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【供養】徳川連合軍が武田軍を破った“長篠の戦い”の戦死者を供養=『第28回設楽原決戦場まつり』が開かれました/愛知
1:イセモル ★:2017/07/04(火) 13:38:17.17 ID:CAP_USER9.net
戦国時代に織田・徳川連合軍が武田軍を破った長篠の戦い(1575年)で死亡した兵士たちを弔おうと2日、新城市竹広の信玄塚などで「第28回設楽原決戦場まつり」が開かれた。両軍が市内の設楽原で全面衝突したのは旧暦の5月21日で、現在の暦に換算すると7月9日ごろという。

*****
引用ここまで。全文は下記よりお願いします
https://mainichi.jp/articles/20170704/ddl/k23/040/259000c


引用元
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1499143097

4:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:40:59.47 ID:Fls4Fl920.net
赤壁の戦い並みに後世の脚色がある戦
21:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:49:32.91 ID:wc5MheAF0.net
>>4
それはどうしようもない
第二次世界大戦の戦いですら脚色されるんだからw
が、武田の主な武将が軒並み討ち取られて滅亡の決定打になったのは確かでしょ

鉄砲に片っ端からやられた、というような派手なもんではなく、
柵と塹壕を利用した連合軍の陣地を武田方が攻め疲れて、退却していく途中で
どんどんやられるというような戦いだったようだが
697:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 22:13:23.62 ID:kvzVFv4t0.net
>>21
そうか?武田家はそのあと10年は持ってるから致命的ではなかったと思うぞ
708:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 22:18:08.42 ID:DD6Y3/G/0.net
>>697
内部的にはぼーろぼろ
最後はたった1ヶ月で滅んだしね
5:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:41:50.50 ID:N9W4kzHX0.net
すねえもん
6:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:41:59.16 ID:e7X0RTzu0.net
火縄銃の三段撃ちは
ガセ
24:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:50:55.22 ID:Kkkej8iD0.net
>>6
じゃあ武田騎馬軍団もガセ。
35:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:00:00.75 ID:VJS/YEC80.net
>>6
何を以ってガセと判断するのか
鉄砲隊を何組にか分けて
一人が鉄砲を発射している間に他の組が弾を装填して
発射間隔を短縮させる戦法自体は
長篠以前から確立・実践されていたものだし
40:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:07:54.46 ID:wc5MheAF0.net
>>35
マスケットの横隊戦術は欧州の平原(北海道を思い浮かべるとよい)で並んだ大部隊がやる戦術なんだよ
とても長篠の狭い陣地でやれるものではない
現地には再現もしてあるよ

これは「騎馬隊の一斉突撃戦術」なんかもそうだね
53:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:30:52.25 ID:dWt82mzu0.net
>>35
誘爆の危険があるからそれも無理だぞ
88:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:04:28.00 ID:tD3lmFd10.net
>>35
雑賀が二段撃ちやっていたからな
信長はそれを見て三段撃ちの着想を得た
656:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:48:29.12 ID:nKHPN0Z50.net
>>35
ないない
それ弓だろ
553:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:11:28.79 ID:ZUWttNGS0.net
>>35
>何を以ってガセと判断するのか

古式火術の専門家が、実験してみたら、危険極まりないことが判明。
火の粉が飛びまくる火縄銃で、入れ代わり立ち代わりすると暴発の危険性が非常に高い。
もう少し後になって出てくる火打ち石式銃でなきゃ無理。

動員記録によれば、長篠の戦いで使われた鉄砲は、直前に、織田全軍から掻き集めた鉄砲で、統一的な訓練がされてない。
三段撃ちをするには、近代の軍隊で行う様な、訓練が必要。統一的な動きができず現場は大混乱になる。

