何で項羽は一回負けた位で死んだんだ?劉邦は負けても負けても恥知らずに戻ってくるしぶとさなのに
1:名無しさん@涙目です。:NG NG BE:194767121-PLT(13001).net
四面楚歌なのに…北外相に謎の笑み
http://www.sankei.com/world/news/170807/wor1708070038-n1.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1502104640

2:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:19:35.88 ID:wp1cW6QY0.net
本当は逃げれたんだけど故郷の人間に今の姿を見せたくないと
自ら死を選んだ

劉邦なら恥も外聞もなくどこまでも逃げまくる
例え自分の子供を囮にして投げ捨てても
3:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:20:35.67 ID:BmF7N/FU0.net
>>2で終わってた
4:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:22:58.85 ID:rCyImB+40.net
×項羽
〇項籍 羽
16:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:43:24.79 ID:u45jGDFh0.net
>>4
字名を付ける場合は名は書かない。
21:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 21:08:17.93 ID:FfLICQm80.net
>>4
おまえがめんどくさい性格ってことだけはわかった
22:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 21:23:30.53 ID:S4CVxCLk0.net
>>4
歴史を覚えたての中学生にありがちだよな
諸葛亮なんだぜーwとか
86:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 07:54:13.22 ID:pQmbsdM+0.net
>>4
司馬遷に言ってくれ
彼は気に入ったやつに対しては原則を曲げた呼び方をする
6:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:26:34.06 ID:m1M3Qpwh0.net
横山漫画のブタの生肉は美味しそうだった
7:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:26:42.91 ID:Xk2ASBqU0.net
故郷の人に合わせる顔がなかったから死んだ?

昔の中国人には恥の概念があったんですね
18:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:46:30.93 ID:ole8XrwY0.net
>>7
春秋時代、三人の筋肉馬鹿が「武功順に食べてね」って二つの桃を与えられた。
武功の低い二人が真っ先に取ちゃったら一番凄い人から「俺のは?」って責められて
それを恥じて二人とも自殺した。残された一人もこれで自分だけ生きるのはと自殺した。

戦国時代、食客やってたやつが、その家の主人と同じ場所で食事をしてたんだけど
その主人の食事はついたてで囲われてて「俺より良いもの食ってんだろ!」とつっかかった。
ついたて取ったら自分と同じもの食べててそれを恥じて自殺した。

どっちかっつうと行儀悪い部類の人間ですら並の日本人より凄かった。
102:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 11:46:15.30 ID:lSg2884h0.net
>>18
「二桃をもって三士を殺す」諸葛亮がよく歌っていたらしい。
↑コレ知ってから関羽は諸葛亮の計略にハマって死んだんじゃないかと疑うようになった。
8:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:29:03.45 ID:mjQdtkz/0.net
負けても生きながらえるが恥としない文化でもある
10:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:35:41.31 ID:qJQTkndg0.net
負けるタイミングが悪すぎた
勝ちどころがよかった上に張良の計が容赦なくフィニッシュさせた

というか北は四面楚歌状態じゃないだろ
韓国は自らレッドチームの故郷の歌を歌ったけどこのありさまだよ
11:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:36:15.65 ID:R0qKkvY70.net
劉邦と違って立て直してくれる部下がいない
逃げたところで人材いなけりゃ殺されて終わり
12:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:36:51.61 ID:q49yu6Y+0.net
ちょうど最近、ビッグコミックで劉邦が主人公の話が始まったね
14:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:41:45.45 ID:ejTd6vpM0.net
59:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 01:23:46.82 ID:N9iBHtTK0.net
>>14
世界史のどこ探しても最後の一人が総大将で、そいつが死んで全滅して滅んだってのは項羽だけだろうな
普通は将官やら兵士やら文官やら多少生きてるだろ
61:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 01:39:27.21 ID:VeaPnSWV0.net
>>59
鍾離?とか季布とか生きとったで
15:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:41:57.17 ID:X7GfS6/w0.net
項羽は若かったから
19:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:51:42.78 ID:W1+8htKW0.net
項羽って31で死んだんだ
後、6年で同じ年なのに
世が世なら30位で自分も関東を切り取っていたはずなのに
50:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 23:46:51.36 ID:JLzdkT4/0.net
>>19
お前なんか会社の一部署でもダメでしょ
81:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 07:15:56.84 ID:m/iBJBnI0.net
>>19
切り取る髪もねえくせに
110:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 12:27:37.02 ID:XPe/be6A0.net
>>19
乱世でのし上がれるなら治世においては高級官僚か有望経営者になるくらいの器量があるだろ
今なにしてんの?
116:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 15:47:24.02 ID:nLg29MAd0.net
>>19
信長の野望って面白いよな
20:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 20:55:45.89 ID:u45jGDFh0.net
>>19
まず、お前が切り取るべきはカントン包茎だ
37:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 22:45:54.00 ID:QYW+uOXT0.net
>>20
ワロタw
111:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 12:30:22.50 ID:MZcVUSCI0.net
>>19
カエサルかよw
152:名無しさん@涙目です。:2017/08/09(水) 00:25:38.79 ID:5j4D0O+d0.net
>>111
30そこそこのカエサルは借金まみれの鳴かず飛ばずだぞ
23:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 21:25:04.72 ID:SNNLtJ6G0.net
最後の方は腹心の龍且や鍾離眜すらトンズラしてさらに親族の項伯まで裏切ったの見たらさすがに項羽がかわいそうだったな
自業自得とは言えさ
28:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 21:40:46.81 ID:u45jGDFh0.net
>>23
竜且は韓信に破れて死んだのでは?
30:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 21:52:36.76 ID:SNNLtJ6G0.net
>>28
ググったら韓信のとこで転戦してた灌嬰に切られたのね
裏切ったのは英布だったね

