日本の戦国時代は絶滅するまで戦うって殆ど無く、なあなあで終わってたらしいな。
1:名無しさん@涙目です。:NG NG BE:194767121-PLT(13001).net
日本人は、根本的に戦争には向いていない
http://toyokeizai.net/articles/-/185991
http://toyokeizai.net/articles/-/185991
2:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:31:21.22 ID:YXP3Bn4V0.net
アイヌ民族は?
日本人に滅ぼされたじゃん
日本人に滅ぼされたじゃん
66:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:15:31.46 ID:RervMHkt0.net
>>2
絶滅するまでアイヌと戦闘したなんて歴史ないだろww
絶滅するまでアイヌと戦闘したなんて歴史ないだろww
57:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:52:51.54 ID:nZfOi2A80.net
>>2
同化しただけ
同化しただけ
121:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 21:51:13.38 ID:oTb9hrJN0.net
>>57
これか
大虐殺したって話聞かないし
まあもともと少なかったんだろうけど
これか
大虐殺したって話聞かないし
まあもともと少なかったんだろうけど
124:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 22:39:00.83 ID:mYoYk8Bx0.net
>>121
もともとアイヌが3万人しかいない北海道に何百万人も和人が移り住んだ。
それで同化された。
もともとアイヌが3万人しかいない北海道に何百万人も和人が移り住んだ。
それで同化された。
129:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 23:27:19.20 ID:4l0jFAKT0.net
>>124
まあ、問題になるとしたら教化政策の有無や婚姻の強制とかだろ
或いは信仰を妨げたりな
まあ、問題になるとしたら教化政策の有無や婚姻の強制とかだろ
或いは信仰を妨げたりな
155:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 07:23:40.27 ID:cBBbpFGP0.net
>>124
アイヌって最初から少なかったんだな…
北海道全体で100万ぐらいいるのかと思ってた
アイヌって最初から少なかったんだな…
北海道全体で100万ぐらいいるのかと思ってた
4:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:31:50.04 ID:mI/uBvOv0.net
なあなあでやってた戦争をガチでやって親父を殺した伊達政宗
7:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:33:09.39 ID:fYi+nldi0.net
戦争って大概そういうもんだろ
9:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:35:14.82 ID:h+mrIJ+q0.net
5万の大軍で押し寄せた←!?
しかし200人以上の死傷者が出たため撤退した←!?
しかし200人以上の死傷者が出たため撤退した←!?
14:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:38:35.26 ID:YIu/4P+60.net
>>9
大損害やぞ
大損害やぞ
10:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:35:18.18 ID:AxS6RXBK0.net
>>1
秀吉に聞かせたれよ、殲滅戦しねぇのかよって
秀吉に聞かせたれよ、殲滅戦しねぇのかよって
11:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:36:52.97 ID:kq+YH/630.net
三割やられたら、全滅認定ってな感じでしょ。
12:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:36:53.07 ID:waMw99EU0.net
高橋紹運「おっ、そうだな」
13:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:37:40.03 ID:bhX/cmmd0.net
ノブが殲滅戦初めてやったんだっけか
15:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:38:59.27 ID:du7j6dax0.net
本格的な貨幣経済の流入で変わった
16:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:39:33.23 ID:DVvy75C40.net
世界的に見ても根絶やしなんてほぼ無いぞ
98:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 19:07:45.81 ID:+/XFf3Pv0.net
>>16
モンゴル定期
モンゴル定期
118:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 21:47:28.85 ID:QLp1gG600.net
>>16
わずかな例外を除けば、19世紀に入ってからだよね
全滅させる勢いで戦うの
わずかな例外を除けば、19世紀に入ってからだよね
全滅させる勢いで戦うの
185:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 11:46:55.28 ID:s3FpQrxd0.net
>>16
モンゴル
モンゴル
55:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:48:25.28 ID:bZgg+g7R0.net
>>16
キングダム読んでるとちょいちょい10万単位で殺してね?
キングダム読んでるとちょいちょい10万単位で殺してね?
63:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:04:14.49 ID:MSsWpH4S0.net
>>55
あの国は昔からすごい単位で殺す・・・
坑って漢字がそれを物語っているそうな。
あの国は昔からすごい単位で殺す・・・
坑って漢字がそれを物語っているそうな。
20:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:42:33.20 ID:gS6tMfN70.net
鎌倉時代や南北朝の時位までは、敵側の人間を女・子供まで殲滅までやってたみたいだよ。
例えば、鎌倉幕府が滅亡するに、倒幕軍が鎌倉に押し入り市街戦になったが、鎌倉方がほぼ全滅する位までやったというからね。
例えば、鎌倉幕府が滅亡するに、倒幕軍が鎌倉に押し入り市街戦になったが、鎌倉方がほぼ全滅する位までやったというからね。
22:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:43:28.83 ID:/Fv6Urmd0.net
ゲームのやりすぎ
相手の兵士全滅なんかほとんどねえからな?
相手の兵士全滅なんかほとんどねえからな?
23:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:44:47.14 ID:KluAhmo20.net
兵士=農民だからな
ぶっ殺したら誰が年貢おさめんだよ
ぶっ殺したら誰が年貢おさめんだよ
26:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:48:14.09 ID:+StTe4cf0.net
>>23
武士が平時に畑やってるのと
農民は違うだろ
農民は戦があると弁当持って山から眺めてたってよ
武士が平時に畑やってるのと
農民は違うだろ
農民は戦があると弁当持って山から眺めてたってよ
164:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 10:17:48.49 ID:0AoRVSOe0.net
>>26
フィクションアニメだけどアッパレ戦国でも敵兵に田荒らしされて悲しんでたじゃないか
フィクションアニメだけどアッパレ戦国でも敵兵に田荒らしされて悲しんでたじゃないか
30:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:50:45.77 ID:UP2uCCQS0.net
>>26
違うって農兵が分離したのは、信長以降であって、完全に分離したのが、秀吉の”刀狩”。
基本的に戦は農閑期だけだし、兵はバイト感覚の農民。
違うって農兵が分離したのは、信長以降であって、完全に分離したのが、秀吉の”刀狩”。
基本的に戦は農閑期だけだし、兵はバイト感覚の農民。
27:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:48:50.99 ID:ygGINK5+0.net
洒落にならないレベルで死ぬようになったのは近代戦以降だろ
常設軍で議会通した税金使って戦争するようになってからなあなあでは済まなくなった
常設軍で議会通した税金使って戦争するようになってからなあなあでは済まなくなった
35:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:56:16.09 ID:eZkZl6dW0.net
だって負けたって首とられるのは領主だけでしょ
36:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:57:33.38 ID:Mhx+u3dj0.net
三木道三は兵糧攻めで全滅だろ?
37:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 15:59:47.60 ID:/F4sIsoK0.net
チェスと将棋の違いでしょ
チェスで駒を取るとは 文字通りの皆殺し
欧米の植民地支配なんて、摂取しまくり知識も与えず本当に民族浄化寸前までやっちゃうからな
将棋で駒を取るとは なあなあで戦力温存しておいて、いざというときに使いまわし
チェスで駒を取るとは 文字通りの皆殺し
欧米の植民地支配なんて、摂取しまくり知識も与えず本当に民族浄化寸前までやっちゃうからな
将棋で駒を取るとは なあなあで戦力温存しておいて、いざというときに使いまわし
193:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 13:44:45.41 ID:v871/9ZD0.net
>>37
囲碁の場合「これ、おれ負けてるよね、ね、じゃあ辞めるわ」の世界だがw
囲碁発祥の中国は皆殺し文化やでw
囲碁の場合「これ、おれ負けてるよね、ね、じゃあ辞めるわ」の世界だがw
囲碁発祥の中国は皆殺し文化やでw
39:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:02:29.77 ID:JMl8gIw40.net
所詮は狭い島の中での争いだから、殺し過ぎると民がドン引きして手なづけられなくなるしな
42:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:11:14.74 ID:1pOOSBOQ0.net
世界史的に見ても全滅するまで戦ったほうが珍しいのだけど・・・
45:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:13:53.28 ID:MSsWpH4S0.net
クラウゼヴィッツのいうところの殲滅戦は日本人にはムリなのかね。
相手を倒して自分の土地にしていくことが目的なんだからそりゃ徹底するのもねえ。
いずれわしの部下になるものじゃ、ほうっておけ、みたいなの。
相手を倒して自分の土地にしていくことが目的なんだからそりゃ徹底するのもねえ。
いずれわしの部下になるものじゃ、ほうっておけ、みたいなの。
46:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:14:05.93 ID:VpfaxOEx0.net
族滅とか知らんのかな
あれは鎌倉か
あれは鎌倉か
47:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:20:58.48 ID:X0GunuzX0.net
小さいとこはほぼ全滅
ヨーロッパみたいなもんだろ
ヨーロッパみたいなもんだろ
54:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:45:17.77 ID:Rv9nOaGg0.net
世界は地獄を見た
死にまくるようになったのは世界的にも最近
死にまくるようになったのは世界的にも最近
110:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 20:55:27.96 ID:5fHRRt0e0.net
>>54
映像の世紀か
映像の世紀か
58:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 16:56:33.17 ID:L8ffDQbj0.net
関が原の戦いも、わずか2時間で終わっていたと、昨日のテレビで言っていた。
後世、話を盛ったらしい。
後世、話を盛ったらしい。
60:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:01:39.70 ID:vsm4d9pN0.net
絶滅させるまでの戦争っていつあったんだよ
61:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:03:47.19 ID:mYoYk8Bx0.net
>>60
インディアンとアメリカの戦争くらいかな。
インディアンとアメリカの戦争くらいかな。
62:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:04:08.13 ID:IBMT7OHv0.net
関ヶ原みたく10万対10万ぶつかって死傷者1万(しかも後世で話盛って)だもんなあ
色々作法あったんだろ
色々作法あったんだろ
65:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:12:57.78 ID:mYoYk8Bx0.net
>>62
実際に西軍で戦ったのは3万くらいだから。あとは戦わずに弁当食ってたりしてた。
実際の戦いは3万対10万、勝負にならんですよ。それでも半日持ったのは西軍側が山に布陣してて地の利があったから。
それも小早川が寝返るまで、あっという間に西軍が総崩れになって戦闘が終わった。死傷者が少ないのはそのため。
実際に西軍で戦ったのは3万くらいだから。あとは戦わずに弁当食ってたりしてた。
実際の戦いは3万対10万、勝負にならんですよ。それでも半日持ったのは西軍側が山に布陣してて地の利があったから。
それも小早川が寝返るまで、あっという間に西軍が総崩れになって戦闘が終わった。死傷者が少ないのはそのため。
64:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:05:56.80 ID:SwV5GsLO0.net
両軍それぞれ3000人4000人死んだ川中島の戦いって異常だよな
死亡率20%とかだろ
死亡率20%とかだろ
72:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:33:10.66 ID:f+aNjIGd0.net
一揆は戦争にふくまれますか?
75:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 17:43:02.91 ID:Cufvx2Xq0.net
信長が絶滅作戦大好きじゃん
82:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 18:10:01.20 ID:axOKh54W0.net
戦の主流は石投げと弓
刀でチャカチャカとかやってません
刀でチャカチャカとかやってません
84:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 18:19:45.62 ID:DdVM3a3r0.net
そこが中国大陸5千年の歴史と決定的に違う所だな
88:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 18:51:18.21 ID:HswelXy80.net
負けたところも、仲間に加えて攻めていく。それで勢力アップ。
味方が増えると、活気がわいてくる。
アイヌも仲間に加えていく。気づいたらアイヌが居なくなっている。
