【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する5カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見/福井 ★2
1:イセモル ★:2017/04/29(土) 13:23:20.38 ID:CAP_USER9.net
■近江と越前、戦況詳しく

県立一乗谷朝倉氏遺跡資料館(福井市安波賀町)は27日、織田信長に敵対した戦国武将の朝倉義景(1533~1573年)が、朝倉氏滅亡の約5カ月前に発した書状が見つかったと発表した。資料館は「慎重に情報収集を行い、出兵の機をうかがっていた様子がうかかがえる貴重な資料だ」としている。義景は出陣を渋り弱腰とされてきたが、従来とは異なる人物像が浮かび上がった。

書状は元亀4(1573)年3月12日付で、近江朽木荘(滋賀県高島市)を拠点とする武将、朽木元綱(くつきもとつな)(1549~1632年)宛てで、縦11センチ、横約37センチ。信長との関係が悪化した室町幕府最後の将軍、足利義昭の求めに応じ、義景自身が敦賀に向けて出陣したと伝えている。

元綱は元亀元(1570)年の合戦で織田信長の京都撤退(朽木越え)を助けたとされているが、書状には「道中の通行の安全を約束していただき、安心して敦賀へ出陣した」との内容がしたためられていた。同資料館は、元綱が朝倉軍の道中の安全を約束し、朝倉側は近江経由で義昭の出兵要請に応じようとしていたと分析している。朝倉軍は結局、戦局の変化で越前に引き返し、信長の軍勢に攻められ滅亡した。

http://www.sankei.com/smp/region/news/170428/rgn1704280026-s1.html

★1が立った日時→ 2017/04/28 10:36:20
前スレ
【歴史】信長の軍勢に攻められ滅亡する5カ月前、戦国武将・朝倉義景出陣の書状発見/福井
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1493343389/


引用元
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1493439800

2:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:26:27.62 ID:1+JWPImP0.net
朝倉「もうダメぽ・・・」
3:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:26:45.43 ID:iNDVhq2k0.net
この手の資料ってどこから出てくるのかね
大量にありすぎて見てなかっただけなのかな?
115:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:25:31.05 ID:m5BanvA20.net
>>3
資料を整理してたら分かりましたということが多い。
中国でも清王朝時代の行政文書が大量にあってその整理を今でもやってる
けどその中から西太后の出生とか分かったりしてる。
実は北京生まれの中堅官僚の娘でしたというオチ
295:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 18:38:54.60 ID:8U3ouj4B0.net
>>3
ピラミッドの中身は泥棒が持っている
58:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:02:06.86 ID:es/0KVWm0.net
>>3
どこかの家、寺や神社、資料庫の資料を見直してたら解った。というところだろ。
内容をよく理解されていない状態で保管されていた、ということはよくある。
111:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:23:09.99 ID:pBa6GnGr0.net
>>58
光秀が主君殺しに踏み切った動機が綴られた文書でも出てこんかねえ
489:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:17:48.38 ID:2syYR5S90.net
>>58
ほーそうなんだ
未だにそういうのがあったりするのか?
勉強になりやした
981:名無しさん@1周年:2017/04/30(日) 07:17:02.72 ID:yCk+NbKG0.net
>>489
史料編纂所が鎌倉遺文とか室町遺文とかにまとめてるけどそれすら研究が追い付かない
4:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:27:05.75 ID:xI1tQySt0.net
>>1
朽木は誰でもフリーパス
20:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:41:20.42 ID:Xu6DQNUT0.net
>>4
なんだかんだ生き残ったんだからそこそこ優秀だったんじゃないの
7:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:29:22.85 ID:AuOGMWyS0.net
信長の野望だといっつもやられ役
16:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:38:03.10 ID:S000g9JY0.net
>>7
おじいちゃんの寿命が朝倉氏の寿命
8:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:29:26.08 ID:1+JWPImP0.net
浅井は信長についたらどーなってたかな?
本能寺の変の後に覇権を握ったのは浅井だったんじゃないかと

