コメント一覧

1. • 1. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:07
   • ID:ULCMUtvc0
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   • 朝倉義景ってノッブと歳ほぼ一緒やん・・・昔の緒形直人の「信長 KING OF ZIPANG」で
     朝倉が「終わりの小倅」とか言うてバカにしてたけどお前も小倅やないかｗｗｗ
2. • 2. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:16
   • ID:GksUVQsg0
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   • 朝倉は開戦前に大野と敦賀の対立が決定的なものになっちゃった時点で詰んでたよな
     緒戦から数千人のレベルで気に入らない味方の見殺しが発生するような軍を指揮して勝てる訳ない
3. • 3. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:33
   • ID:AlhxVh0A0
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   • >敵に塩を送る
     
     >これって敵に塩分をとらせまくって高血圧にもっていく兵法だぞ
     
     送ってるほうが脳卒中で死んどるがな
4. • 4. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:41
   • ID:EX3yXmGs0
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   • よく言われるのが義景が出陣に消極的で滅んだとか言われるけど逆なんだよな
     織田に対して出陣しまくって財政が破綻したから滅んだ
5. • 5. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:41
   • ID:ItUlMtjU0
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   • 朝倉はなぜ数を盛りまくるのか不思議。
     宗滴が打ち破った一揆勢３０万。元家臣と戦った一揆勢14万。
     小京都と歌われた一乗谷だけど、谷だけあり狭い。屋敷もほとんど建てられない。
6. • 6. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:46
   • ID:Mwd.TQtH0
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   • 義昭挙兵、義景出陣で信玄の美濃侵攻待ちだったけど信玄死んじゃったからなぁ
7. • 7. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 12:49
   • ID:q.Zytxk80
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   • で、九州征伐の兵糧云々はどっちが正しいん？
     赤idの方はそれなりの根拠示してるから赤のが正しいん？それとも他の人がフォロー入れてる青idのが正しいんか？
8. • 8. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 13:07
   • ID:VhpJ0jmc0
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   • 兵糧が厳しかったのは事実だろうけど、もう少し粘られたらやばかったとかいうのは何の根拠もない。フロイスは基本秀吉に厳しい。兵糧のやりくりには苦労したけど余裕で勝った が事実に近いんじゃない。領地の半分が新領の家康も小牧長久手で1年陣を置いたから、領内の立て直しで忙しかったろうね。
9. • 9. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年08月15日 13:13
   • ID:OBt7P3QY0
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   • 途中でその兵糧の話に変わっちゃって朝倉の話飛んじゃったよw
     三成くんたち官僚団が用意したんだろーから30万石キッチリ用意したんじゃない？
     それでも足りない届かない予定外長期化とかあるのは当たり前っていうか
     戦争って思い通りにならないのが当然でそういうものでしょ
10. • 10. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 13:14
    • ID:JezSmHZU0
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    • ※6
      虎御前山城を小谷城のあんな近くに建てられて抑え込まれた時点で信玄と連係も糞もなくなっちゃってるからねぇ
      雪で越前に帰る前に１度攻めてるけど秀吉単独で防がれちゃってるし
      信玄来るのわかっていただろうに前波や富田が織田の陣地に駆け込むくらいだから朝倉の内情はよっぽど悪かったんだろうね
11. • 11. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 13:41
    • ID:Mwd.TQtH0
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    • 信玄が病気じゃなかったら義昭挙兵にも対応できなかっただろうし苦境になっただろうな
12. • 12. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 14:21
    • ID:.CDswW980
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    • 読み方って当時だと濁音発音しないのがポピュラーと聞くけど、どうなんだろ
13. • 13. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 14:33
    • ID:JezSmHZU0
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    • ※1
      そもそも親父の代では信秀と共闘して美濃を攻めたりしてるのに何で先祖代々の不倶戴天の敵みたいなことになってるんかね？
14. • 14. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 14:42
    • ID:SoygX9zm0
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    • そりゃ天下を取る勢いの信長と、信長に攻め込まれるたびに泣き言言って援軍を求める浅井を秤にかければ、遠征の負担増で苦しむ配下にしてみたらいい加減にしろと思うだろう。
      
      近数十年で見れば朝倉が守護でも、所詮はよそ者だからな。
      むしろ織田の方が越前では古い家柄だし。
15. • 15. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 14:55
    • ID:nh5Rz2.10
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    • ＞＞22
      いいから燃やされる前に地元の博物館なりに持ち込んで鑑定してもらえよ
      
