織田信長「我が軍は4000、対して今川軍は3万か...」
引用元http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1507180169
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:09:29.83 ID:vM/6Ab7SF.net
信長「勝てるわけないし降伏したろ!」
2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:09:49.39 ID:KHit8RhN0.net
かしこい
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:10:10.78 ID:TNAtdE4Ea.net
せやろか?
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:10:22.94 ID:xLDAVNIT0.net
余程の自信がないと戦えないな
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:10:32.14 ID:e76vyGIM0.net
包囲したら勝てるんじゃね
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:11:50.59 ID:AT1sm3tTd.net
>>5
約7倍やぞ
キツイやろ
約7倍やぞ
キツイやろ
14:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:12:17.24 ID:e76vyGIM0.net
>>10
いやいや四方から囲んで殲滅するんや
いやいや四方から囲んで殲滅するんや
133:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:26:34.52 ID:mku1pYxw0.net
>>14
包囲殲滅陣草
包囲殲滅陣草
492:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:11:47.11 ID:Jfx+dPY5d.net
>>14
どうやって包囲すんだよ…
どうやって包囲すんだよ…
758:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:43:41.59 ID:4572CH2M0.net
>>14
四方からいったら各個撃破されて終了
一番無能が考える采配
四方からいったら各個撃破されて終了
一番無能が考える采配
791:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:49:58.44 ID:klFr0GnUM.net
>>5
なろう
なろう
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:10:57.34 ID:fKPKjsP4r.net
4000ならワンちゃん
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:11:06.15 ID:KokenA4C0.net
大将の首だけ取る
533:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:16:21.73 ID:j3NK+hRUr.net
>>7
出来たら苦労しないんですが
出来たら苦労しないんですが
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:11:28.97 ID:biHBIh7Gd.net
>>7
エアプ
エアプ
76:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:18:56.63 ID:w6U4NeaVa.net
>>8
えぇ…
えぇ…
459:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:07:27.36 ID:zaXtJajG0.net
>>8
ワープあるで
ワープあるで
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:12:16.36 ID:So+sZFBZ0.net
包囲殲滅陣を使えば余裕なんだよなぁ
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:57.42 ID:urHirudNH.net
>>13
包囲殲滅陣は書籍版で1000vs6000になって6倍まで戦力差縮まったから
桶狭間の7倍の戦力差相手は無理やぞ
包囲殲滅陣は書籍版で1000vs6000になって6倍まで戦力差縮まったから
桶狭間の7倍の戦力差相手は無理やぞ
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:17:01.59 ID:So+sZFBZ0.net
>>49
まじかよ
それでも6倍の相手を包囲できるぶっ壊れではあるが
まじかよ
それでも6倍の相手を包囲できるぶっ壊れではあるが
136:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:27:11.77 ID:aSeqKHb60.net
>>49
ハンニバルでも倍程度やったのに・・・
ハンニバルでも倍程度やったのに・・・
560:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:19:08.78 ID:dQKDEqTHM.net
>>49
マジかwwwwwwwww
修正するくらいなら最初から書くな
むしろあれが魅力やったのに
中途半端に修正してもきついレベルとか
アホすぎるやん
マジかwwwwwwwww
修正するくらいなら最初から書くな
むしろあれが魅力やったのに
中途半端に修正してもきついレベルとか
アホすぎるやん
952:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:20:21.87 ID:NdhKotQsa.net
>>49
織田信長ってすげえわ
織田信長ってすげえわ
304:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:45:38.82 ID:O6yu0Fe1M.net
>>49
なぜそんなどうでもいいところを修正したのか
そもそも戦法からして変えるべきではないのか
なぜそんなどうでもいいところを修正したのか
そもそも戦法からして変えるべきではないのか
319:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:46:53.71 ID:Ee7ssYmra.net
>>304
叩かれまくったからしゃーない
叩かれまくったからしゃーない
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:12:26.05 ID:K/XssnOQd.net
適当に陣攻めたろ!