柴田勝家は浅井に付くし、秀吉は逆らえないし
9:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:30:23.93 ID:AuOGMWyS0.net
>>8
どうだろ蒲生氏郷さんみたいになってたんじゃね?
10:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:31:15.02 ID:r9cQfQ510.net
>>8
ストレス溜まりすぎて禿げる
36:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:49:13.03 ID:6YmOiTNW0.net
>>8
国人連中に見放されて終わりだろう
仮に生き残っても、国人大量離反で勢力は激減だから
信長に重宝されることは無く、信長死後の覇権なんて夢のまた夢
517:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:28:26.18 ID:VEwYH2zH0.net
>>8
家康同様の半分家臣で、柴田の代わりに北陸方面司令官だろ。
上杉と戦わされただろ。
665:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 23:08:26.59 ID:jwyRLVRr0.net
>>8
浅井家のポジジョンは明智光秀が負いました。
あのまま裏切らなくても、荒木村重の乱の時に毛利と繋がって裏切ってたよ。
44:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:55:46.76 ID:m5BanvA20.net
>>8
転封を要求されて挙句ナンクセつけられ取り潰されてた。

あとお市の方に秀吉が憧れてた説はガセ。
むしろ秀吉が勝家にお市と再婚どう?と勧めてたくらいなんで
考えたら40手前のオバサンのどこがいいのかという
話なんで。あの当時の40は今と違ってかなりのBBAだから
11:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:33:55.56 ID:JmTT3wfy0.net
朝倉を討った後は、国替えさせられる恐れがある
近江は、信長も目をつけてる地だしね
15:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:37:54.36 ID:xI1tQySt0.net
>>11
浅井は信長の家臣ではないので、信長が
国替え出来る権限はない。徳川と同じ立場。
73:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:07:35.71 ID:Vj5aXiIw0.net
>>15
北近江なんて重要な場所に置いておいてもらえるかな?

北陸が安定するまでは大丈夫だろうけど。
266:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 17:55:51.58 ID:bSOBl2i/0.net
>>73
確かに徳川は位置的に岐阜、安土から遠く東の抑えになるけど、小谷は安土、岐阜の通過点にあたるからね。ある程度畿内が安定したら国替えはあるかもな。
12:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:34:27.60 ID:1+JWPImP0.net
ごめ 基本的な事が解らん

信長の妹を娶った浅井長政
信長の娘を娶った蒲生氏郷


浅井と蒲生ではどっちが立場が上になるの?
14:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:37:08.20 ID:AuOGMWyS0.net
>>12
浅井が上だな
大名同士の同盟という立場だから
蒲生は最初から家臣扱いだが
家族同然の一門

将来的な出世なら蒲生さんだな
浅井は切り取りしだいで
あんまり大きくなると潰される可能性あり
53:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:59:49.39 ID:m5BanvA20.net
>>12
世渡りうまかったのは蒲生さん。
蒲生さんって

・一時期柴田勝家について人脈作り
・勝家は見込み無いとさっさと本能寺の変後は秀吉に
・師匠の千利休が死んだときは見殺し(織部と細川忠興は責任問われる覚悟で死ぬまで交友してる)
・前田利家に接近してバックを得る

と政界の渡り鳥やってる
125:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:33:02.53 ID:IqA+3tco0.net
>>53
・前田利家に接近してバックを得る

これのバックってあれッスかね?
162:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:21:17.86 ID:pDV2I5Gx0.net
>>125
槍の又座(♂)
131:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:37:57.69 ID:m5BanvA20.net
>>125
アッーのほうじゃなくて後援者この場合。
利家って面白いオッサンで

・槍のマタザと呼ばれる武勇一点張りの側面あり
・信長崇拝者
・カネの計算が得意で金銭感覚有
・カネを諸大名に貸しまくり派閥拡大

と家康と並ぶ実力者と言われてた。
それに家康はドケチで有名で蒲生も
「あんなケチでは天下無理だろ、前田のほうが天下取るわ」と言ってた
161:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:20:09.92 ID:0hrj0qGO0.net
>>131
若い頃は気前が良くって腕っぷしが自慢だったけど
年を取ったら家臣をリストラして財テクするようになった人w

その為有事に部下の援軍に出す兵力を用意できずに見捨てようとしたら嫁がブチ切れ
「そんなに銭が大事なら銭に戦って貰え!」
と貯金箱を屋敷から投げ捨てて自分は腰元集めて武装させて援軍に出撃

天下取れる気がしないw
176:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:52:13.15 ID:m5BanvA20.net
>>161
そんなのでも人望があったんだよ。カネを貸しつけることで
大名を味方にしてる。その証文を息子に「これ使って天下取る気あるなら
とれよ」と遺言してたような。