16. • 16. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 14:56
    • ID:qcUaUQoJ0
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    • 島津の話は別にまとめた方が良かったな
17. • 17. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 15:12
    • ID:gYR6YcGR0
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    • 青につられた赤が悪い
      しかも朝倉の話より面白かったからしゃーない
18. • 18. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 15:37
    • ID:GksUVQsg0
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    • ※13
      逆に言えば朝倉の強引な独立以来そのときくらいしか協調したことが無い例外とも言えるのでは
      共通の主君の斯波家は朝倉を大層恨んでいた(衰退が誰の目にも明らかになった義統の時代まで将来的に朝倉を潰すこと考えてたくらい)し織田一族からしても故郷を掠め取った奴らだし因縁の相手なのは間違いない
19. • 19. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 15:55
    • ID:.Km9CnED0
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    • 兵糧の件は30万石の“用意“が肝じゃないかなあと
      実際に行き渡ってる数・前線拠点に集積された数に輸送中・輸送待ちの数合わせての数字なんじゃないだろうか
      期間的にも全量が前線付近にあったとは考えにくいと思うんだけど、どうなんだろう
20. • 20. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 16:16
    • ID:eedEUIEX0
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    • 朝倉さんは義景の爺さんの貞景が鷹狩の途中で急死。親父の宗淳孝景が寺院参詣の帰途に急死。
      そして義景さん自体に六角からの養子説があって中々に闇が深い
21. • 21. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 16:46
    • ID:znqMRCgS0
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    • 物資集積地へ集積した合計で言えば集められたが正解だとか、ただ豊臣家の奉行たちは前線への搬送や手配が不行き届きで物資不足や兵糧木材の腐敗も発生している
      豊臣権の兵糧は在地の商人たちへの丸投げが大半で、集めた兵糧も支給ではなく売買で仕組み自体にも問題があったと指摘されてるね。商人が売りにいかない奥地や遠地・前線では兵糧高騰と不足が発生する仕組みで、長期戦になれば兵糧を買う金が尽きる
22. • 22. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 16:49
    • ID:RTxUNqUu0
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    • ※8.9.19サンクス
      30万はあることにはあったのけど、それが全て行き渡ってたかどうかの成否はわからないって感じなんやね
      
      九州征伐で兵糧云々で苦境に立たされたのなら北条征伐でその反省を活かしそうなものなので、足りてたんじゃないかな？と思ったかな。素人感想だけど
23. • 23. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 17:37
    • ID:FDWP3YdS0
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    • ※21
      当時の戦においては武家や大名などは手弁当が当たり前。
      その代りの独自の領地と徴税の自由が認められている。
      その代り長期戦は難しく相手が籠城してしまうと兵糧攻めに挑めず退却するのが普通だった。
      力攻めをして死傷者がでるとそれはそれでその死傷者とその遺族の面倒をみないといけないので金がかかる。
      
      だがそれを替えたのが信長や秀吉でね。長期戦の場合は大名から兵糧がある程度分配されるので、
      長期的に戦う事が可能となった。兵農分離よりもこっちのほうが大きい。
      秀吉の場合は門司にデポを作り、そこに大量の米を運んで集積しそれを前線に輸送するというシステムを九州征伐の時には構築している。北条攻めの時は駿府にデポをつくってそこで兵糧を下賜するようになった。
      現地の商人は商機として売りに行くのは当然あるね。
      あと金がなくなった場合は借りればいいだけなのでそれはさほど問題ではない。
      戦場で最前線までの完璧な輸送は今でも難しいのである程度は仕方ない面もある。
24. • 24. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 17:46
    • ID:yszmtw6W0
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    • 秀吉軍が飢えたってある意味キリシタンの大友を潰した島津の肩を持つような発言だから
      依怙贔屓が多いフロイスがそんなことするかな、とは思う
      30万石を送ったという書状が残ってるならまあ送ったんだろう
      仮に一時的に青の言うとおり距離が離れて飢えたとしても現地調達で凌ぎながら
      ちょっと待ってれば追いつくでしょ（適当）
      
      ただ疫病の方はどうなんだろう？
      ある意味飢えより怖いよね
25. • 25. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 17:51
    • ID:D4K7UsDU0
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    • 朝倉は教景、孝景とか同姓同名の人物がたくさんいてややこしい
26. • 26. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 17:54
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※7
      兵糧を十分準備していたので長期戦になっても問題なかったというのは事実。
      だがその兵糧が最前線まで完璧に輸送されていたわけではないというのもまた事実。
      
      兵糧が尽きて九州征伐が限界だったというのは明らかにウソ。
      征伐軍が飢え知らずというのもウソでしょう。兵糧が足りない軍はどこかにはあるでしょう。
      大名や傘下している武家ごとに独立会計なので貧乏でおまけに体面を気にして借金もできなかった所がないはずがない。
      餓死レベルは流石にないだろうけどね。
27. • 27. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 18:12
    • ID:JezSmHZU0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 秀長が困った諸将に高値で兵糧を売り付けて秀吉に叱責されたのって九州征伐じゃなかったっけ？
      
28. • 28. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 18:25
    • ID:Mwd.TQtH0
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    • 小田原攻めの時も兵糧やばかったって聞くな
29. • 29. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 18:40
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※28
      小田原攻めの時は八か月分用意してて四か月で終わっているので兵糧がヤバかった事はないよ。
      九州征伐の時でも一年分は用意して三か月で終わっているから兵糧がヤバかったことはないけどね。
      