そもそも、当時の軍事用語で「段」という言葉は「列」のことではなく「集団」の事を意味する。

長篠の三段撃ち伝説を作ったのは、明治の日本陸軍参謀本部が言い出したことで、それ以前の記録はない。

4キロにわたって、3千人の銃兵が三列に並んだら、隙間が空き過ぎる。




・・・・・・・・・・・言われているのは、こんなところ。
563:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:14:54.93 ID:ynzQxi2w0.net
>>553
>火の粉が飛びまくる火縄銃で、入れ代わり立ち代わりすると暴発の危険性が非常に高い。

なるほどなあ。銃の構造に無理があったのか。
集中運用は訓練である程度逝けるだろうが、やっぱ暴発はヤバイな。
585:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:23:16.86 ID:NKtdYgQc0.net
>>563
そらあ、先端から火薬を入れて突きつき、弾を入れて突きつき、
火皿の横の着火用の小さな穴に火薬を入れて準備OK!!
で、火薬の質が悪いから、タールで銃口内が汚れるので、
時々お掃除。
着火用穴も竹串とかでお掃除。

あと、連発すると銃身が過熱しすぎるのとタールで口径が変るという……。
いろいろ大変な銃です。
592:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:25:17.50 ID:nnOWPDdS0.net
>>585
それぞれの工程を専業で担当する人員を配置して
流れ作業のラインを作れば効率的じゃないのかな
616:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:33:54.13 ID:ynzQxi2w0.net
>>592
なるほど。射手は一人。
バックアップの人達が射手に火縄銃を次々渡せば連射可能だな。
626:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:37:18.82 ID:ZUWttNGS0.net
>>592

そういった撃ち方も、当時からあった。
4人で1チーム組むのが最も効率的という実験結果が出てる。

ただ、この方法は、射手がやられちゃうと、厳しいことになるという欠点がある。
7:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:42:47.96 ID:NK6sws960.net
せ、設楽
11:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:43:10.37 ID:l0A0rUUy0.net
鳥居強右衛門を大河ドラマに…
447:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 19:15:05.66 ID:bpEuSQTV0.net
>>11

逆さ磔伝説か。鉄砲の戦術よりもこちらがクローズアップされるべきだが。
918:名無しさん@1周年:2017/07/05(水) 06:10:20.77 ID:iUNg4Dxq0.net
>>11
主演はエガちゃん以外考えられんな
46:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:17:21.58 ID:Z7ygQYAZO.net
>>11
2時間ドラマスペシャルで終わってしまう
571:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 21:18:28.67 ID:RmGh6TcM0.net
>>46
wwww

まあ、合戦場の地元では、長篠の戦いの英雄といえば鳥居強右衛門一択らしいけどね。「郷土の偉人」扱いらしい。
敵役の武田はもちろん、尾張の信長も、地元三河の家康すら脇役なんだそうな。
92:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:08:44.60 ID:5WUjVRtu0.net
>>11
マラソンでも見とけ
791:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 23:07:28.76 ID:SM+FBwzV0.net
>>92
そこはトライアスロンだろう。
12:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:43:33.41 ID:pjcYdWP70.net
戦国最強の武田騎馬軍団を、織田鉄砲隊が三段撃ちで全滅させた戦いですね
13:名無しさん@13周年:2017/07/04(火) 13:48:23.23 ID:9Zzq1ovEE
>>12
それは嘘
兵力の差で武田が敗れた
鉄砲対騎馬は後世の作り話で
そう脚色すれば面白くなるからな
14:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:46:02.81 ID:YRs4SyfX0.net
武田の騎馬軍団はガセだけど、三段撃ちは本当。

ただ、織田信長が発明したものではない。ってだけ。
31:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:56:49.12 ID:wc5MheAF0.net
>>14
三段撃ちは常設の傭兵隊に集中して訓練を受けさせて初めてできた西洋の戦術
このころの日本ではまだ無理だよ
装填役と撃ち方が別になるぐらいはやっていたようだが