味方が増えると、活気がわいてくる。
アイヌも仲間に加えていく。気づいたらアイヌが居なくなっている。
91:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 18:54:41.91 ID:sPUpKwfr0.net
PC98の信長の野望戦国群雄伝では
コンピューターにプレイさせて放置したら大正時代まで行ったなあ
コンピューターにプレイさせて放置したら大正時代まで行ったなあ
104:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 19:25:08.44 ID:JUHHTSoy0.net
>>91
群雄のまま馴れ合うのかw
群雄のまま馴れ合うのかw
103:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 19:22:53.30 ID:+lnhooFk0.net
そんな簡単に人は死なないからな
100人戦場で死ぬ損害なら…
別の100人が戦場から帰郷するまでに死ぬかその後治療の甲斐なく果てる
別の100人が手や足を失い兵士として再起不能になる
別の100人が内部の傷で長らく苦しむ
別の100人が骨折などの怪我で済む
こんな感じでしょ 同数の戦力を立て直すには長い時間と金がかかる
100人戦場で死ぬ損害なら…
別の100人が戦場から帰郷するまでに死ぬかその後治療の甲斐なく果てる
別の100人が手や足を失い兵士として再起不能になる
別の100人が内部の傷で長らく苦しむ
別の100人が骨折などの怪我で済む
こんな感じでしょ 同数の戦力を立て直すには長い時間と金がかかる
122:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 21:57:42.31 ID:WskYrM0z0.net
川中島の戦いなんて
またかよって感じで
何回目からか近所の農民が弁当もって見物してたとか
またかよって感じで
何回目からか近所の農民が弁当もって見物してたとか
134:名無しさん@涙目です。:2017/09/03(日) 23:51:34.15 ID:UL9MXfQp0.net
伊達政宗は結構皆殺しやってるよね
流石は基地外
流石は基地外
140:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 00:04:53.04 ID:sh8oP7OJ0.net
>>134
どっかでやったと言ってる、城内なで斬りは嘘らしいよ
どっかでやったと言ってる、城内なで斬りは嘘らしいよ
141:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 00:58:24.05 ID:AkTBx5Wb0.net
川中島の戦いを聞いた戦国武将達が「あいつらは基地外」って評してたっけ。
171:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 11:06:18.55 ID:jYHBGUVb0.net
日本の戦国時代は支配階層の利権争いでしかないからな
中国の易姓革命とは違う
支配階層の利権争い:
支配権を争うもので、領民を虐殺して居なくしてしまっては利益が得られないのでそういうことはしない
いかにして敵の支配階層を屈服させ領民ごと取り込むかが問われる争い
易姓革命(人民革命):
革命指導者は皇帝の座を、革命参加者は主に土地などの利権を求める為、現皇帝側とされる人間は
皆殺しにして人口が減るほうが革命成功後の土地の分配量が増えていいので虐殺が基本
また、農業をほっぽり出して革命運動に参加するので食料は敵に求めるため、降伏者に与える食料も
満足にないので殺すしかないという事情もある
中国の易姓革命とは違う
支配階層の利権争い:
支配権を争うもので、領民を虐殺して居なくしてしまっては利益が得られないのでそういうことはしない
いかにして敵の支配階層を屈服させ領民ごと取り込むかが問われる争い
易姓革命(人民革命):
革命指導者は皇帝の座を、革命参加者は主に土地などの利権を求める為、現皇帝側とされる人間は
皆殺しにして人口が減るほうが革命成功後の土地の分配量が増えていいので虐殺が基本
また、農業をほっぽり出して革命運動に参加するので食料は敵に求めるため、降伏者に与える食料も
満足にないので殺すしかないという事情もある
172:名無しさん@涙目です。:2017/09/04(月) 11:09:30.46 ID:9PSe3o0n0.net
そう考えると第二次世界大戦は死にすぎだよな
関係ない普通の一般人ですら空襲とかで殺されてるんだから
関連記事ワイ鳥取県民、秀吉の鳥取城攻略の酷さに咽び泣く戦国時代って戦死とかで人口ごそっと減るじゃん?関係ない普通の一般人ですら空襲とかで殺されてるんだから
コメント一覧
一兵残らず死亡って流石にどの時代でもファンタジー扱いって事だな。
300中250人戦死して勝ち
ベトナムが一番よく知ってる。
もしくは、マクナマラが一番後悔してる。
国や勢力が壊滅するレベルの虐殺なんてどこの国でも例外的な出来事だよ
日本以外全部の国の歴史の例外と日本一国だけの歴史の例外を比べれば前者のほうが多くて当然ってだけの話
そのなあなあにチンギスハンがやってきて、ぼっこぼこにされたって話
※1
半分の確率で負傷する1/3に入るだろうと考えると、
その組織に居る意味薄いしなあ
民衆には比較的あまり類は及ばないんじゃない?