ごめんね知ったか知識で裏切り者扱いして龍且ごめんね
25:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 21:30:27.12 ID:LpcZIjee0.net
項羽から范増引きはがした陳平とか言う有能策士
匈奴から劉邦奪還したり呂一族打倒のクーデター主導したり
普通に三名臣より功績あるだろ
104:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 11:49:50.79 ID:lSg2884h0.net
>>25
その陳平ですら、呂氏の専横の絶頂期には絶望してたんだよな。
137:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 21:14:43.10 ID:5VKqosWP0.net
>>104
絶望したふりをして、油断させてたんだろ。
劉邦にとっての傑は例の三人だが、漢にとっての本当の臣は陳平。
126:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 20:52:38.91 ID:q0BYsMPg0.net
>>104
陳平は呂后を寝取ってた凄腕のマダムキラー
絶望して逃げたのはヘタレ張良
32:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 22:06:51.46 ID:zJWk7NwL0.net
最後に勝った奴が歴史を作る
33:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 22:24:30.29 ID:W1+8htKW0.net
戦国の世なら槍働きで一国を掠めとる自信が有るんだが
乱世じゃ無いのが悔やまれる
34:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 22:38:41.04 ID:ejTd6vpM0.net
38:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 22:54:25.40 ID:sQCVZQWu0.net
項羽の強さは楚の騎兵の精鋭ありきだから劉邦と違って
一度軍が壊滅すると立て直しは不可能だからあきらめて死を選んだだけ
62:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 01:40:40.17 ID:LS58AV370.net
>>38
楚は戦国時代も後の呉楚七国の乱の時も歩兵は精強だが
騎兵では秦漢や趙の方が強いと言われている
56:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 00:07:44.22 ID:8pAi7qGu0.net
>>38
実際はそうでも項羽の武名があれば兵はまた集まってくる
やっぱり性格が君主向きではなかったね
78:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 05:01:17.70 ID:paFRhqI80.net
>>56
項羽は自分が戦いたい方法でしか戦えないタイプだからな
古参の仲間がいなくなったらもう戦えないって思っちゃたのかもしれん
39:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 22:59:02.87 ID:NpsulkYW0.net
四面楚歌を考えたのってほんとに張良なんかね
43:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 23:04:37.35 ID:nEdFEiJ50.net
>>39
誰の策かは残ってないんじゃないの?
でも韓信陳平張良だと張良が一番しっくりくるかも
韓王の仇でもあるし
44:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 23:29:23.39 ID:ebNTgo2J0.net
>>39
精神ダメージ系のエグい攻撃は陳平っぽいよな
62:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 01:40:40.17 ID:LS58AV370.net
>>39
史記や漢書ではあれが誰かの策だったとは書かれていない
項羽軍はその前の韓信との会戦でほぼ壊滅して
「兵少なく食尽く」という状態なのでわざわざ小細工の必要もなかったかもしれん
策だったという方が話としては面白いから小説や漫画ではそうなってることが多いが
72:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 02:53:27.76 ID:Dfjth2U70.net
>>39
実際のところどうなんやろね
計じゃなくてナチュラルに楚の兵が連鎖脱走したこともありえるよな
こうして伝説に残ってるのはたぶんこの結果が
後世の兵法戦術(特に非戦論系)的にベストすぎるお手本だからだと思うんだけど
張良からすればなんでも俺かよって思ってるかもしれんな
45:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 23:30:05.54 ID:QlTARglz0.net
かんうのよろい
46:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 23:32:36.65 ID:Zq1MSKt80.net
最終巻の表紙いいよね

63:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 01:49:10.92 ID:Xvf0lUs+0.net
>>46
作者火計で死んじゃったんだよな
52:名無しさん@涙目です。:2017/08/07(月) 23:50:12.40 ID:vPchy0u80.net
項羽は故郷を巻き込んだラストバトルwp避けて投稿して斬られたみたいな流れになってたが諸説ある
55:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 00:07:24.66 ID:7baN376Z0.net
とはいえ戦争には天才的だから江東で防衛戦やれば頑張れたかもね
韓信彭越英布その他王クラスもずっと服従してる訳じゃないし
劉邦の統一は阻んで分立状態はいける