火打石マスケットじゃないと相当危ないというのもある、火縄銃はかなり気を使う
57:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:34:07.84 ID:1RFzszgl0.net
>>14
何しろ、俺だってそのくらい思いつくぞ。
という程度の話で、画期的ってより火縄銃を考えれば当たり前だろう。
弓だって交代して絶え間無く撃つのにw
60:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:39:05.87 ID:RYue8HOD0.net
>>57
弓は引いた状態で渡せないけど、鉄砲は装填した状態で渡せる。
射撃手と装填手を分けた方が効率的
75:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:55:46.50 ID:g4ROHk9f0.net
>>60
それ無理
当時の火縄銃は一丁ごとに完全ハンドメイドで口径やら銃のクセやら微妙にみんな違う。
人の銃わたされてもロクにあつかえないしあたらない。
90:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:07:11.93 ID:RYue8HOD0.net
>>75
この場合、狙撃じゃないから精度はいらない。
突撃してくる軍勢に向かって撃つにはなんの問題もない。
大体、鉄砲を撃つのは足軽で彼ら個人の所有物ではい。
98:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:12:23.13 ID:g4ROHk9f0.net
>>84
>>90
当時の最新兵器で口径にあった弾の製法、火薬の調合、銃の取り扱いといいノウハウのかたまり。
大戦で効果を発揮させるにはそれこそ細心の注意が必要。
でそれをやったのがこの戦いなわけだ。
武田側は足軽の撃つ銃に精度なんかないだろうと軽んじた結果このありさま。
114:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:27:51.03 ID:pjcYdWP70.net
>>98
もうすでに最新の兵器ではないし、足軽という技量の低い下級兵士でも扱えて効果絶大なのが火縄銃。
107:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:21:19.15 ID:RYue8HOD0.net
>>98
武田が鉄砲を軽んじてるみないなこと書いてるけど、
武田は長篠で600挺鉄砲をそろえていた。
武田の経済力と地理的条件からすればこれは驚異的といっていい保有数なのだがな。
ちなみに当時信長の石高は700万石ほど、対して勝つよりは130万石でしかない。
加えて港での交易の収入とか比べたら勝てる道理などないほどの経済格差。
115:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:29:13.64 ID:/fD/16av0.net
>>107
武田の鉄砲は、火薬は劣化品だし弾も大半が鉄で射程が異常に短く威力も無いので全くの役立たず
加えて鉄砲隊を抱えた戦略も皆無で結局は肉弾突撃戦しか手立てがない
ガワだけ揃えてればなんとかなるという甘い認識も惨敗の要因
173:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 16:06:06.49 ID:Cz0YegsE0.net
>>115
無知も良いとこだな。当時の鉄砲でも意外にも100m以内なら体のどこかには当たる
程度の精度はあったんだよ。先込め式で装填と火縄に火を付けるのに時間がかかる
ため統制射撃は無理だっただけ。
15:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:46:14.56 ID:ITCzmQyI0.net
長篠の戦い、武田方大将勝頼だよな?
何故信玄塚なんだ?
19:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:47:46.59 ID:Fls4Fl920.net
>>15 知名度の高さ
164:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 16:01:44.10 ID:Yz89IqLd0.net
>>15
武田信玄は自らの死を三年間秘匿した
公表したのは長篠の戦いの後になる
16:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:46:16.43 ID:3/D0U+rP0.net
なんか徳川が率いて戦ったみたいなクソスレタイだな
18:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:47:41.90 ID:SBlILm2C0.net
武田滅亡させたわずか2ヶ月後に信長も消えるとは
20:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:48:17.33 ID:lhWvWhEW0.net
古戦場で祭りって。。。
川中島や桶狭間、関ケ原あたりもそうだけれど
全く観光のネタがない自治体なんだなぁ
長久手はまぁ桜まつりの余興だろうしw
27:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:51:25.83 ID:3gyX9yFN0.net
落ち武者伝説くるか
28:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 13:54:04.69 ID:oZ/R20mr0.net
そっか、供養に信玄餅お供えしてくる。
36:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:02:28.48 ID:lhWvWhEW0.net
>>28
あそこの会社商品ラインナップが下衆すぎて好かん
http://www.kikyouya.co.jp/products/index.html#allyear
信玄餅のアレンジ各種はまぁ置いといても、甲斐の月とか信玄軍配はちょっとやりすぎ
42:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:10:33.87 ID:pjcYdWP70.net
一番、山懸三郎兵衛、推し太鼓を打ちて、懸かり来なり侯。鉄炮を以て、散貼に打ち立てられ、引き退く。
二番に、正用軒入れ替へ、かゝればのき、退けぼ引き付け、御下知の如く、鉄炮にて過半人数うたれ侯へば、其の時、引き入るゝなり。
三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる。
人数を備へ侯。身がくしとして、鉄炮にて待ち請け、うたせられ侯へば、過半打ち倒され、無人になりて、引き退く。
四番に典厩一党、黒武者にて懸かり来たる。かくの如く、御敵入れ替へ侯へども、御人数一首も御出でなく、鉄炮ばかりを相加へ、足軽にて会釈、
ねり倒され、人数をうたせ、引き入るゝなり。
五番に、馬場美濃守推し太鼓にて、かゝり来なり、人数を備へ、右同断に勢衆うたれ、引き退く。
320:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 17:33:17.54 ID:nXIL3x6L0.net
>>42
燃えよドラゴンズかと思った
44:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:16:56.58 ID:AtITE+Q40.net
織田無しで勝ったとでも言うか!
45:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:17:16.30 ID:xsD3hg9C0.net
鉄砲隊みたらヤバイの分かるだろ
なんでつっこんだん?
48:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:21:55.98 ID:wc5MheAF0.net
>>45
後方が遮断されて前に退却するしかなくなったの