とはいえ戦死者に数えられない乱取りの犠牲者とかは出るだろうけどなー。
戦場の犠牲者よりも戦闘終了後とか、周辺の惨禍はやっぱりありそう。
まあ平安時代の時点で一国の田んぼが略奪でほぼ消滅したとか包囲した敵拠点から投降してきた女子供を皆殺しとかあるしな
よくある初期の武士は戦士だけの上品な戦争やってた的なイメージは大嘘よ
確かテレビで見た程度の知識なので間違っているやもしれませんが、下級の人間の首でも持ち帰って女衆が化粧施して少しでも良い身分の首に見せるんでしたよね?それなら全力で首数の奪い合いにでもなるかと思うのですが
なすすべもなく滅ぼされたお花畑集団なんかじゃない
シャクシャインの乱ですら発端はアイヌの部族同士の紛争だし
松前藩という共通の敵を見つけた有力部族が結託して蜂起したってだけで全部が全部敵対した訳じゃない
鎌倉時代は首が取れなくても自分の矢が刺さってたりすると恩賞の何割かは貰えたらしい
だから矢に名前を書いていたのだとか
こういった首以外でも恩賞をあたえるシステムがあったんじゃないかね
こんなことまだ言うかね
未だに信長以外の大名は兵農分離してなかったから農繁期に兵を動かせなかった、とか言う人いるよなぁ。つーか農繁期って具体的に何月ぐらいやねん
秀吉の刀狩りは身分をはっきりさせただけ
本格的に分離したのは江戸時代から
であってる?
強制的に連れてこられた連中だけとか以前ここで聞いたような
丸島和洋氏がtwitterで、信長は馬廻衆ですら安土築城まで城下集住させることができてなかったと言ってたような
戦の真っ最中に雑兵の首を取ってる暇があるだろうか
身分の高い首ほど価値があるのに、手柄狙いの兵がわざわざ十把一絡げな相手にトドメを刺して回るだろうか
って考えると、普通の会戦では下っ端の死亡率ってそんなに多くないんじゃないかな
※18
合戦中よりか合戦終了後に負傷して取り残された者などへの首狩りのようなことがあったようですね。
ソースは岩明均氏の漫画ですが。
あといわゆる落武者狩りもあっただろうし、案外合戦そのものよりその前後に殺戮の光景は繰り広げられたんじゃなかろうか。
まああの地方はたいがいの事物が有名無実だからしゃーないけど
独ソ中とかの体力的虐殺は支配圏での一般人だし、
米国も太平洋戦争で日本人に対してのは一般人だし、
ベトナム戦争は対ゲリラだから微妙なとこだが。
誰が言い出したことなのか知らないけど
兵農分離って、武士が農民になったり農民が武士になったりを禁止する身分固定に関する政策なのに
農民を兵士として徴兵していたのを、専業兵士だけで軍隊を編成することと間違われてること多いよな
秀吉のやった刀狩りは、一揆による納税拒否を禁止するための命令と惣無事令の農村への適応の一貫であって、別に農村から全ての武器を取り上げたわけじゃないしな
それまでは土地の取り合いが最終目標だったわけでなぁなぁとは違う
戦争=殲滅じゃない、あくまでも目的達成
稲作の準備をするときと刈り取りをするとき。うちは以前は養蚕をやっていたのその時期も農繁期に入れていいと思う
この時期は周りの家もみんな同じ作業をするのでどの家も忙しい。作業が終わっても他の家の手伝いに行ったりする。
具体的に農繁期と言える状態だったのは小学生のころまでだったけど(規模縮小したため)、時期になると学校から帰っても家には誰もいないし親が帰ってくるのは日が落ちてから。
農繁期が戦にどの程度影響するかは知らないけど、収穫に直結する(しかも時期をずらせない)作業だからその時期に動員されるとかあったら農民からすればえらい迷惑だとは思う。
防州攻略の一部の戦い
千石堀城の戦い
八王子城の戦い
気賀一揆
江口光清対直江兼続
ここらへんは周辺住民もろとも皆殺しにしてるけどな