ちなみに家康もカネ貸してる。やはりカネってのが派閥形成には必要なんだな
168:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:40:20.62 ID:JmTT3wfy0.net
>>161
花の慶次じゃ格好いい奥村助右衛門も、自害しようとしたところを嫁に叱られてるからな
171:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:43:29.76 ID:0hrj0qGO0.net
>>168
前田家&その家臣の嫁が肝っ玉母ちゃんばっかりな悪寒w
170:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:43:27.05 ID:yn2gozUX0.net
>>161
水風呂に嵌められた人
173:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 15:45:14.49 ID:0hrj0qGO0.net
>>170
嵌めた方は
「上が適温で下が熱い」風呂を用意できる
「風呂焚きの魔術師」だから仕方がないねw
13:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:35:33.68 ID:0IHylYI+0.net
浅井ってあさいだと思ってたけど最近のNHKのドラマではあざいだよね
新資料でも見つかったの?
231:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 16:58:38.31 ID:kah1WwMx0.net
>>13
あさいと思い込んでただけじゃね?
991:名無しさん@1周年:2017/04/30(日) 07:49:47.72 ID:yCk+NbKG0.net
>>13
新史料もなにも浅井郡(あざい)
47:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:56:57.13 ID:64Mna5F3O.net
>>13
新資料も何も、元々ずっと「あざい」だよ
自分の思い込みを世間の常識だと勘違いするタイプだね
17:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:38:17.81 ID:oBixUqji0.net
朝倉宗滴じっちゃんは凄かった!
18:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:38:43.80 ID:MKhPdCe/0.net
足利義昭が頼って来た時にそれを断った朝倉義景
献帝が頼って来た時にそれを断った袁紹
どちらも大義名分を得る千載一遇のチャンスをみすみす逃して自滅しているなぁ
19:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:39:57.83 ID:pWss9H/p0.net
あざいは元々あざいだよ
常識である
21:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:42:09.16 ID:Bze/GhFm0.net
朝倉的にもオールOK!
22:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:42:29.25 ID:d9hEckS10.net
先月亡くなったけどワイの爺ちゃん先祖が城主で納屋に全く読めない(字が難しくて読めない)けどこういう巻物みたいなの結構あるぞ
その内燃えるゴミでポイーしちゃうんだろうな
23:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:42:58.52 ID:Hx0Y1+l60.net
家康軍がめっちゃ強かった
25:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:44:34.68 ID:xI1tQySt0.net
真柄が最強
26:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:44:42.40 ID:iDDUth3J0.net
信長がすごいのは一気に一乗谷まで進軍して一撃で朝倉氏を
滅ぼしたところだな。
28:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:45:39.73 ID:8nlTMMZ20.net
家康は真田に弱いその理由は

・・・・
34:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:48:16.00 ID:IWImx3m90.net
>>27
>>28
野戦最強は徳川か島津
籠城最強は真田か北条

よーするに野戦強い奴は城攻めが下手。島津も野戦は恐ろしく強いのに城攻め下手だろ?
徳川もこれ
627:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 22:25:43.20 ID:IYnX4Kx60.net
>>34
佐久間信盛なんかは両方上手かったけどな
のぶやぼの評価は低いし武田軍見ただけで戦わずして逃げたり一向一揆に手こずった挙げ句ろくに攻めようとしなくなって信長に激おこされて坊主になった人としか思われてないだろうが
勝てない喧嘩はしないってのは悪いことでもなんでもない
有利な状態を作り上げるのが上手い人間は野戦、攻城戦、籠城戦どれも強いぞ
629:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 22:31:44.60 ID:0vzBl4KI0.net
>>627
佐久間信盛は頭がおかしとしか思えない…
すごすごと引き下がるのは覇気がない証拠だ
あそこで奮起して命を張って逆境を跳ね除ける人物でないと、織田軍団の幹部は務まらない
信長もそういうタイプが好きだしな 秀吉も利家もそうやって踏ん張ったんだがな
652:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 22:55:15.86 ID:pvi0PtyC0.net
>>627
前線は生きるか死ぬかの瀬戸際なのに
勝てないから逃げ出すような奴が後詰にいたら最悪だよ
660:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 23:02:10.77 ID:yn2gozUX0.net
>>652
穴山?
644:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 22:46:08.84 ID:OLK3bQ4P0.net
>>34
晩年の上杉謙信はどちらも得意だった
堅城で知られる七尾城では死んだ敵の死体を投げ入れて
病気を蔓延させたりとエゲツなかったけど
29:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:45:42.36 ID:IWImx3m90.net
信長やその息子の死後ってさ
より血縁で織田家に近い親戚が引き継ぐイメージなんだよな

