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関ヶ原とかいう日本史上最大の戦いwww

1:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:38:19 jIF
なおグダグダなもよう


引用元
関ヶ原とかいう日本史上最大の戦いwww
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1503596299
2:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:39:05 K80
ちゃんとガチンコでやった東北の皆さんすこ
4:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:42:05 jIF
>>2
なお喧嘩売った上杉は何もしてないもようww
7:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:45:10 WOx
>>4
上泉泰綱「…」
10:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:47:15 jIF
>>7
犬死乙やで
9:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)02:45:59 Vnt
>>4
実際に喧嘩売ったわけではないから
直江状も弁明状みたいなものだったらしいし
11:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:48:32 jIF
>>9
あんだけ煽っといて弁明は流石に無理ちゃう?
13:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)02:50:45 Vnt
>>11
文体が若干キレ気味ではあるけど、研究者の見たところでは弁明状になるらしい
あとかかってくるならかかって来いやみたいなことが書いてある部分は後世の創作みたい
15:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:53:21 jIF
>>13
ほえーそうなんか。「あんたと違って太閤殿下の遺言に背き好き放題したりせーへんから安心しいや」とか言ってた気がするが
19:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)02:58:54 Vnt
>>15
そこらへん含めて挑発しようとしたものではなかったと書いてあったと思う
当時の上杉氏の状況的にも挑発するメリットがあったとは思えないし
20:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:00:21 jIF
>>19
噂ではミッツとカネで打合せしたみたいな話やが
22:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:02:32 Vnt
>>20
三成は西軍決起後、上杉と連絡取るために真田信之に仲介を頼んだくらいやから上杉との繋がりは多分ないで
3:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:40:57 jIF
西軍総大将不在!(笑)
東軍主力部隊不在!(笑)
決戦場が関ヶ原と決まったのはその日!(笑)
西軍の半分は何もしてない!(笑)
何もしてないくせに退却戦だけ目立つ!(笑)
5:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:42:43 rAQ
Vやねん!西軍
6:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:43:27 jIF
>>5
オーナーも監督もお城に引き篭ってますよ
8:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:45:50 K80
黒田「これは長期戦やろなぁ」
伊達「ワイらのチャンスや!」

徳川「半日で終わったやで~」

黒田伊達「もうないじゃん…」
11:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:48:32 jIF
>>8
みっつ「(半日で炎上して)すまんな」
14:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:51:55 lI3
>>8
真田昌幸「おほ^~」
12:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:50:19 ipV
立花「我らのたたかいは優勢だな」
密偵「報告!半日で関ヶ原終結!石田さま討ち死!」
立花「えぇ・・・(困惑)」
15:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:53:21 jIF
>>12
結果的に大名として生き残ったからセーフ
17:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:54:18 553
加藤清正「どさくさに紛れて城奪ったろ!」
18:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)02:56:22 jIF
>>17
ユッキのこと嫌いやったんやなあ
21:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:02:03 gGU
そもそも挙兵直前までそこまで家康三成間仲悪いわけでもなさそうやったようやしな
23:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:05:15 Vnt
>>21
前田に対抗するために手を組んでたんやっけ?
26:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:07:47 gGU
>>23
協力関係やな、三成襲撃時真っ先に頼って護衛付けてもらったり
一応隠居後すぐに息子を後継者として大坂出仕認めたり、家康も大阪に行く時は三成の家に泊まってたりしてるし
27:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:09:51 JLV
>>26
マブダチやんけ!
28:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:10:45 Vnt
>>26
三成も毛利輝元の尻尾切りで西軍の最重要人物みたいに思われただけで普通に家康のことを評価してたのかな
29:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:15:28 gGU
>>28
最初にテッルがワイはしらんよ、知ってたら大阪で待機してるわけないやんでとおしてたからやない?
でわかってる主犯宇喜多処罰しようと思っても逃走成功でいないししゃーないから繰り上がり石田って感じやないかな
なおテッルが主犯の証拠が見つかり無事大減俸
32:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:21:06 Vnt
>>29
家の利益を考えれば当然ってのはわかるんやけどテッルってどこまでも小物臭いよなあ
関ヶ原の後の大坂冬の陣でも佐野道可事件とか起こしてたし
34:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:23:16 gGU
>>32
大将として前に出てれば関ヶ原も違ったのになぁって話やしな
弁明と証拠隠滅の下手すぎさは毛利元就の血筋の中で一番の小物感すらある
31:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:19:14 jIF
>>23
せやけど又左はミッツのこと助けたれって七将に言うとるのやろ?
事実、又左死んだ直後にミッツ襲われとるし
37:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:26:51 gGU
>>31
状況によりけりやない?実際婚姻政策無断でやってる時は利家三成で家康と対立してるし
三成自身は一官僚として中立のつもりやったのかもしれへん
24:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:06:42 xIZ
小早川「すまんのか?」
25:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:07:44 BZg
国内最大だと西南戦争を思い浮かべるけど戦いって括りなのか
30:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:17:40 gGU
嘘かどうかはおいといて敗戦後の三成に会った家康が励ましの言葉かけとるし
そこまで貶めることはしてないな息子助命されとるし
処刑直前の三成は、家康との間でもいくつか逸話を残しています。 その一つ。処刑前の三成、行長、安国寺の3人に、家康が小袖を与えた際、他の二人は有りがたく受け取ったが、三成は「この小袖は誰からのものか。」と聞き、「江戸の上様(家康)からだ。」と言われると、「上様といえば秀頼公より他にいないはずだ。いつから家康が上様に成ったのか。」と言って受け取らなかったというもの。 もう一つ。家康がやはり処刑前の三成に会った際、「このように戦に敗れることは、古今良くあることで、少しも恥では無い。」といい、さらに三成が処刑されるまで潔い態度を崩さなかったと聞き、「三成はさすがに大将の道を知るものだ。平宗盛などとは人間の出来が違う。」と嘆じたというものです。これらは「常山紀談」に紹介されているものです。 三成と家康は、徹頭徹尾、不仲であったと伝えられていますが、私はそれには疑問に思っています。例えば朝鮮の役の収拾にあたっては、両者が緊密な連携を見せた例があるからです。実は二人はお互いを認め合っていたのかもしれません。http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knsh/itsuwa/itsuwa.htm

33:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:21:18 Qko
退却する立花と島津の話すこ
35:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:25:43 Dis
優秀な官吏は現場と折り合えないってのは
いつの時代も同じやね

七将襲撃で内府が治部を助けたのも生かしておいた方が都合がいいのをわかってただろうし
治部もわざわざ内府に降ったのは命までは取るまいことをわかってのことだろうし
七将襲撃前後のあの両者の駆け引きほんますこ
39:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:28:56 gGU
まぁどちらにせよ関ヶ原の大量改易で優秀な官吏の五奉行があらからいなくなった時点で豊臣は終わりやしな
41:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:32:03 Dis
秀長死没、秀次抹殺、利家死没
真ん中の英次抹殺は別格やけど、この3者死没が豊臣崩壊への序章だったわね
42:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:32:19 gGU
秀次粛清とか言う政権の自殺
43:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:35:41 UPp
秀長さえ末期には秀吉から遠ざけられてた事実

晩年秀吉はほんま悲しい
45:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:37:41 gGU
>>43
部下の着服があって激オコだったからね
そのあと病気が悪化するからこんな糞めんどいことに
44:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:36:16 Vnt
農民出身の天下人であるが故の人材の少なさが響いたんやな
46:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:38:48 Fri
関ヶ原に輝元&秀忠参陣ならどっち有利やったやろか
47:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:41:23 UPp
>>46
さらに数万も増えたら関ヶ原に布陣出来なさそう
48:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:41:36 gGU
テッルがきても小早川寝返りたそうやろうなぁ
というかテッル攻撃しそう
50:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:43:18 gGU
だって小早川君西軍につく義理なんてないし…当時はあくまで豊臣家の内戦みたいなもんだし
51:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:44:06 Slf
色んな再評価路線あるけど、輝元有能説だけは絶対ないと思う
52:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:45:42 Vnt
>>51
内政の成果とかあるし無能ではない説ならワンチャンあるやろ
なおイメージの悪さはどう足掻いても覆せん模様
53:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:46:40 jIF
豊臣家の内戦ってよく言われるけど西軍を豊臣軍って言うこと結構あるよね?
実際豊臣家は戦後大幅に領土削られたわけやが・・・。あれはどういうことや?
54:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:47:43 Vnt
>>53
家康が諸侯に反乱軍討伐のご褒美に豊臣家の領土を配っただけやで
55:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:52:09 Fri
>>53
結果的に豊臣の時代から徳川に移ったからとか西軍の総大将が大坂城におったとか秀吉の息子の親が西軍派やったとか秀吉の嫁が西軍派やったとかそんな感じやろかな
57:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)03:55:37 Vnt
西軍が勝つifを考えるんだったら、家康の指揮下にある大名たちを寝返らせるしか方法はないと思う
ガラシャの死亡で日和った人質作戦が成功したらとか
家康軍の瓦解がないと西軍の勝てるビジョンが思い浮かばん
58:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)03:59:08 gGU
関ヶ原後に豊臣氏の権力自体がなくなったわけでもないしなぁ
東軍武将も相変わらず豊臣氏を名乗り続けてるし
59:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)04:03:36 jIF
でもよく豊臣家の直轄領土から配れたよな