岩屋城の戦いも生存者一名だし大物崩れや耳川も万単位の兵がぶつかって死者5割を超えてる
国境界の小競り合いならガチ戦争にならず村落への放火程度で終わるが
今後の戦争を未然に防ぐためなら、見せしめとして、虐殺する。
支配が目的でなくても白兵戦で殲滅しようとすれば、相手も武装しているので、こちらもそれなりに被害でる。
小規模の戦いで少数の方が全滅はあるだろうけど。
白人の先住民に対してや、第二次大戦前後での自国民に対する虐殺だと、相手はほぼ丸腰なので、一方的に虐殺している。
ほとんど武器を持たない相手を銃で撃ち殺していくだけなら、被害ほとんどなく殲滅可能。
欧州もそのイメージが当てはまるのは西欧中欧の中世盛期〜末期くらいだぞ
同じ時代のイベリア半島はレコンキスタしてるし百年戦争で英仏も集権的な戦争に逆戻り
まったりしてた北伊はイタリア戦争でボロボロで最後にドイツが三十年戦争で灰燼に帰した
徴収された農民が担当してたのは荷運びや土木工事なんかであって
実際戦うのは、免税のかわりに軍事力を提供する地侍とか侍衆のいわゆる半農半士
後者は普段農村で田畑耕していたから農繁期には合戦できないみたいな説が生まれたのかな
実際は季節関係なく召集には応じなければならないシステムになってたみたい
だからこそ田舎の小大名でも農繁期にバンバン戦してたんだけど。
島原は前半は戦だけど後半は虐殺
降伏しても助命無さそうだけどね
※18
※19
なるほど、首を取る以外にも恩賞はもらえ、また会戦においてはより身分の高い首を狙うから下級の身分の人間は死ににくかった
下級の身分の者が首を狙われ始めるのは追撃戦や合戦後の落ち武者狩りということですか
確かにそれですと兵士があまり死なないというのも納得ですし、しんがりの重要性もわかるような気がしますね
臨時雇いの農民なんてのはかなり減ってるよ。
秀吉の小田原攻めの際には北条方が大規模に農民を徴兵したのが知られているけど、
あの当時には農民兵なんてそれだけ珍しいことだったんだよ。
遠目に見たら武者っぽく見える格好して来いって条件付きだから
戦力としては最初から考えて無いんだろうけど。
各地に平家の落人伝説が有るのは
脅威では無くなった人を追い詰めて殺すのは外道と言う
最低限のモラルが有ってこそ成立するもの
まあ外道も居ただろうが
おもしろいな、北条は領民絶対守る家風だから、そういったリスクを課すとは意外。小田原の中央に集めておくだけだと思ってた
信長の伊勢長島、越前征伐
家康の遠州侵攻、高天神
豊薩合戦、政宗も何度かやってる。もっと多いぞ。
住民はなで斬りか奴隷として売られた。
でも、レコンキスタって弛いぜ。ダラダラ戦争の代表だ。
確かに戦国時代も後半になると戦闘の大規模化と歩兵による戦闘が主になって足軽大将の重要度が増して地位も上がってるからな。まぁその後の平和な時代ではまた低下するんだけども。
戦のいの字も知らないド素人を急ごしらえで強引に持ってくるってまず無いでしょ
それこそ末期の後北条くらい
これは一例だけど、「逆らったらただじゃ済まさない」って姿勢を見せるため程度で殲滅すると「降伏しても殺されるなら」ってんで抵抗が激しくなる
信長の場合は一向衆という狂信者相手だから理由が大きいんだと思う
本願寺を屈服させるには本願寺の影響力を削るしかないから、強く抵抗する信者は生かしておいても抵抗するだろうから滅ぼすしかない
武田信玄は小県で見せしめの殲滅した後に村上に負けてる。
その教訓からか滅ぼした諏訪家の娘に勝頼産ませて諏訪を治めるってこともしてる。
狭い日本では後々の影響(地縁血縁)を考えるとそうそう殲滅するのは難しいんじゃないかな
広い大陸だとどこか逃げ場所があるから地縁は薄くて、血縁は絶え難いってのがあるんだと思う
専業兵士と専業農民
他の大名は違う
これって結局どこから来たのかな?