何でそれを飛び越えて他人の秀吉vs柴田になったんだろ
37:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:49:55.95 ID:0IHylYI+0.net
>>29
嫡男も死んだだろ。それにどっちも残った織田の後継ぎは担いでるだろ。
その中で実力あるほうが勝ったってだけ。
勝った後は織田の後継ぎはポイーされたがなw
39:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:51:06.16 ID:iDDUth3J0.net
>>29
信長の息子どもに人徳と智謀がなかったせいじゃないかな。
唯一マシと思われた長男信忠も本能寺の変で亡くなったし。
その点を羽柴や柴田が上手く利用して、なし崩し的に権力を
手中にしようと争った、って感じか。
524:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:31:14.32 ID:VEwYH2zH0.net
>>29
普通なら引き継ぐし、実際にも引き継いでいただろ。

秀吉が乗っ取ってそれを後から正当化したから、
現代の視点は歪んでいるだけじゃないか?
462:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:07:59.65 ID:svChHjWS0.net
>>29
信長の統治って軍事政治一辺倒で粗雑の極みだから
嫡男死んだら息子が重臣を抑えられずあっさり簒奪された
479:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:15:12.34 ID:6YmOiTNW0.net
>>462
次男三男を他家に養子に出したり
嫡男が跡継ぎ残さずに死ぬことを想定してなかったからな。

家康はそれを教訓に御三家作った。
468:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:10:53.54 ID:PYY9aI8t0.net
>>462
あれは、アホ2人が争ったせいだろ
袁家のアホ3人並の醜さで
480:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:15:32.75 ID:svChHjWS0.net
>>468
根本は信長の粗雑な統治体制が原因
重臣に権限と裁量与え過ぎだし
体系立った家法や分国法を全然整備して無かった
31:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:46:40.89 ID:6TX/93uR0.net
よし、信長の野望で今の倍くらいは知略上がるかな
35:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:48:18.29 ID:5RvG0g4y0.net
ドクロの盃になった人か
信長が立川流 (密教)を知っていて霊力をもらおうとしたのかもね
382:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:26:56.58 ID:kfy7/39h0.net
>>35
あれは後世の作り話
38:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:50:13.21 ID:pWss9H/p0.net
島津は黒田如水に滅ぼされる寸前だったが、家康が待ったをかけたので助かった
50:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:59:11.92 ID:IWImx3m90.net
>>38
そんなことない
島津討伐をやった秀吉軍団側も兵糧がつきてギリギリの戦いだったのバレたし
現に島津を秀吉が許した理由は自軍もヤバかったから
109:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:22:24.97 ID:HIyDz+9u0.net
>>50
島津は豊臣に九州の大半とられたのに
豊臣に恩顧うんたらで西軍ついたのなんで?
恨みなかったの?
253:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 17:34:27.23 ID:m5BanvA20.net
>>109
秀吉に降伏後、石田三成に結構お世話になってる>島津
人の好き嫌いが激しい三成がエライ島津を気に入ってた。

島津側も三成いるから西軍つくのはまんざらじゃなかった
320:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 18:54:25.67 ID:ylUhAHev0.net
>>253
島津義弘とその配下で有力土豪の伊集院氏が三成とウマが合い、厚遇されたんだよね

ただ九州征伐で隠居した義久がアンチ豊臣の東軍派で国二分されて義弘は自分の私兵しか参戦できず関ヶ原での傍観も仕方ない状態だった
646:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 22:49:02.17 ID:1kBgHrEf0.net
>>320
しかしその伊集院忠棟が専横という理由で義弘に切腹を命じられてから
石田三成と島津家の関係が悪化しているころに関ヶ原が・・・
250:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 17:30:53.01 ID:bntjYpanO.net
>>50
秀吉は九州征伐では三十万石を用意しているから兵糧が尽きることはないよ。
254:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 17:35:16.81 ID:hLNreDrA0.net
>>250
当時のイエズス会宣教師の報告だと兵たちの間に
疫病も流行して結構ヤバかったようだぞ。
267:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 17:56:52.04 ID:Va/I+doz0.net
>>250
島津討伐の流れ