      誰が言っているんだそれ？
30. • 30. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 19:03
    • ID:znqMRCgS0
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    • ＞だがそれを替えたのが信長や秀吉でね
      豊臣家の兵站や統治については10年前とそれ以後で研究結果が様変わりしているので要注意だよ。兵農分離もだけど、秀吉が画期的なシステム変更を行ったとの考えは一度しまった方がいいんじゃない
      小田原合戦・朝鮮征伐などの専門書読んでも兵站は同様に滞っているし。従来の枠組みから変更された兵站改革があるとする論文って見たこと無いな
31. • 31. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 19:05
    • ID:k3xvGG5d0
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    • 謙信が塩不足の甲斐の国に塩を高値で売り付けた、なんてのはそれっぽいが根拠はない。いくらそれっぽい理由を付け加え謙信は高値で塩を売っていた、なんて言っても、そもそもそんな史料はないし、むしろ能登の塩を通常価格で売れと命じていた、なんて逸話もある
32. • 32. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 19:23
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※30
      いや画期的なシステム変更が行われてこれまでにない大軍の運用が可能になってるんだけど。
      小田原や朝鮮征伐でも兵站は問題なかったしね。
      
      つか最近の奇をてらっただけの新説にはあまり価値はないよ。
      彼らは今までの通説をなぞるだけでは意味がないから、相反することを発表して名を売ろうとしているだけだからね。
33. • 33. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 19:57
    • ID:Mwd.TQtH0
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    • その画期的なシステム変更とは具体的に何だろう
      以前のシステムを具体的に、変更した後のシステムも具体的に史料で説明してもらえるかな？
34. • 34. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 20:14
    • ID:c7usAZFM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 資料出せ系の反論はちょっとなぁ…スレ荒れるだけだし
      気に入らないならまず自分から資料出した方が信用されるよ
35. • 35. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 20:23
    • ID:k6dx1xWC0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 画期的なシステム変更ってよりは長束正家が加わったら出来るようになったってイメージ
      最近はどんな説があるのかは知らんけど
36. • 36. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 20:36
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 史料的根拠がないのに画期システムがあったって言われても説得力ないよ
      逆に言えば史料の裏付けがあれば一発で黙らすこともできるわけで
      提示できないのは根拠が無いからと言われても仕方ない
37. • 37. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 20:41
    • ID:0hlRVGb30
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※31
      疑うことはしたくはないんだが、通常の値で売ったという話は聞いた事がないのだが
      よかったら教えてくれないか
38. • 38. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 21:15
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※33
      それまでは各々が手弁当で集まって現地調達(ほぼ略奪)、大名がある程度負担するようになったこと。
      現地調達(金で無理やり買う)などに切り替わった。
      各地に物資集積所を設けてそこに物資を事前に集める事で、兵が持ち歩く量が大幅に減ったこと。
      関所を廃止、街道の整備をする事で輸送をスムーズに行えるようになったこと。
      河川の整備をする事、海賊などピンハネを禁止することで水上輸送を増やしたことだね。
      それまでの城は山城が多かったが、信長は平地の城を重視し、
      秀吉になると山城禁止令までだして扇状地に城を築くように指示し、水運を利用した物資の運搬に変えるようにした。
      
      道というか物の流を変える事で物流革命を起こした事でそれまでにない大規模運用が可能になった。
      
      
39. • 39. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 21:21
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • その主張の根拠となる史料が知りたいわけです
      ぜひ教えてほしい
40. • 40. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 21:39
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※39
      地方や朝鮮征伐など秀吉から兵糧が下賜されそれのお礼を述べていたりする書状があるね。
      そういえば信長公記にも越前征伐の時に兵糧を負担したことが書かれているね。
      九州征伐なら門司に兵糧を集めよと指示したものが残っているね。
      関所廃止や街道の整備などは有名だね、信長公記にも何度か記述あるしね。
      海賊禁止令や淀川鴨川の改修などを知ってるよね？
      山城禁止令は天正16年総無事令や海賊禁止などが出された年に一緒に出されているよ。
      
41. • 41. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 21:47
    • ID:Tdlb2dXI0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • それまでの大名が兵糧を全て略奪で賄っていたと言うのは信じがたい話だね
      大名の軍勢を養えるほど兵糧を蓄えた集落がそこら中にあるってことになるし
42. • 42. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 21:53
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 箱根神社に伝わる山中城の城将松田康長射場に秀吉軍が兵糧不足に悩まされてたことが明記されてるね
      
      敵陣極々労兵し、第一糧に相詰まるの由申し候、これは実儀にこれあるべく候、かくの如くんば長陣まかりなり難く存じ候。
43. • 43. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 21:57
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • この後の21日の書状でも陣中兵糧に詰まると報告してますね
      豊臣軍はイモを掘って食うほど状況であるとのことです
44. • 44. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:07
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※42
      それ敵側の北条側がやってるだけだからね、まったく信用に値しないよ。
      そんなの信じてるの？
45. • 45. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:19
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 味方に戦況報告した書状なんですが
      
46. • 46. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:25
    • ID:c7usAZFM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 画期的なシステムなのは認めたんだなｗ
      