が、張良はそうならんように手を打ってくるだろうからやはり厳しい
66:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 02:11:10.59 ID:Pw1eJ8Ls0.net
出だしだけ青空から

「英雄の器」 芥川龍之介

「何しろ項羽と云う男は、英雄の器じゃないですな。」
 漢の大将呂馬通は、ただでさえ長い顔を、一層長くしながら、
まばらな髭を撫でて、こう云った。

彼の顔のまわりには、十人あまりの顔が、皆まん中に置いた燈火の
光をうけて、赤く幕営の夜の中にうき上っている。
その顔がまた、どれもいつになく微笑を浮べているのは、
西楚の覇王の首をあげた今日の勝ち戦の喜びが、まだ消えずにいるか
らであろう。――

「そうかね。」

 鼻の高い、眼光の鋭い顔が一つ、これはやや皮肉な微笑を唇頭に
漂わせながら、じっと呂馬通の眉の間を見ながら、こう云った。

呂馬通はなぜか、いささか狼狽したらしい。
「それは強いことは強いです。何しろ塗山の禹王廟に(以下省略)
67:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 02:13:09.60 ID:T8IL5WSg0.net
横山光輝の漫画のくせに最後バラバラにされてて可哀想だった
かたや三国志では劉禅があんな感じなのに…
96:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 10:37:53.62 ID:/a6crLR70.net
項羽があんまり英雄に向いてないってのはまああるんだよ
なんせ、王に将軍として仕えれば同僚を亡きものにしようとして、果ては王を殺し
王に至れば策に弄ばれ、諸侯を満足に操れない
直轄の手勢を率いてどうこうな2-3万程度の小将軍辺りか大隊長職辺りが良いところ
強いのは確かだが、大軍は向いてないし、使いどころがやたらと難しい御仁
乗せられ易いので仮に天下を取れても長持ちしないかもな
RPG的な個人か少人数的な英雄ならなれるだろうけども
99:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 11:14:18.69 ID:HL0KpPky0.net
人民虐殺数では毛沢東の次に項羽かもしれん

項羽は秦の章邯を破り降伏した20万人の兵士を虐殺した上に
項羽に歯向かう城を落とした後に住民虐殺して回ったから

毛沢東の場合は1桁違うから項羽が蘇って虐殺して回ったとしても無理w
100:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 11:27:29.41 ID:6LSjrkCI0.net
関東人達に囲まれる関西人達
ここで四方から六甲おろし流すようなもんかw
一気に笑いの舞台になるな。
157:名無しさん@涙目です。:2017/08/09(水) 02:11:54.96 ID:hPxdpqqm0.net
>>100
六甲おろしw
お前のせいで四面楚歌の逸話がギャグになってしまったぞ。
113:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 12:59:44.35 ID:vutTbRWy0.net
あれや
精神的勝利ってやつや
131:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 21:05:24.87 ID:dPofHdv40.net
エリートは一度の挫折で心折られることが多い
時代関係なく通じるものがあるな
133:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 21:09:29.50 ID:bl3U1dcv0.net
劉備も劉邦も曹操も初期メンバーが凄すぎるんだよな

劉備は最初からチートレベルの武力を持つ武将
劉邦も知力政治力武力バランスいいし
曹操は軍師と強武将 生まれが金持ち

戦国時代はゼロから身を起こすとか無理ゲー
140:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 21:22:17.64 ID:zeJZqi0Q0.net
>>133
劉備はそうでもなさそうだけど劉邦の配下は優秀だったな
曹参、夏侯嬰、樊噲、王陵、周勃あたりとか最初からだし、何より蕭何の存在が大きいだろうな
曹操はその子孫の曹氏、夏侯氏の一族が付いてたからまさにチート
135:名無しさん@涙目です。:2017/08/08(火) 21:10:11.61 ID:yEeFO/ML0.net
>>133
秀吉すげーな
156:名無しさん@涙目です。:2017/08/09(水) 01:59:01.38 ID:TJ4KeDrQ0.net
三国志の劉備が劉邦の子孫を名乗ってたそうだけど
400年位時代違うんでしょ?誰も確かめられんよね
158:名無しさん@涙目です。:2017/08/09(水) 02:26:17.88 ID:hPxdpqqm0.net
>>156
三国志オタによると皇帝の庶子が地方の村長に封じられて、その子孫たちが庶民同然の生活レベルってのは珍しくないので
田舎の庶民だから皇帝の子孫のわけがない、という事にはならない、後漢の開祖、洪武帝も村長レベルのそんな家だった。
あと劉姓を勝手に名乗ったら死刑だから、劉備って名乗ってること自体が皇帝の子孫の証拠らしいぜ。
161:名無しさん@涙目です。:2017/08/09(水) 02:34:26.25 ID:qAxsroY00.net
退かぬ、媚びぬ、省みぬ
俺の命を取れるのは俺だけだあああ
実に一片の悔い無しの覇王人生だったな項羽
162:名無しさん@涙目です。:2017/08/09(水) 02:38:44.87 ID:ff8MUDb00.net
>>161
ラオウみたいだな