・秀吉軍団 総勢30万で一気に九州上陸

・島津軍6万はムリと判断し防衛線を薩摩、日向に決めて撤退する

・九州の半分以上が島津から秀吉軍団に寝返り。総勢42万まで膨れ上がる。このせいで予定外の兵糧を費やすことに

・総大将島津義久がここで降伏する。島津家は15万石で許すとされた。

・これに不服と弟の義弘、歳久が勝手に山城に籠城して秀吉軍に徹底抗戦の構えを見せる。

・山城が強固過ぎて落とせずに遂に秀吉軍の兵糧が尽きて自軍が暴走、疫病が発生

・秀吉はすぐに撤退したいので島津家に60万石で許すとされ義弘、歳久は武装解除した
271:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 18:10:54.88 ID:lBOZVV7p0.net
>>267
秀吉は30万石の兵糧(30万人を一年間食わせる量)
2万匹分の飼料を準備して九州征伐に臨んでいる。
40万になっていようが余裕。なぜなら島津はたったの二か月で降伏したからね。

そして薩摩のみだったのが大隅と日向の一部も追加されたのは、
家久は単独降伏して上方で領地をもらう予定だったんだが急死したので、上方の領地が反故になり日向の端になり、
宗麟が死に、長宗我部が領地を拒否したため、領地が余ったので大隅が義弘に与えられたという流。
島津はあまり関係ない。
277:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 18:24:28.95 ID:Va/I+doz0.net
>>271
まず30万石を島津討伐の為に用意してたってのが嘘。


秀吉はつい最近まで小牧長久手で家康にボコボコにされたばかり。家康の裏切りも警戒中。
挙げ句には敵である北条、伊達を背後に抱えたままの島津討伐。

秀吉が30万石をそのまんま九州までもってくる事は不可能です。
留守の間に家康、伊達、北条が攻めてきたらどーすんだよw

ルイスフロイス日記や覚兼書にも「九州に秀吉軍は飢えに苦しみ疫病が発生で軍団が撤退したがっている」と書いてあるわな
332:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 18:59:31.25 ID:lBOZVV7p0.net
>>277
30万石の兵糧をそろえた事は史料にある事、否定するならその史料もってこい。

小牧長久手でも秀吉は圧勝しているよ、三河入りした池田森が敗死しただけで、
他の尾張美濃伊賀伊勢は秀吉が圧勝して国土を増やしている。
家康は何もできずに人質を差し出して降伏に追い込まれた。

つか家康が攻めてこれないように人質を差し出させているんだよw
そもそも家康が攻めてきてもなんら影響は出ない。北条はともかく伊達も上杉も芦名も臣従してるよ。
伊達はそのあと芦名滅ぼして占領したけどなw

フロイスは伴天連追放令を出した秀吉が憎いから書いただけ。
当時の史料に餓死した記述なんでないよ。
336:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:04:21.55 ID:Va/I+doz0.net
>>332
資料にはあえて嘘を付くブラフもあるんだけどw ってかその資料持ってこいw

家康、北条、伊達を残したままで兵糧を30万石を九州だけに費やすとか普通に考えてありえないからw

九州討伐中に秀吉の居城が脅かされた時の対策せぬまま全面的に家康を信じるとかありえませんからww
350:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:13:03.09 ID:lBOZVV7p0.net
>>336
30万石の兵糧の調達と、下関までの輸送は対外的なものではなくて、
石田や小西などの奉行関連の書状に存在する。あえてウソを書く必要はないし。
そもそも書かれたら秀吉も困る。

そして家康はすでに臣従して人質を差し出している。
北条に遠征能力はない。伊達にも遠征能力はない。そもそも間には上杉がいる。
どうやって豊臣領に侵攻するんだよw
363:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:19:19.62 ID:Va/I+doz0.net
>>350
家康が人質を差し出してようが裏切る時は裏切る。それが戦国時代だろw

実際に秀吉は北条討伐の時も、自分が死ぬときも徳川家康の裏切りをずっと警戒してたじゃないか。

だから常識で考えろ 難しく考えるなw
九州討伐で秀吉軍団が兵糧30万石も持って九州上陸はありえないからw

家康、北条、伊達どころか上杉だって裏切る可能性はあるのに家康を完全に信じて留守を任すとかありえないだろ?