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:12:32.92 ID:6vmdMajY0.net
高い位置から一歩的に撃ちまくれば、2万対1でも勝てる件
52:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:16:25.67 ID:Kg+Y2i20d.net
>>16
大気圏にでもいるんか?
大気圏にでもいるんか?
495:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:12:15.58 ID:DwXA5lbBa.net
>>16
登山家かな?
登山家かな?
912:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:13:34.91 ID:K4DPKrWR0.net
>>16
みんなそう考えるから少しでも射程長くしようとして大艦巨砲主義が生まれたんや
みんなそう考えるから少しでも射程長くしようとして大艦巨砲主義が生まれたんや
82:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:19:31.57 ID:w6U4NeaVa.net
>>16
ホテルの32階かな
ホテルの32階かな
140:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:27:23.80 ID:lsfPGmunM.net
>>82
草ァ!
草ァ!
210:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:34:04.76 ID:9GX0gimC0.net
>>82
HAHAHA!
HAHAHA!
543:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:17:24.83 ID:Pmu7H8dYp.net
>>82
これどういうこと?
これどういうこと?
547:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:17:46.78 ID:0RbxiwYe0.net
>>543
今回の銃乱射事件
今回の銃乱射事件
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:12:54.19 ID:7JOma4lIr.net
包囲殲滅陣で余裕やぞ
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:12:55.93 ID:TNAtdE4Ea.net
その日大雨やで
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:13:15.28 ID:P+gxeB7F0.net
馬謖「山に登って逆落しで楽勝やろ」
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:13:40.35 ID:B+jATX/Xd.net
>>22
水止めたろ!
水止めたろ!
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:13:37.54 ID:h71dPUcI0.net
今川義元「大雨やな…奇襲あるかもしれんから本陣かためたろ!」
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:16:58.65 ID:0rb+7T9u0.net
>>25
かしこい
かしこい
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:13:38.28 ID:C8kwUIi/d.net
ロイさん呼んでこい
27:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:13:39.07 ID:aldhWh5H0.net
武田動かして今川襲わせればよくね?
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:19.68 ID:B+jATX/Xd.net
>>27
上杉・北条「ダメです」
上杉・北条「ダメです」
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:34.75 ID:AT1sm3tTd.net
>>27
武田が今川の位置を知らせた説もあるぞ
武田が今川の位置を知らせた説もあるぞ
31:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:07.70 ID:FjtMZ9Y10.net
起源は魏延
32:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:09.25 ID:p3jAYudF0.net
今川が勝ってたらどうなってたんやろ
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:39.75 ID:vbW7rmpsa.net
>>32
今川が喜んだだろな
今川が喜んだだろな
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:45.16 ID:d0oqO3MGd.net
>>32
そら織田がまけとるんやろなぁ
そら織田がまけとるんやろなぁ
551:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:18:18.31 ID:c3hf0F/60.net
>>32
そら本能寺の変じゃなくて今川焼きなんていう事件が起きるんやで
そら本能寺の変じゃなくて今川焼きなんていう事件が起きるんやで
960:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:21:20.53 ID:NdhKotQsa.net
>>32
松平幕府
松平幕府
962:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:21:52.25 ID:9LYFl8AYd.net
>>32
今川家家臣ヒデヨシにお家を乗っ取られるど
今川家家臣ヒデヨシにお家を乗っ取られるど
39:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:54.43 ID:VyrEIkKJ0.net
>>32
たぶん、今川が勝ってたんやろなあ
たぶん、今川が勝ってたんやろなあ
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:25.94 ID:hNSbP3+tp.net
実際これ勝算あったんかね?
それとももう一か八かで決戦か?
それとももう一か八かで決戦か?