織田徳川方はそうなるのを見越して、塹壕と柵で固めていた中に立てこもって、
前の一面の田んぼの中をやってくる武田方を待ち受けたわけですな
59:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:38:05.88 ID:g4ROHk9f0.net
>>45
梅雨の真っ最中というか雨が強く降る時節
雨の中火縄を濡らさないようにして長時間待機するのはきわめて困難
火縄が濡れてろく役に立たないだろうとふんだわけさ
47:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:20:41.75 ID:0OseiuVR0.net
つい最近始まった祭りじゃねーか
51:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:24:52.37 ID:HV7qufcO0.net
武田軍は人材的に勝てる訳なかった。
55:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:32:45.66 ID:RYue8HOD0.net
>>51
問題は資金。
戦国の群雄の中で武田だけが貧乏大名。
なぜならば港をもってないから。
故に領国で重税を課し、民心の離反を招き滅亡に至る。
67:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:50:11.08 ID:bEML5H+o0.net
信玄が急死してなきゃどうなってたんだろうな
69:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:51:28.02 ID:PBxBW6qo0.net
普通に考えて
1 城を落とせなかった
2 大軍迎撃に1万を移動させた
3 城包囲兵が蹴散らされ、退路が断たれる
4 大軍に背を向けると終わりだったので大軍の方に突っ込んで行った
つまり、3の時点で勝敗は決していたのです
71:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:53:13.07 ID:CHF2On760.net
>>69
3が大きいわな
もう一つ、信長がやっただろう工作で決戦へと誘導されたのもな
70:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:52:07.10 ID:d0HqTje50.net
姉川もやればいいのに。
あの川みたら、遠くから来た人はがっかりするだろうけど
78:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:56:51.53 ID:wq1VLZfX0.net
勝頼が無能すぎた
80:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:58:45.75 ID:CHF2On760.net
>>78
それは違う
周辺大名をすべて攻撃して武田を孤立無援状態に陥らせた信玄の失策
100:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:13:27.67 ID:XT0j3j4TO.net
>>78
好き勝手やって死んだ親父が悪い
104:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:17:32.31 ID:tD3lmFd10.net
>>100
周囲に喧嘩ふっかけて孤立した所でポックリ逝ったからな。
しかも家臣団の再編を全くしないままに。
信濃駿河と領地が急激に増えて、暫定配置のままで。
82:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 14:59:37.63 ID:7mz4QQ980.net
織田軍が来た時点で退却してればまだまだ武田家は生き伸びた
922:名無しさん@1周年:2017/07/05(水) 06:27:20.06 ID:YfesZrCs0.net
>>82
残っている手紙でもわかるように
織田・徳川との決戦を望んでたのは勝頼の方だからその選択肢はない
信玄死後も長篠までは高天神城を奪うなど武田の攻勢が続いてたしな
106:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:18:26.94 ID:PBxBW6qo0.net
>>82
そこなんですよポイントは
信長はわざわざ2キロ手前の丘で止まり
武田の主力軍と包囲兵を分断させ退路を断った