つい最近まで北条、伊達、徳川の三国同盟結んでるのに
385:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:27:21.46 ID:TJqQfSes0.net
>>363
差し出したのが秀康という
殺されてもオッケーなやつね。

ただこの秀康というのが案外
出来人でとかく出来がよかった。
一時秀忠止めて後継者見直し
になったときはみんな秀康推し
371:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:22:37.88 ID:Aeisphah0.net
>>363
その理屈だと
30万の兵力で九州上陸したと考える方がおかしくね
395:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:29:32.70 ID:Va/I+doz0.net
>>350
>>371
実際に30万って兵力が九州に上陸したのは史実

仮にだ 秀吉が30万石を用意して九州討伐に向かっていたとしても、30万の兵士と30万石の米が一緒に動く訳じゃないんだぜ?

兵士が攻め込んでその後に補給部隊が続くって形だよね?



島津軍は秀吉30万軍を見て一気に薩摩まで引き返してるんだ。
それを追いかける秀吉軍団のスピードに兵糧が追いつける訳がないだろw


これを見抜いた島津はすげーよ
予定外の結果だったかも知れないが、秀吉軍団は飢えと疫病でとんでもない目にあったしな
422:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:41:04.73 ID:lBOZVV7p0.net
>>395
九州上陸したのは20万だよ。用意した兵糧が30万。
それを運ぶ輜重の馬の飼料二万匹分も用意
んで現地調達(購入)するための莫大な金も用意し、
さらに現地調達(略奪)もするので余裕。

なので秀吉軍は飢え知らずだったんですよ。
425:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:43:31.89 ID:Va/I+doz0.net
>>422
フロイスの日記にも覚兼書にも「秀吉軍団は飢えに苦しんで疫病が大発生」って書いてあるだろw
上井覚兼日記(うわいかくけんにっき)は、戦国時代末期の武将で、島津氏家臣の上井覚兼の記した日記。読み方を「うわいかっけんにっき」とするものもある。また、『上井覚兼日帳』『伊勢守日記』ともいう。東京大学史料編纂所蔵。『大日本古記録』所収。天正2年(1574年)から同14年(1586年)にわたり書かれたが、数年にわたる欠落部分がある。天正期の島津氏や九州の諸大名の動向などを知ることが出来る貴重な史料。また、芸能や信仰生活など戦国大名家の日常に関する記事もみられる。

389:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:28:40.47 ID:lBOZVV7p0.net
>>363
裏切った所で畿内には前田利家がいるし、それなりの軍もおいているよ、
家康が裏切って攻めてきた所で今度は家康討伐が行われるだけ。
家康は無理だと思ったからしなかったただそれだけ。
常識的に考えても30万石をもって九州征伐は秀吉にとっては余裕。
否定する根拠は皆無。

あと秀吉は家康に大老筆頭の地位を与えて秀頼の後見人にしているから、
さして家康を警戒なんてしていたとは思わないけどな。
405:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:32:45.75 ID:Va/I+doz0.net
>>389
いいえ ムリですねw

島津は秀吉軍団上陸の前に一気に薩摩まで南下してます。
それを秀吉軍団は同じスピードで追いかけてる。

九州は8割が深い山岳地帯で道らしい道も整備されてない。
この状況でどーやって兵糧を最前線に送るのよw



秀吉軍団はオスプレイでも持ってたのかも知れないなwwwwww
427:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:44:02.09 ID:lBOZVV7p0.net
>>405
当時の物流は水運。
陸上用の馬ももちろん用意しているけどね。
馬の飼料二万匹分も用意して秀吉は九州征伐に挑んでいる。

というかそれだけの準備をそろえたから九州征伐に踏み込んでいる。
高城とか10万の軍で兵糧攻めにしたりしているので、まだまだ余裕。
島津は包囲している秀長軍を倒そうと襲ってきたけど、
根白坂で大敗した降伏した。
437:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:52:46.85 ID:Va/I+doz0.net
>>427
アホかw
九州の8割は深い山岳地帯だと教えてるだろw