47. • 47. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:31
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 機能してないんだから全然画期的じゃないよね
      さらに言えばフロイス日本史にも豊臣軍食糧不足の記述あり
48. • 48. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:35
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※45
      え、味方に秀吉軍は兵糧がたっぷりあって籠城しても無理ですう。
      なんて報告するわけないだろｗ
      士気が下がるわ。
      山中城なんて初戦も初戦、その後も小田原城が包囲されているようにその後兵糧不足なら兵糧攻めなんてできないだろうに。
      
49. • 49. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:41
    • ID:rXoEbnm00
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ここでも兵糧に話題を持っていかれてしまう朝倉さん……
50. • 50. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:43
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 家忠日記にも小田原開城する直前の六月から豊臣軍の陣中での盗難や兵の逃亡の記事が増えて来るのよね
      西股総生も豊富軍が兵糧不足だったろうという見解をしてるね
51. • 51. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:44
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※50
      それと兵糧不足になんの関係があるんですかねえｗ
      兵糧不足なら秀吉や奉行連中の記録があるはずですが？
52. • 52. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:51
    • ID:0hlRVGb30
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 上の方は優先して食えるが、末端まで行き渡ることは有り得ない
      正しくもあり、間違ってもある
53. • 53. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 22:54
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 梅雨に入った為、雨の記述も多く長雨による衛生状態の悪化と食糧不足に原因があるのではないかというのが西股氏の見解
54. • 54. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:01
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※53
      長雨による衛生状態の悪化はあるかもしれないけど、それと食糧不足になんの関係が？
      餓死者でも出た記録があるのですかね？
55. • 55. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:02
    • ID:y4m00xaa0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※52
      湾岸戦争になっても前線に物資が届かねぇと苦情まみれだからねえ
      その400年前に解決してたと考えるのはどうかしとるわ
      量を確保する事とそれを腐らせずに使える事は別物
56. • 56. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:03
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 後方輸送による完璧な兵站はナポレオンもヒトラーも成し得なかった
      それを鉄道も発達してもいない16世紀にやってたとしたら天才ってよりも奇跡
57. • 57. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:03
    • ID:..exuvj80
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 最初に揃えられた手弁当とどのくらい手に入るか分からない略奪だけをあてにしてたとしたらいくら封建制の軍っつっても
      行き当たりばったりなんてレベルじゃないし買い付けとか輸送くらいは信長秀吉よりずっと前でも最低限は考えてそうだが
      実際戦国前半まででも享徳の乱とか応仁の乱みたいに年単位で駐屯するような例も普通にあるわけだし
58. • 58. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:08
    • ID:Mwd.TQtH0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 信長秀吉よりも前は、ほぼ略奪で賄ってたとか暴論にも程がある
59. • 59. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:10
    • ID:0hlRVGb30
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※57
      最後まで居座った遠国の大内はどうやってたんだって思ってしまうね
60. • 60. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:18
    • ID:FDWP3YdS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※56
      え？完璧な輸送でないとできていたことにはならないとか言い出すの？
      俺が言っているのは兵糧は十分に確保している。
      だが最前線まで完璧な輸送をしていたかどうかはわからないって話なんだけど。
      ※57
      京都に駐屯するなら簡単。京都という大都市はその人口を養う流通網を持っているからね。
      金さえあれば手に入るし。人口が多いから略奪も楽。
      問題となるのは僻地へ遠征するケース。
61. • 61. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月15日 23:46
    • ID:Gdt7g13T0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 後方で確保した兵糧を前線に輸送するのは北条も里見もやってるっぽいね
62. • 62. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 00:43
    • ID:rKkKUJ9l0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※37
      常山紀談だったかな
63. • 63. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 00:50
    • ID:E90KYyrt0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 朝倉氏は結構面白い戦国大名なのに本スレも※欄も影薄すぎ問題
64. • 64. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 01:19
    • ID:Pnvn2Dcs0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 西洋とか中国とかだと遠征するときの兵站どうだったんですかね？
      近代以前は、あるいは近代入ってからも基本的には軍隊の補給は略奪が前提だったみたいな話はよく聞きますが
65. • 65. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 02:34
    • ID:0MTvEY4O0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※64
      時代が下れば下るほど輸送による補給の割合が増えるけど
      近代以前は略奪もあっただろうけど、現地買い付けが基本じゃないかな
      そうじゃないと万単位の軍勢を一箇所に留めておくことができないし
      
      あとなんだかんだ今でも現地で集められる物は現地の業者から仕入れたりしてるよ
66. • 66. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 02:56
    • ID:WEy0ecf30
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 全部略奪で中長期的に大軍を稼動させられるわけがなかろうに
67. • 67. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 04:09
    • ID:oAunv8QM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 　面白いコメント欄ですね。
      
