたりする
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/12(月) 23:20:12.17 ID:0.net
戦国の始まりといえば人の世むなし応仁の乱
97:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/13(火) 12:43:56.08 ID:0.net
まあ足利時代丸々戦国時代と言っても過言ではない
98:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/13(火) 12:45:19.79 ID:0.net
>>97
そう自分も思う
99:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/13(火) 12:57:24.05 ID:0.net
斯波家の没落っぷり
鎌倉時代:まだ「斯波」と名乗らず尾張足利家であり分家じゃなく共同本家扱い
南北朝時代:執事である管領家の1つに
応仁の乱の頃:義敏と義廉に分かれて争う
応仁の乱の後:越前は朝倉に取られ遠江は今川に取られ尾張に住む羽目に
信秀の頃:上尾張は織田伊勢守家で下尾張は織田大和守家で実態は織田弾正忠家が仕切り斯波家はお飾り
桶狭間の後:今川と通じて信長打倒をしたとして追放される
117:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/13(火) 22:12:55.15 ID:0.net
平和な時代なら大内氏は最強なんだがな
118:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/13(火) 22:26:33.53 ID:0.net
大内氏は応仁の乱の時点で西軍の最大勢力だから
123:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/06/14(水) 11:48:01.28 ID:0.net
1の「単なる領国争い」というのも
・東海~畿内~中国の大名:どっかの系統の公方の後ろ盾となれたら天下に口出せる→勘合貿易できるかな?
・関東の大名:鎌倉幕府みたいな坂東政権で良くね?
・九州:天下に興味はないが島津・大友・竜造寺で九州は一統したい→博多を取ったら貿易できるかな?
・北陸:一向一揆をどうにかせねば
・東北:親戚姻戚同士の頂点争い
で領土を広げた後は何をしたいかはそれぞれ違うよね
(四国は阿波の方は近畿寄りの考えだが伊予・土佐あたりは上手くまとめられん)