広大に平らな道が続いた関東平野とはワケが違うんだぞ
444:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:58:04.67 ID:lBOZVV7p0.net
>>437
だから秀吉軍も秀長軍も海沿いから進軍してるだろ。
そして九州の大友竜造寺が臣従し、国人衆も降伏して兵糧差し出しているわけで、
そうそう困らないんだよ。
前線まで届けるのは大変だが、餓死が出るような状況ではないし。
後から後から送られてくるわけだから、長期戦になっても問題ない。
実際兵糧攻めを秀長軍が行っている。
449:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:02:21.14 ID:Va/I+doz0.net
>>444
アホかwww
何で現代の船の感覚なんだよww

九州で海沿いに進軍すればいつでもどこでも船を接岸させて兵糧が受け取れるとでも思ってるのか?w
元寇を見たらそれは不可能だって解るだろ。

当時の船は船を泊める為の港を整備しなきゃ上陸は不可能ですよ
465:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:09:28.26 ID:lBOZVV7p0.net
>>449
当時の日本の船は喫水が浅い船で、嵐がきたら陸上に船ごとあげるようなものです。
普通に接岸して兵糧をあげられるようになっているんだよ。

西洋の帆船みたいなのを想像しているなら大間違い。
475:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:13:21.95 ID:svChHjWS0.net
>>449
ジャンクや明船は吃水浅いよ
起重機や小舟も付いてるし
日本の安宅舟何かも吃水浅いし小型だから余裕
481:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:15:40.18 ID:Va/I+doz0.net
>>474
>>475
だからどーやってそんな船で30万石も運ぶのって
490:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:18:16.92 ID:svChHjWS0.net
>>481
実際そんな舟のピストン輸送で朝鮮征伐時の補給賄ったし
近いから何とでも成るよ
499:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:23:03.19 ID:lBOZVV7p0.net
>>481
江戸時代の物流を担った千石船だと30隻で足りるけど何か?
100石くらいの船でもたった300隻

朝鮮征伐の時だと海戦で数百隻が戦った記述があるから余裕でしょう。
506:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:25:35.24 ID:Va/I+doz0.net
>>499
だからその船でどっから上陸するんだ?現代の地図でいいからどっから上陸するのか教えてくれよ
529:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:33:52.87 ID:+xSop7iuO.net
>>499
それだけの船を集めるのが大変なんだけど
江戸時代ほど流通が発達していない時代では船の数だって少ないんだぜ

船体が規格化されてる千石船なんて造るのは易しいけどね
船体構造も単純。決められた大きさに加工された板を継ぎ合わせるだけだ
539:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:38:36.18 ID:lBOZVV7p0.net
>>529
それをやったのが秀吉。
後の北条征伐では1000隻の軍船をあつめて下田とか攻撃してる。
400:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:30:28.56 ID:eG+y2rY+0.net
>>277
大量に用意しても最前線にまで届くかどうかはまた別の話。
その記述、局所的で一時的に見られた現象を書いただけでしょ。
410:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:36:07.97 ID:Va/I+doz0.net
>>400
だろ?
実際に秀吉軍は米あるのに朝鮮討伐では飢えと疫病で大量の死者が出てる。
いっくら兵糧を準備しても最前線の兵に渡らなきゃ意味がないんだぜw



加藤清正が朝鮮で1人だけ突っ走って餓死者をだしまくったのは有名な話。
秀吉軍は九州で加藤清正と同じ行動をとってしまったの。
55:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:59:57.74 ID:6TX/93uR0.net
うん、浅井はあざいだわな
同じレベルで大坂をおおざかと読むのを知らない人もいるしな
最上義光のことをよしみつと読んじゃう人より酷い
45:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:56:02.31 ID:1+JWPImP0.net
武田、上杉なんて現代でいうなら県知事レベルだろ

長宗我部、毛利、島津、伊達、北条なんて地方制覇なんだから
これらより上杉、武田なんて下だよ
52:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 13:59:26.71 ID:JmTT3wfy0.net
武田、上杉も最大版図はかなりでかいよ
61:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:02:53.19 ID:1+JWPImP0.net
>>51
>>52
まー 上杉は解るよ
影勝時代に100万石以上で謙信を越えたしな
武田はどーみても県知事レベルじゃん・・・滅んでるし


武田と同レベルは佐竹だと思うぞ?伊達、毛利、島津、北条、長宗我部と比べるなんて失礼だ
74:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:07:41.00 ID:JmTT3wfy0.net
>>61
普通にでかいでしょ

82:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:11:05.72 ID:1+JWPImP0.net
>>74
確かに県知事レベルではないな
県の2、3個ってとこか