      　戦国時代（特に織豊期）の兵糧関係での基本的な研究書ってなんかないんですかね。最低限、まずこれ読んどけみたいな。
      
      　しかし、慶長の役で、なぜ日本軍が破綻したのか、よく分かりますね。
      
      　文禄の役で、兵糧の補給がもう持たないから、小西行長を窓口にして、奉行衆は講和交渉を必死にやっていたが、加藤清正ら主戦派は、兵糧事情も考慮にいれず、小西・奉行衆らの講和交渉を冷ややかに見るばかりでなく、妨害すらする。（ただ史料見ると、加藤清正「ら」ではなく、加藤清正「だけ」のようにしか見えんが。）
      
      　講和交渉がうまくいかず戦争が継続すれば、あとは朝鮮在陣の兵たちは、補給がなくなり餓死するだけであり、それを防ぐために、小西・奉行衆は必死に交渉してんのに、妨害する清正に対して、ふざけんな、誰のためにやっていると思ってんだ、お前ら（自分たちも含むけど）のためにやってんだぞ、って感じでしょうな。（あと、「地震加藤」はなかったというのが近年の主流説です。秀吉、寵臣清正に甘過ぎ。）　（続きます。）
68. • 68. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 04:10
    • ID:oAunv8QM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 　結局、朝鮮が譲歩しまくった条件すら認めなかったため、講和交渉破綻しますが、講和交渉の足引っ張りまくった加藤清正に対する奉行衆らの怒りは激しく、そんなに俺らの講和交渉に不満なら、あとは自分たちで勝手にやれば？って感じになったんですかね。今回は「唐入り」じゃなくて、朝鮮南半分攻略に過ぎないから、それぐらいだったら、自分たちでできるでしょ、ってことだったんだろうけど。
      
      　しかし結局、案の定というか、主戦派の加藤清正は籠城戦で餓死寸前になるわ、日本軍の士気はだだ下がりで、多数派から戦線縮小論がでて、秀吉の判断を待たずに実行しちゃうわ（守備で戦線縮小論はありだが、今回は領地の実力確保が目的なんだから、秀吉にとっては論外の判断）のしっちゃかめっちゃかであり、収拾のつかない状態に。
      　結局、奉行衆がいないと（更に直接現地に飛ばないと）、秀吉軍は戦争の継続などできない存在であるということが明らかになったと。
69. • 69. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 04:29
    • ID:oAunv8QM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※68
      （補足です。）
      　慶長の役で奉行衆が現地へ派遣されなかったのは、秀吉がやはり講和交渉の失敗は失敗としてみなしており、その責を問う意味で奉行衆は現地担当から外されたという側面もあったかと思われます。（つまりは、秀吉自身の判断です。）
      
      　しかし、豊臣政権は必ずしも人材豊富という訳でもなく、奉行衆を処罰して追放してしまうと政権が機能しなくなってしまう程度の人材層に過ぎなかったため、秀吉としても奉行衆を粛清・追放するというのも現実的には困難であり、そのまま職に止めたということでしょう。
      
      　秀吉は、最晩年に、増田長盛、石田三成、福島正則の軍勢を朝鮮に派遣する予定であり、これは秀吉の死により実現しませんでした。この人選を見ると、やはり慶長の役は兵站関係に多大な問題があると秀吉は考え、奉行衆を直接の担当から外す方針を改め、現地に直接補給に明るい奉行衆らを派遣することで、テコ入れを図ろうとしたのだ、という事が推測されます。
70. • 70. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 08:05
    • ID:.6bEF4bY0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※64
      基本的に略奪だよ。後方から輸送するのは悪手であり略奪こそ正しいと孫子も言っている。
      落城した後は悲惨だぞ。
      アレキサンダー大王の遠征とか略奪の記述がたくさんある。
      モンゴルを始めとした遊牧民族になるとほぼ皆無に等しい。
      日本の戦国時代でも対して変わらん。
      
71. • 71. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 08:14
    • ID:.6bEF4bY0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※67
      かなり間違ってるな。
      文禄の役では小西は講和して貿易再開するのが狙いであって明征服には興味がなかったので勝手に独断で交渉しただけ。
      秀吉は明への到達を優先しろと命令していたのに勝手に交渉して進軍を停止させて明軍に体制を立て直す隙を与えたにすぎない。奉行衆が秀吉の指示無視して勝手に講和するわけがない。
      補給がなくなり餓死しているというのも間違いだね。
      文禄で交渉しているときは朝鮮の首都を陥落させており、そこの兵糧を奪取しているので余裕は普通にある。
      餓死するとしても占領している漢城の連中が先に全滅するだけ。
      ※68
      加藤が籠城戦で飢餓状態になったのは慶長の役であり、これは城がまだ建築途上で兵糧の備蓄がなかったからであって、
      日本軍に兵糧がなかったことではない。そのあと加藤が救出された後は助かっている。
      日本軍に兵糧がないのなら加藤が救出されようと飢餓状態のままである。
      戦線縮小論というか第三次軍の橋頭堡と兵糧備蓄の城の数の問題だけど、秀吉はそれを提案した人達を叱りとばして取りやめになってるよ。
      
72. • 72. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 08:23
    • ID:.6bEF4bY0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※69
      前半部分があなたの想像でしかないのに、その想像を根拠に後半を主張しても
      