豊臣家はそれでOKやったんか?
60:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)04:06:40 Vnt
>>59
淀殿的にはまあ仕方ないって感じやない?
家康の力抜きでは豊臣家の維持は難しいって分かってたやろうし
61:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)04:06:57 gGU
>>59
蔵入地からの収入は直轄じゃないだけであがってた見たいやで
自分で代官を東北から薩摩まで出すより安上がりだしラッキーってお思ってたんやないの
62:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)04:44:08 UVX
ハゲネズミ死後の脱糞の動きは野心を表したとか言うけど、政治的な混乱や外交を鑑みれば最大の大名たる家康がバリバリ働かざるをえなかった状況なんだよね
婚姻外交にしても婚姻凍結の期間が長すぎるからどうすんねんってことだし、朝鮮からの撤兵や大名たちの財政難だとかの混乱もあったわけだし
それらをいちいち合議で処理していては諸大名も不満が溜まるだろうから、誰かが主導しなきゃいけなかった
脱糞は野心を表したというよりは、自分が主導しないと乱世に逆戻りでヤバイと考えたのではなかろうか
63:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)04:46:38 2JM
小早川「裏切ったのではない!表返ったのだ!」
最近の小早川秀秋、猛将説すこ
64:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)04:49:31 UVX
>>63
なお酒乱かつ高台院にガッツリ借金をしていた模様
猛将だと思うかも問題児でもある
67:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)04:56:08 2JM
>>64
アル厨で梅毒でホモで暴君で暗愚なくせに、朝鮮では実戦部隊の指揮官として有能で猪武者で、
関ヶ原では朝鮮から返ったばかりなのに西軍最大規模の動員数誇ってるくせに優柔不断でしかもしっかり徳川に根回ししてて、
戦後は最高レベルの恩賞与えられるも、大谷吉継の怨霊に祟られて、発狂して、坊主の首跳ねたり、妊婦の腹割いたりしたあげく、農民殺そうとして反撃されて殺されたり、自殺したり、暗殺されたり、病死するから本人像よくわからん
69:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)05:00:45 Vnt
>>67
正直15000の兵力持ってたって話は怪しいと思うんだよな
奥州の大名を征伐するために九州の30万石の大名が動員する兵力としては多すぎるし、秀秋も上杉征伐のためにわざと多く動員する必要はないと思うし
70:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)05:03:32 2JM
>>69
宇喜多とか小早川は最初から石田方挙兵を見越して動員してたんやないの?
東軍はそこまで気づいてないから動員数少ないけど
72:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)05:08:06 Vnt
>>70
宇喜多は知っててもおかしくないが家康打倒の陰謀に参加してたわけじゃない小早川は知らんかったと思うで
82:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)05:43:39 2JM
島津義弘「三成どん、夜襲したほうがいいでごわす」

石田三成「薩摩弁強すぎて何言ってるかわからないので、文書にて提出してくだされ」

ぐう無能
86:■忍法帖【Lv=2,おばけキノコ,r0f】:2017/08/25(金)05:46:17 Vnt
>>82
確かその夜襲提案は後世の創作だったはずやで
実際に戦場に行ってた兵士の記録によると島津兵は最初っから戦ってたらしい

島津もよく分からんことが多い
87:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)05:48:23 v02
>>86
島津の関が原での動因兵力も本によってぜんぜんちゃうしな
89:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)05:49:49 v02
実際何人くらい薩摩から走ってきたんやろ
90:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)05:53:42 gGU
1000人いるかなーぐらいだとおもっとる
93:名無しさん@おーぷん:2017/08/25(金)11:24:46 UVX
上杉さんは百万石を超える大身で、武闘派の牢人を大量に抱えていたりとやる気満々やったからな
上泉とか車丹波とかヤバイ奴らが多くて、兵力も石高以上に揃えていたけど何故か東北の連中とイチャイチャして終わりという

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