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:51.58 ID:viyPE0qK0.net
>>36
さすがに勝算はないでしょ
さすがに勝算はないでしょ
94:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:21:11.47 ID:VyrEIkKJ0.net
>>36
もともと圧倒的に不利な状況におかれていましたので、信長にも確たる勝算はなく、その出撃には賭博的な要素が多分に含まれていたことでしょう。
しかし、仮に籠城策を取って守りに徹したところで、どこから救援がやってくるあてもない以上、じり貧となって攻め滅ぼされてしまう可能性は高くなります。
城の攻囲が失敗するのは、大軍を率いて他国に攻め入っている間に、周辺の諸国が手薄になった自国の国境を脅かし、そのために引き上げざるを得なくなる、という事例が多いです。
この場合、今川氏は国境を接する北条・武田氏との間に同盟を結んでいましたので、この理由で織田方が危機を脱せられる可能性はほとんどありません。
となると、信長には城から打って出て、そこで勝ちを拾う可能性を見出す他に、現実的な選択肢がなかったことになります。
信長はそれを冷静に見極めており、唯一の勝利がある可能性に賭けたのです。
信長はこの時、幸運に恵まれましたが、それを引き寄せるだけの選択を、的確に行っていたことになります。
もともと圧倒的に不利な状況におかれていましたので、信長にも確たる勝算はなく、その出撃には賭博的な要素が多分に含まれていたことでしょう。
しかし、仮に籠城策を取って守りに徹したところで、どこから救援がやってくるあてもない以上、じり貧となって攻め滅ぼされてしまう可能性は高くなります。
城の攻囲が失敗するのは、大軍を率いて他国に攻め入っている間に、周辺の諸国が手薄になった自国の国境を脅かし、そのために引き上げざるを得なくなる、という事例が多いです。
この場合、今川氏は国境を接する北条・武田氏との間に同盟を結んでいましたので、この理由で織田方が危機を脱せられる可能性はほとんどありません。
となると、信長には城から打って出て、そこで勝ちを拾う可能性を見出す他に、現実的な選択肢がなかったことになります。
信長はそれを冷静に見極めており、唯一の勝利がある可能性に賭けたのです。
信長はこの時、幸運に恵まれましたが、それを引き寄せるだけの選択を、的確に行っていたことになります。
38:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:14:49.54 ID:QfVzVPj6r.net
地の利を得たぞ!
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:36.81 ID:ypQAhHizH.net
ようわからんが前に敵がいるから攻撃したろ!
おいおい大将の陣やんけ!
こうだろ
おいおい大将の陣やんけ!
こうだろ
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:46.71 ID:MZik8YXM0.net
今川「銃口に指突っ込んだれ。そうすれば暴発する」
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:15:50.82 ID:eNx1gt56d.net
彼我の戦力差、出ました!w
51:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:16:24.56 ID:ABRjnKEB0.net
一人当たり8人倒せばいいだけやん
本気出せば余裕
本気出せば余裕
53:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:16:27.96 ID:G2dWNSM60.net
空爆したろ!
55:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:16:41.70 ID:0M5o2rLI0.net
太田牛一「今川の数盛ったろ!」
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:16:54.39 ID:qId7zlNN0.net
尾張(50万石)
駿河遠江三河(あわせて70万石)
駿河遠江三河(あわせて70万石)
67:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:17:39.16 ID:1dGgIhfQp.net
>>59
言うほどの戦力差よなあ
上洛するいうより尾張の戦力削るのが目的やろ
言うほどの戦力差よなあ
上洛するいうより尾張の戦力削るのが目的やろ
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:20:07.93 ID:EpVn6YjpM.net
>>59
尾張東部の一部が今川に寝返ってたからもう少し差がある
それでも倍くらいだが
尾張東部の一部が今川に寝返ってたからもう少し差がある
それでも倍くらいだが
92:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:21:00.33 ID:YZwSnTdm0.net
>>59
まだ統一してないから…
まだ統一してないから…
105:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:22:26.07 ID:qId7zlNN0.net
>>92
尾張は前年に統一してる
尾張は前年に統一してる
116:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:23:29.27 ID:YZwSnTdm0.net
>>105
あ、ほんま…
あ、ほんま…
141:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:27:25.74 ID:K+5AsCPba.net
>>105
統一したのは織田家をやで
尾張の南部は今川家が押さえてた
統一したのは織田家をやで
尾張の南部は今川家が押さえてた
164:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:29:43.58 ID:qId7zlNN0.net
>>141
尾張の南部いうても当時の知多半島は荒野だぞ
尾張の南部いうても当時の知多半島は荒野だぞ
195:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:32:48.96 ID:K+5AsCPba.net
>>164
荒野でも統一はしてないやろ
尾張東部も今川の支配下にあったし
荒野でも統一はしてないやろ
尾張東部も今川の支配下にあったし
264:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:41:43.84 ID:8QYD9u7Ka.net
>>59
石って何や?