この時の信長の戦略はまさに神懸っていました
111:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:24:38.88 ID:tD3lmFd10.net
>>106
羽柴や滝川が個別にバラバラ攻撃仕掛けて敗走を繰り返しているな。
それに釣られるように武田が少しずつ前進して、織田の陣へ近づいてしまった。
その瞬間に徳川、織田の別働隊が夜襲で長篠城を解放。退路が危険になった武田軍は、全面の織田と戦わなければならなくなった。
109:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:22:56.18 ID:1wrtQ3j20.net
>>106
神懸かってたわけではなくて、最初からその戦略があったからこそ信長が初めて全面対決に踏み切った
信長は勝ち目のある戦しかしない。必然の結実
112:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:26:13.09 ID:RYue8HOD0.net
>>109
鳥居強右衛門を捕えて援軍が来ることを知ったのに撤退しなかった勝頼の無能
103:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:16:04.24 ID:PVo0cu1c0.net
甲陽軍鑑のお陰でフィクションがいつの間にか史実になっているからなあ
113:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:26:22.64 ID:PVo0cu1c0.net
勝頼を無能扱いしないと、武田崩壊時に裏切って織田に寝返った事の大義名分が立たないからな
残った史料に勝頼は武田当主を継いでいなかった!とかデマ書かれているのもそのせい
116:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:29:13.76 ID:pRQqq0e40.net
なんで武田勝頼は、態々野戦築城された場所にツッコんだのか?
あんなの放置するか雨降るまで待てば良かった
武田家の歴史最大の謎
124:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:36:03.14 ID:sVVjTyo30.net
>>116
そもそも3万の敵に対して1万5千でいけると思ったのが最大の謎
織田徳川をあなどってたからで済まされる事が多いけど、要するに織田徳川背後の備え人数を見誤った、相手はせいぜい2万程度としか認識してなかったってのが一番しっくりくる説明だな
153:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:56:52.01 ID:TKw+GJbF0.net
>>124
現場の状況把握って大事だよね
「敵が多いです」「二万ぐらいでびびるな」
三万でした
それでも相手が経験不足の田舎大名なら別だが織田・徳川っすよ
126:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:39:11.62 ID:5rrvNgXJ0.net
>>124
正解

織田連合軍 38000
武田軍15000

後世の俺たちだからこの人数は解るんやで?
当時の長篠合戦では相手の人数なんて双方に解るわけがない。
118:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:29:27.76 ID:5rrvNgXJ0.net
これが長篠合戦の真実やで
勝頼だって突っ込むつもりは本当はなかったってこと


136:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:45:58.44 ID:tFJq2ZKGO.net
山県昌景は馬防策の隙間を突いて突破したんだけどね
なんせ、後詰めの穴山が開戦当初から戦う意思なしで、
勝手に戦線離脱したもんだから山県隊は袋の鼠状態

まあ、数年後は穴山も惨めな最期だったけど
142:名無しさん@1周年:2017/07/04(火) 15:50:52.36 ID:tD3lmFd10.net
>>136
穴山は長篠城から出撃してくる酒井忠次を迎撃するために、後ろへ進撃した可能性もある。
前線の兵が勘違いして、総崩れ。
それを知っている勝頼は穴山を責めなかったとも考えられる。

関連記事
これが長篠の戦いを最新の研究結果に沿って漫画化したものらしい
敵「武田騎馬隊は嘘!信長の三段撃ちも嘘!神風は吹いてない!」