      慶長の役というのは第三次の大規模攻勢の為に橋頭堡作りですよ。
      南部の明朝鮮軍と一揆などを掃討してその間に城を作ってそこに兵糧を備蓄し、第三次出兵まで交代で駐留するというものです。
      だから奥地まで攻め込む予定は最初からないんです。奉行衆が参加する必要性はないんです。
      そして第三次で本格的に参加する連中はお休みです。福島なども参加してないでしょ？
      
73. • 73. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 09:45
    • ID:coWUDucR0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※64
      後方からの補給体制が超重要になったのは鉄砲や大砲が全軍普通に配備されるようになってから。火薬や弾丸は現地調達や自作が難しいので後方から送るしかない
      戦国時代やそれと同時期の欧州・明は火器の配備が飛躍的に増大したとはいえ、まだまだ近接武器による戦いがメイン。なので補給はかなりの部分、現地調達に頼っている
      
      ただ現地調達というのは、略奪もあるにはあるけど、それと同じく商人からの購入も大きなウェイトを占めている。少なくとも日本の戦国時代では、前線に送る兵粮というのは米か麦の主食で、これも米俵を送るより金銭のほうが遥かに輸送コストがかからないので理想とされたが、現実には貨幣の流通量が十分ではなかったので仕方なく現物を送るという状況が多かった。むろん餓死待ったなしの場面で金送っても仕方ないというケースもあったが
      そして雑兵たちは、給与として支給された米や麦だけを食ってたわけでは無論なく、副菜を購入したり、食えそうなもんをその辺から掘り起こして来たりいろいろしてる。なので大名は主食さえ滞りなく配給できていればよく、兵士たちは自分で勝手に食い物を手に入れるのが普通。そして商人たちは常にビジネスチャンスを伺っていた
      
      略奪に関しても、どうせ軍隊が近づいて来れば農民たちは逃げ出すから、放棄された村とかから持てる分だけ持って行くという感じ。そして少なくない農村が、侵攻軍と事前に話を付けて略奪禁止のお墨付きをもらっていた。そういう禁を破って乱入しようとする雑兵がいれば農民と喧嘩になるし、当時の農民は決して一方的に収奪される存在ではない
74. • 74. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 12:03
    • ID:l7BCW4A90
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 漫画での知識だけど戦国時代は海外の明銭がメインだった為に貨幣の価値が信長が影響力持つまでメチャクチャだったんだっけ？
      
75. • 75. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 12:09
    • ID:LfY.X5VG0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 補給関係の書籍なら、クレフェルト『補給戦』が基本じゃない？
      ヨーロッパの話しか無いけど、基本的な考えになるよね。戦国時代なら、『戦国の軍隊』とか『雑兵たちの戦場』とか。
      今、手元にあるのだとこれくらいかな。『源平合戦の虚像を剥ぐ』にもちょっと補給の話があったと思う。
76. • 76. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 14:17
    • ID:oAunv8QM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※71
      
      　いえ、最初は小西の独断だったかもしれないけど、最終的には小西は秀吉・奉行衆の了承得てますよ。
      
      　餓死が出たとは書いていませんよね。このままでは餓死すると書いたんです。
      
      　最初は、兵糧は奪取していたから、足りてたけど、押収・略奪されたら、住民は耕作地放棄して逃げるだけだから、続かないんです。龍山の兵糧庫焼かれて当てにしていた兵糧がなくなり、ここから一気に交渉が進みます。それより前から漢城はボロボロだったらしいけど。
      
      「餓死するとしても占領している漢城の連中が先に全滅するだけ。」って「だけ」って何ですか。漢城の日本軍全滅ですか？アホですか？
      
      　もちろん、加藤の籠城の話は慶長の役の話ですよ。講和が破綻して、って書いてあるでしょ？
      
      　城放棄は取りやめにはなっていなんじゃ。蔚山城は独断で放棄され、順天城は小西が反対していたので元々放棄しておらず、梁山城は、後付けで秀吉が渋々認めたって流れじゃ。
      
      　いろいろ間違い以前に、あなたの指摘自体がいろいろ間違っていますよ。
77. • 77. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 14:28
    • ID:ghUEE0fK0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 歴史まとめサイトに必ず沸く長文連投ニキ
      
      かなり調べてるけど調べてる資料が所々古かったり、不明な部分は自分で参考資料もってきて埋め合わせて、なんとか纏め上げてる
      それでいて全部正しいと思い込んでるからタチが悪い
      しかも説得力あるから、真に受ける人が増えてしまう・・・・
      
      
      朝　倉　の　話　し　ろ　よ
78. • 78. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 14:33
    • ID:ghUEE0fK0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※74
      明銭＝悪銭。
      とにかく古く粗悪なので信用が無い
      ボロボロで欠けた銭とかも使われてたり
      