兵力やったら人やろ
石って何や?
兵力やったら人やろ
277:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:43:06.62 ID:qId7zlNN0.net
>>264
この当時は貫高かな
何万貫かしらんけど国力差そんなもんやろ
この当時は貫高かな
何万貫かしらんけど国力差そんなもんやろ
62:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:17:02.95 ID:hCc6bmS20.net
この頃って今川武田北条が同盟組んでる時やなかったっけ?
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:17:03.17 ID:EpVn6YjpM.net
実際は5000vs20000くらいだったらしいけどな
676:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:32:55.83 ID:NmlSDaNi0.net
>>63
桶狭間では2000対5000ほどらしいぞ
桶狭間では2000対5000ほどらしいぞ
64:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:17:04.30 ID:4oiLpLd0d.net
大将が合戦で討ち取られたのは今川と龍造寺くらいという事実
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:18:17.85 ID:1dGgIhfQp.net
>>64
大名やろ?
大将なら結構おるんちゃうか
大名やろ?
大将なら結構おるんちゃうか
80:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:19:18.60 ID:urHirudNH.net
>>64
上杉朝定ェ・・・
上杉朝定ェ・・・
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:17:28.44 ID:JJVoQyEF0.net
島津義弘「まず小勢で相手を誘い出す、伏兵の居る地点まで退却しつつ相手を誘導する。後は皆様のおもちゃです」
106:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:22:37.99 ID:1dGgIhfQp.net
>>103
本陣40とかいう狂気の沙汰
本陣40とかいう狂気の沙汰
113:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:23:08.14 ID:e2qH2UIE0.net
>>103
これで2割生き残りで勝利と言う事実
これで2割生き残りで勝利と言う事実
115:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:23:28.50 ID:ypQAhHizH.net
>>103
味方ほぼ壊滅したけど勝利という恐怖
味方ほぼ壊滅したけど勝利という恐怖
338:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:49:29.77 ID:1prwCRqJd.net
>>103
島津軍は全員AR持ちか何か?
島津軍は全員AR持ちか何か?
941:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:18:27.08 ID:bFavfK9b0.net
>>103
包囲殲滅陣やんけ
包囲殲滅陣やんけ
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:18:01.89 ID:sMWBlLWZ0.net
誰か忘れたけど城に立て込もって上からうんこ投げまくった武将がいるよね
155:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:28:52.83 ID:aSeqKHb60.net
>>70
七生報国の人やな
七生報国の人やな
185:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:32:02.43 ID:sMWBlLWZ0.net
>>155
ググったら楠木正成だった
ググったら楠木正成だった
73:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:18:21.08 ID:8aRDdyMqK.net
今川勝ってたら美濃が武田との二国で分割されてそう
75:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:18:51.84 ID:e76vyGIM0.net
近現代の戦争でこういう大逆転劇ってないんか?
89:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:20:33.14 ID:1dGgIhfQp.net
>>75
シモヘイへ「ほーん」
なお戦争そのものは
シモヘイへ「ほーん」
なお戦争そのものは
396:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:57:54.56 ID:QNG2k6d2M.net
>>75
キューバ革命
○16人革命軍
●4万人国家軍
キューバ革命
○16人革命軍
●4万人国家軍
660:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:30:48.13 ID:qXBToN+Nd.net
>>396
無双かな?