っていう強迫観念みたいなのは間違いなくあるよね 歴史好きの一般人から研究者レベルまで
熱狂的な信長ファンはその研究者たちを否定してるみたいだけど
別に信長が偉人と言うのは変わりないが、どこまで史実でどこまで伝説、俗説かはちゃんと明らかになるべき
信長信玄家康秀吉が関わると喧嘩腰のレスが多すぎる。
まあ由来ではあるけど
※50
過大評価?確かにそういう部分があるけど逆の部分も多いし評価自体そう大きく揺らがないと思うんだけどな。もしかして一昔前の信長像から変わってきてるって事を言ってるのか?そんな話をするなら戦前は信長が勤皇家な部分が強調されてた事もあったわけだし今更だわ
いやもちろんあくまでも人間ですからなんでもできる完璧超人ではないですけれど、あまりにも逆張りすぎるというかなんというか・・・
今もし大河で現状発表されてる佐幕的とか意外と尾張美濃派閥と名家家臣を優遇する信長像を描いた作品を出せば確実に非難囂々でしょうし、やはり最強の革命家像というものを信長に求めている部分って多いですよね、国内にそれを代替できる歴史上の人物がいないことも確かですし
隣人の皆殺しを目的として発生した戦争など、モンゴル軍の侵略すら該当せんわ。
近年の研究では他の大名と違いはなくて政治、軍事ではもっと進んでる大名もいるって言われてるね
ただこの話の場合例外を除いた戦国時代の戦闘の死傷者数が思ってたよりも少ないという点が議論の的なんじゃないかなーと
というか、我々が知っている戦闘が一大会戦ばかりで名前も知らないような戦闘が頻発していたことに意識が向かいにくいだけということなんですかね
死傷者の数は勝敗のイメージ戦略にもってこいなので大半が盛って書かれってるのかもしれませんね、勝者が記録を残すことが多いですし。
信長の比叡山の焼き討ちも掘り出された遺骨の数から敵に過激なイメージを与えるため膨張して書かれたのではないかと言われてますし。
西国の大名は東国の大名より遥かに先進的だった、とか根拠なく言われてきたのも司馬史観の影響のひとつらしいが
よく太平記なんかや中国の史書でも兵力数は1桁から2桁ほど減らして数えるくらいが妥当と言われますが、戦死者についても桁数を減らして考えるくらいがちょうどよいのやもしれませんね
※65続き
昔天道で寿命ソート行った時最後に残った武将が1680年前後まで生き残るって書かれてたのは覚えてるな
でも大抵の野望は1700年を境にゲームオーバーで終わるはずなんだけど
戦国群雄伝はランダムの架空武将が沸いてくる仕様だから統一されてなきゃ延々続くから嘘じゃないよ
戦国群雄伝は2000年ぐらいまで出来た気がする
戦況が悪くなれば(1、2割やられたら)総崩れだろう。
真田幸村みたいな死に場所を求めている連中にはてもつけられなかっただろう。
インディアンへの侵略を絶滅というならアイヌのほうがもっと完全に絶滅させたって言えるんだがな
たいていは同化吸収だよ
しかし意図的にやるとしたら中国が現在進行形でやってる
中東なんてその最たるもの
北米のインディアンに対するアメリカ政府の政策は絶滅政策だったと思う。
インディアンの頭の皮に賞金をかけて、ハンティングとして、白人がインディアンの村を襲い皆殺しにしていく。
記録に残っている1つの村人犠牲者は数百人だが、統一国家でなく村が大陸に点在するだけなので、一方的に大陸全土で虐殺されまくった。
北米の先住民は人口が少ないし病気に弱いので、労働力としての奴隷ならアフリカから運んだ方が安くつく。
北米は環境が良いのでヨーロッパから白人女性も移住してきたので、性の対象なら、基本的に間に合った。
南米は遠いし、過酷なので、白人女性が不足した。現地の女性との混血が進んだ。
結果、北米では同化吸収や支配搾取でなく、害獣として駆除されて、幸運な一部だけが現在生き残るのみ。
まじリンカーンってクソだと思うわ
現在進行系だとスーチー
信長ファンは発狂するだろう(キリキリッ
そもそも信長評価の是正は30年前に発見された史料を
今になって金を稼ぎたい人間がクローズアップしているだけ
革命児信長像はとっくに否定されていたが、
大衆向けにゴシップ要素入れて出してる奴が今増えてきているだけで大元は変わっていない
あと、戦国遺文(恐らくこれだろう)をネタに「武田、北条ら東国大名は先進的だった」って
発言する奴もいるが、これも武田や北条は研究が進んでいるのに対して他の大名の研究が進んでいないだけ
特に武田は武田研究の専門家3人掛かりで一気に進めたので史料がまとめられているだけ
まあ、新ネタとして言うのは結構だが、やりすぎると悪名名高い菅沼遼太になるので注意な
3英傑が人気すぎてどうしてもそれと関わりの深い家から研究が進む結果関わりの薄い西国の研究が遅れるというか
なにが確かなのかわけがわからんのだが
ただ織田をディスりたいだけにしか見えん
まず自分の考え少しは書いてみたらどうだ?