      ちなみに信長の他の大名も地道に悪銭減らしつつ、自国専用の通貨作ったりしてた
      信長が有名が有名なのは、金を溜め込んだところから引っ張り出して経済活性化したおかげでもある
79. • 79. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 14:49
    • ID:lffjbcyi0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • >>69
      石高だけだと後の時代の方が有利になるな
      周りとの兼ね合いもあるし
80. • 80. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 14:52
    • ID:qtSMg0fa0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※76
      小西がいうには明が降伏して日本の要求を全部飲むという話だったので、後に秀吉が交渉を認めただけで、
      兵糧が厳しいから一旦講和しようと思って講和したわけじゃないぞ。ウソをつくな。
      
      そしてこのままでは餓死するってのは君の想像であって事実じゃないね。
      
      住民がいなくなる？戦の時に住民が山などに逃げるのは日本でも同じこと。
      住民の食糧を奪ってしまえばいいだけなので別に困らんよ。困るのは住民だけ。
      
      漢城の連中は漢城の元々の住民の話だよ。日本軍が餓死するのは朝鮮人が全滅した後の話であり実質的にありえない。
      
      加藤にしても日本軍が兵糧に困っていたわけではなく、加藤の籠っていた城が未完成で備蓄してなかっただけなのに意図的に混同しているのかね？それとも知らなかったのかな？
      
      蔚山城が放棄？加藤は秀吉が死ぬまで蔚山城を守っているが？秀吉が死んだ後放棄して撤退した話かそれ？
      戦線縮小論とは全く関係ないぞ。でたらめにもほどがある。
      少しは調べてから書け。
81. • 81. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 19:09
    • ID:rxIJocf.0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※78
      明銭の評価が低かったのは戦国時代以前で、理由も古いからではなく宋銭より新しいから
      明銭＝悪銭って認識は明銭流入当初の西国だとか一時的な状態。宋銭を以上に評価した傾向はあれど、私鋳の鐚銭と勘違いしてないか
82. • 82. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月16日 20:23
    • ID:e6ueMOUV0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※65
      ※73
      ※70
      略奪も行いながらも買い占めに比重を置いた現地調達で基本的には賄っていた、というのが当時の補給の仕方というのことでしょうか
      確かにそれが基本ですといくら強権になったとはいえ大軍の遠征の際に太い兵站を作って維持するのは難しそうですね、ノウハウもなさそうですし
      
      九州征伐中に武士たちがフグを食べたら地域によって毒をもつ部分が違うせいで食中毒発生しまくって秀吉が切れてフグ食を禁じたというような話を聞いた覚えもありますが、あれも自分で釣ったというよりは現地で商人から仕入れた感じだったんでしょうかね
83. • 83. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月17日 13:34
    • ID:0292O.pb0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 朝倉家は応仁の乱時の将軍からお墨付きをもらっての下克上が鮮やか
84. • 84. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月17日 15:43
    • ID:.HEVsQ8v0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※77
      古い資料も必ず間違いとも言い切れないのがやっかいな点だよな、説なんてコロコロ変わるし、やっぱ以前の研究が正確だったとかあるし。
      だからいい感じに纏めた文章は信憑性がありそうに見える。
      
      あと朝倉にノータッチなこの流れいかんでしょw
85. • 85. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月17日 17:09
    • ID:SIwjWCZt0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 家康の初陣も前線への兵糧輸送だったっけかそういえば
86. • 86. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月17日 18:00
    • ID:GKyPTkR.0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 朝倉と織田は、どっちも越前出身なんだっけ？
      斯波氏の被官となり、片や越前に残り、片や尾張に行ったってことでエエのかね？
87. • 87. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月17日 19:24
    • ID:OUESCxlt0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ウィキさんに今まで中継貿易に頼っていた貿易を大陸との直接貿易路を開いたと書いてあるけど敦賀から直接大陸まで朝倉の船が行ったんか？
88. • 88. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月17日 21:53
    • ID:MkOVVarW0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • >>86
      朝倉は元は但馬国から、織田は越前生え抜き。
      時代が下って、甲斐、織田、朝倉が斯波家の守護代の家柄に。
      それから織田は尾張の守護代になる、みたいな流れ。
89. • 89. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 20:00
    • ID:N4bKpdOX0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※42
      それ、間違ってんじゃね？
      以前、「北条家は焦土作戦やってない」を否定した者だけど、同じテレビ番組のNHK　「その時歴史が動いた」2002年　11月6日放送の「豊臣秀吉　天下統一の必勝戦略　～小田原攻めに秘策あり～」の28分前後に同じ資料あるけど、はっきり「虚偽の報告」と断定されてるよ。ちょっと引用してあげよう。
      
      箱根神社にはこの時の北条川の史料が残されています。手紙は山中城主から小田原城主に宛てた敵情報告です。
      「秀吉軍は兵糧に困り、芋を掘っている。陣では薄い雑炊が高値で売られている。秀吉軍は遠からず退却するだろう。」
      山中城の城主は、秀吉の大軍勢を見て、秀吉軍が兵糧に困っていると思い込み、誤った報告をしたのです。
      