無双かな?
887:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:08:49.02 ID:TEQY71tOa.net
>>396
ほんますごい
ほんますごい
891:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:09:20.80 ID:HKmudZ3s0.net
>>396
キューバ無双かな?
キューバ無双かな?
902:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:11:18.41 ID:T8ndIPdd0.net
>>396
なんやこれ・・・
なんやこれ・・・
421:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 15:01:59.12 ID:p1hMeb+n0.net
>>75
イギリスの少数の軍隊がアフリカの多数の部族襲撃して虐殺とかあった気がする
あくまで数の上ではの話やけど
イギリスの少数の軍隊がアフリカの多数の部族襲撃して虐殺とかあった気がする
あくまで数の上ではの話やけど
909:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 16:12:46.72 ID:nFtmcICd0.net
>>421
射程で優れる小銃と砲で方陣を組むと
10倍の相手でも完封出来る時代もあったな
集まったから今日明日にでも攻撃しないと解散になっちゃう!
って部族相手限定やけど
射程で優れる小銃と砲で方陣を組むと
10倍の相手でも完封出来る時代もあったな
集まったから今日明日にでも攻撃しないと解散になっちゃう!
って部族相手限定やけど
78:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:19:14.42 ID:4zq55+ZWM.net
包囲殲滅陣定期
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:19:17.32 ID:uoxe/VRjd.net
包囲殲滅陣思いつかないとか信長さんマジ?
84:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:19:47.37 ID:ypQAhHizH.net
今川勝っちゃうと家康は配下の優秀な武将で収まるのかな
どっかで反乱おこすかもしれんが
どっかで反乱おこすかもしれんが
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:20:35.40 ID:e2qH2UIE0.net
>>84
重臣やろ
義元の養女娶ってんねんぞ
氏真補佐役や
重臣やろ
義元の養女娶ってんねんぞ
氏真補佐役や
93:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:21:02.87 ID:viyPE0qK0.net
包囲殲滅陣って名前しか知らんのやけど
どうやって大軍を包囲できる位置に軍勢を配置できたんや?
どうやって大軍を包囲できる位置に軍勢を配置できたんや?
139:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:27:18.50 ID:Haz005W7a.net
>>93
ハンニバルの場合は中央を囮にしながら包囲する様に動いた
包囲と言っても円になって囲んだわけではないけど
ハンニバルの場合は中央を囮にしながら包囲する様に動いた
包囲と言っても円になって囲んだわけではないけど
100:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:21:50.76 ID:8aRDdyMqK.net
センゴクの義元外伝は面白かったンゴねぇ
111:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/10/05(木) 14:22:51.99 ID:6LK665pEr.net
>>100
再来週あたりで信親死にそうで悲しい
関連記事桶狭間の戦いは奇襲じゃなかったとかいう新説wwwwwww桶狭間奇襲失敗織田信長が桶狭間で負けて滅んでたらされそうな評価再来週あたりで信親死にそうで悲しい
コメント一覧
センゴク見てないけどいよいよ信親死ぬのか
あの時代でもほとんどないだろうな
なので今川は三カ国で70万石はあるから余裕で三、四万はいける。三国同盟で後方も安定してるしね。
信長が馬廻り衆だけ率いて敵の大軍に突っ込むのはよくある話なのでこれもまた珍しくない
義元がそれで撃たれてしまったのがアホだったんや。
義元は政治や外交、戦略などは一流だったが、戦略レベルいやもっと上の政略レベルで優位に進めても、
戦術レベルで負けたら取り返しがつかない事ってことだね。
超えていけない理由もないし。
実際には会津からの領地までの距離で捻出させた兵数に差があったみたいだし。
味方救援って目的なら今川がそれより多く出兵してても不思議ではない。
常備軍の2000であって、
農兵を動員すれば平気で1万を超える国力があったのが尾張。
ただ、今川の上洛がその尾張の国力をアテにしてるのもよく分かるため、
信長が上手に調整した上で全力でぶん殴るのも当然。
しかも同時多発で織田の城であったり砦とかを攻めるのに人手がいる。
それだけならまだしも後方支援の部隊とか、警備部隊とかどんどん人手を食われる。
確かに奇襲の要素があったとはいえ、信長と義元との直接ぶつかった兵員数は互角か、下手をすれば義元の方が少ないだろう。
下剋上や占領で自分がトップになった瞬間にその地の軍全てが裏切りやサボリ警戒せずに動かせるほどの忠誠を誓う訳じゃない
当時は最前線の部隊でも戦闘要員は5割に満たなくて残りは支援要員だったらしいし、
信長が短期戦闘のために即動ける奴だけかき集めてきた4000と、
義元が敵拠点の制圧と長期占領を目的に遠征してきた30000とでは、
正面戦力に数字ほどの差は無かったんだろうな
下馬評は今川有利だったろうから様子見の風見鶏も
多かったんじゃない?