それでもやっぱ武田は毛利、島津、長宗我部、伊達、北条には遥かに及ばないよね
56:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:00:15.99 ID:pWss9H/p0.net
軍神・謙信は12000~13000ぐらいが、統率するにはちょうど良く、
誰にも負けないと豪語してたようである
69:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:05:16.91 ID:1+JWPImP0.net
石高ランキングで言えば上杉&武田ってほんとたいしたことないのが解るよ

一位 豊臣秀吉 650万石
二位 織田信長 500万石
三位 徳川家康 450万石
四位 島津義久 280万石
五位 北条氏政 250万石
六位 毛利元就 220万石
七位 上杉影勝 200万石
八位 長宗我部元親 180万石
九位 伊達政宗 160万石
十位 上杉謙信 150万石
十一位 武田信玄 130万石


それぞれの大名時代のピークの石高です
379:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 19:25:35.09 ID:PggtK3/P0.net
>>69
その代わり武田も上杉も金山を持っていたから
石高を遥かに超える兵力を動員出来たのもまた事実
526:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 20:33:08.85 ID:VEwYH2zH0.net
>>69
ピーク時で比べても意味ないだろ…。

「ある時点で織田家や徳川家の強敵だった」というのが重要なんだろうに。
642:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 22:44:42.51 ID:1kBgHrEf0.net
>>69
>八位 長宗我部元親 180万石
ねーよ
80万石の間違いだろ

あと最盛期に北九州6か国を制覇した大友宗麟の名前がないのはなぜ?
685:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 23:27:47.52 ID:lOeeORae0.net
>>69
>八位 長宗我部元親 180万石

四国は4つ全部に淡路まで合わせても100万石に足りないのに
81:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:10:16.11 ID:ONHWOcHI0.net
>>69
それでたらめだろ
例えば四国全体でも100万石もない
78:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:08:37.05 ID:8nlTMMZ20.net
関係ないけど初代大名は北条早雲なんだぞ、

コレまめな。
85:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:11:52.38 ID:IvCBd08f0.net
>>78
おっさんになると誰が最強かとか厨2的なのはどうでもよくなって
北条家みたいに4公6民の軽い年貢で
地味に領土拡大したおっさんが好きになる
105:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:20:30.04 ID:m5BanvA20.net
>>85
北条家はこの四公六民で後年相当苦しんでる。
早雲、氏綱時代は良かったけど鉄砲やら新兵器の登場や度重なる戦で
金がかかり領内で徳政令ばかり連発してる
89:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:14:20.10 ID:zS8FfKe10.net
93:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:15:26.57 ID:zS8FfKe10.net
95:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:16:37.33 ID:pWss9H/p0.net
隣り合わせてしまった運命である
特に謙信は信玄の事が大嫌いだったようである
逆に信玄は謙信のことをある程度認めてたようである
99:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:18:29.16 ID:+wsfsZlSO.net
>>95
塩を送るくらいだから仲良しじゃないの?
122:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:30:14.53 ID:m5BanvA20.net
>>99
あれは塩を売りつけるビジネスが目的。
武田は飛騨経由で越中からも塩入手できたけど
運送コスト(飛騨経由だと野麦峠か安房峠越え)かかりすぎる。
そこに飛騨よりはコスト安い越後の塩が来ればぼろ儲けできる

信濃には武田家支配下でありながら上杉にも通じてた連中多いから
そういう連中の懐柔と言う側面もある
103:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:19:46.18 ID:6TX/93uR0.net
>>99
塩を送ったんじゃなくて高値で塩を売る越後の商人を送ったんじゃなかったっけ
つまりどちらも得をする
うろ覚えだが
261:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 17:47:48.08 ID:oecezsjm0.net
>>103
無料じゃなかったんだw
96:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:16:43.71 ID:zS8FfKe10.net
107:名無しさん@1周年:2017/04/29(土) 14:21:44.02 ID:1+JWPImP0.net
敵に塩を送る

これって敵に塩分をとらせまくって高血圧にもっていく兵法だぞ

関連記事
福井県民は朝倉義景を大河ドラマの主役にしたいらしい
信長包囲網はなぜ失敗したの?
島津が有能扱いされて北条が評価されない歴史
島津家と毛利家と長宗我部家と最上家と南部家って天下取れる可能性あったよな