      実際、wikipediaの「小田原征伐」でも山中城攻めは天正18年3月29日開始。数時間で落城。だけど、小田原陣中・工事中の石垣山城で茶会を開催したのが、天正18年5月29日 。石垣山城の完成 & 披露：天正18年6月25日 。北条氏の小田原城開城。：天正18年7月5日 。
90. • 90. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 20:04
    • ID:N4bKpdOX0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※89
      3月29日段階で、兵糧に深刻に困っている軍団が、3ヶ月以上粘るってのがすでにあり得なくないか？
      しかも、関東最初？の石垣を使った大規模な築城工事を行っているし、その途中で茶会を開くし、諸大名の妻子をさらに小田原に集めさせるし、茶会を開いてるし。
91. • 91. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 20:21
    • ID:N4bKpdOX0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※50
      「家忠日記」の兵士に関する記述は、「小田原征伐時の豊臣家の兵糧の用意・輸送システムの不備がその士気の緩みの原因である」と結論付けるのは飛躍だよね。窃盗も逃亡も「前代未聞の20万の兵力」が「数か月を超える長対陣」を起こなったのなら、まま発生する事ではないだろうか？　要するに規模が大都市なわけだからね。
      「兵糧不足」にその原因を求めるには説得力ある証拠がかなり不足している。
      
      後、西脇さんはユニークな人だけど理論の飛躍が所々目立つ人でしょうよ。
      流し読みした彼の書いた本に書いてある戦国大名の軍制に関しての内容が、…何だったかな？
      　「織田家は個人戦闘に秀でた人物が出世するシステムだった/東国大名の軍制ほど洗練されていない」だったかな？
      織田軍団の最精鋭である羽柴秀吉が体躯に恵まれていないのは周知の事実である以上、あまりうまくいってる理屈じゃない。
92. • 92. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 20:51
    • ID:S639U4LC0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • そんな事こと書いてないから読み直してどうぞ
93. • 93. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 20:52
    • ID:N4bKpdOX0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※43
      うん、やっぱ兵糧に「深刻に困っていた」は少なくとも否定できそうだよ。
      鳥取城攻めは餓死者の記述がある戦いだけど、
      
      鳥取城攻め：天正9年(1581年)6月25日-10月25日
      籠城期間：計4ヶ月
      籠城兵力：山名氏配下が1,000名、毛利氏配下が800人、近隣の籠城志願の農民兵が2,000人の、おおよそ4,000人であった。
      兵糧備蓄：兵糧の蓄えがおおよそ平時城兵3か月分しかなかった。(山名兵1000人の3ヶ月分＝250石ほどか？)
      備考：餓死者は包囲から3カ月経過したあたりから出始めた。
      (wikipedia「中国攻め」・「吉川経家」より)
      
      これ、使えそうなデータだよね。山中城攻めの兵力は67,800、本隊 161,135、だから小田原を攻囲した軍の42%が山中城にいた。
      42%程度の軍の数時間の攻囲にも耐えきれないほど貧弱な兵糧状況で、3ヶ月を超える対陣。
      
94. • 94. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 20:53
    • ID:N4bKpdOX0
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    • ※92
      言いたいことは自分の言葉で語りなよ。
95. • 95. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 21:15
    • ID:N4bKpdOX0
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    • ※92
      あと、※50で西脇氏が小田原征伐時の豊臣軍が兵糧不足だった説を唱えていることを紹介しているのは分かるけど、逃亡者と兵糧不足に何の関係があるのかという問いに※54兵糧不足を挙げるのはどうなのよ？
      
      「豊臣軍は兵糧不足だっただろう。なぜなら兵糧不足だったからだ。」
      俺程度の並みの知能しかない大部分の人間には、この理論は理解し難いぜ？
96. • 96. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 21:17
    • ID:N4bKpdOX0
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    • おっと※53だった。
97. • 97. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月19日 21:44
    • ID:VXuRb2wq0
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    • 兵糧不足による逃亡者説を提起してるのも西脇氏だから流し読みした程度で否定してないで読み直してどうぞ
      
98. • 98. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月24日 19:56
    • ID:.QGaioFO0
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    • 北条側の自分達に対する鼓舞じゃねぇの豊臣軍の兵糧不足って
      そう思い込むしかない願望と末端兵士たちの士気維持でさぁ
      …負ける側によくある現実見れないか見えてても本当のこと言ったら全て崩れるから黙るか嘘つくか状態
      そもそも陣張ってから商人の出入り許してる上に回り全部豊臣方だから輸送ルート確保できてんじゃん
99. • 99. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年08月24日 20:36
    • ID:RkgCmDU90
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    • 個人的にそう思っとけばいいんじゃない
100. • 100. 鳥無き里の名無しさん
     • 2017年09月15日 11:55
     • ID:Tq9fbbTE0
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     • >>468
       アホ三人･･･？
       
       次男も入れてるのか？親父を入れてるのか？
101. • 101. 鳥無き里の名無しさん
     • 2017年09月19日 00:24
     • ID:jcJSZfR.0
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     • こんな記事ですら島津厨が暴れてる…
       九州人ってほんと自分たちは最強とか思ってるんだな
       明治維新とかいうテロで天下取った時代は
       敗戦ですでに終わってるのを知らないんだろうな