A「信長は先進的じゃない」
B「そんなことない」
A「どんな点が?」
B「自分で調べろ」
みたいな流れかな。
君が信長叩きたいだけですやん…
スレ違いだからもう相手しないぞ、じゃあな
伝統文化・既存秩序の保護復旧って言いかえれば信長の長所ともいえる。幕府復興と朝廷権威の回復による天下一統を目指し実現しかかったのは十分凄い事だし
ほんこれ
誰かにマウントとりたいだけにしか見えねえわ※88
ほんこれとか言ってんなwお前だよw
だから俺は信長が先進的じゃないからアホだと言ってるわけじゃないってこと。そちらが先進的じゃない=アホと解釈して反発してるんだろ。マウントをとるだとか訳のわからんことを…
だったら何でいまさら話持ちだしたんだよ…誰も先進的なんて言ってないし上のコメ欄で完結してたじゃねえか
それで考え聞いたら煽ってくるし
マウントの自覚ないのか?信長信者釣る気満々に見えたが
おう今後は気をつけて荒さんようにしろよ、ちなみに信長信者でもなんでもなく九州武将好きだぞ。
もう日跨いで誰かも分からんから細かいことは言わんとくわ、なんも生まれないし
ほなの
もともとそういう信長の話でもないのに急にそういう話し出すし
コメ返ありがとう、そうだねかまった者負けだ
今後はこんなことでコメ欄埋めないように気を付けます。
いや信長が後進的だってコメント否定してるヤツいるんだからそりゃ、じゃ信長の先進性とは?となるでしょ。マジもんのガイジやん
外人が日本人はアイヌ人を根絶やしにしたと信じてることに文句言えないな
宣教師たちも、日本の戦は欧州とは違い緩いと書いてるし
外国から見ても平和的な戦だったんだろうな
アメリカは州によってネイティブへの扱い方が異なってるから、一様にいえないよね
だいたい、インディアンといっても、どの部族だよって話だわ
ナボホ族とアパッチ族は一般的には『同じインディアン』だけど、敵対していたし、白人に協力したポーニー族からすれば、スー族なんて白人がくる以前から自分達を侵略していた輩なわけだしね
ステレオタイプの考え方は、ある種の思考停止だわ
>>外国から見ても平和的な戦だったんだろうな
土豪とか寺社勢力とか色んなアジールがあり、領民を守らぬ領主など、領主ではないという考えが根本にあったからね
これ破って大丈夫だった奴なんて信長とか秀吉ぐらいで、大抵は酷い目にあってるからね(佐々成政とか)
一方、当時のヨーロッパは、傭兵が軍隊の中心だったせいで、乱捕りするのが当たり前だったからね
しかも敵地のみならず、雇い主の領地に居座って略奪する輩までいたというし(領主は自分だけ金払って身を守ってた。よい領主は退去料支払ったり、領民分の金も払ったけど)、逆にそもそも傭兵に代金を支払う気が全く無くて、領内で略奪するのは許したという領主なんかもいたという
だから後世ではクラウゼビッツだのマキャベリだのは傭兵を否定したわけで