織田信清とか桶狭間の時何してたんだろ?
実際桶狭間で信長が動員したのは従来の家臣ばかりだからな
砦攻略に分散してたこともあって正面戦力では互角で正面衝突した結果うっかり討ち取られただけだと思う
合戦の参加兵数は史料に書かれた数を基に算出されてるけど
史料には戦闘員何人、非戦闘員何人とは書かれていないので、本当のところはよくわからない
ただ軍役帳の史料には、人足を供出させている記録があるので、これが動員総数だよ派の根拠になっている。
太閤検地は正確性にかなり問題があるし
数年後の検地の数字だと尾張が9万石下がって三遠駿で7万石増えている
また信長はまだ尾張の統一も果たしてない
明らかに両者の国力は相当の差があったはず
それに佐竹が二十五万石で二万五千人を奥州まで、三十五万石の佐賀藩が島原の乱で三万五千を動員してるんだから
70万石余りの今川が尾張まで三、四万動員するのは全く不可能じゃないはず
奇跡的に、殆ど同数の本隊同士が衝突する事態が発生し、
偶々、織田軍優勢で戦況が推移していき、
幸運にも、その場で今川義元を討ち取れたのが桶狭間の戦いというわけだ。
人事を尽くして天命を待つって言葉があるが、
その後の信長の半生を見てるとこの展開は天命としか言いようがない気がしてしょうが無い
偶然と言われればそれまでなんだけど
桶狭間で義元が率いていたのは別に長期占領目的ではない
この戦いって鳴海、大高、沓掛の3つの城主が織田から今川へ寝返って、それを信長が奪い返すためにまず鳴海城の包囲を行ったのがきっかけだったからね。その前の調略完了の時点で、今川は相当数の兵力を3城に入れている(これが長期占領のための防衛戦力)
信長が率いていたのも桶狭間に投入した三千だかの兵数に加えて、鳴海城包囲のために砦を5つ築いてそこに兵数を入れているから、この戦役で動員したのは最低でも5千弱くらい(場合によってはもっと)にはなるはず。一方今川は2万5千だか4万5千だか記されている兵数がどこまで正しいかはともかくとして、義元自身に従っていたその兵力は鳴海城以下の籠城要員は含まれておらず、あくまで味方の城を救援するための後詰戦力。城内の兵数加えたらもっと増えるが、尾張への侵攻軍ではなく、あくまで自領の防衛出動だった
まぁ織田主力を壊滅させたらそのまま一気に・・・という目論見があった可能性は高いけどね
信長が目の前の敵に突撃したら本陣だった説が強くなってるけど
義元から見れば完全な奇襲になっちゃったのかね
この後信長は今川領じゃなくて美濃に集中するんだよな。天下を取るという意味では大正解だけど、目の前にぶら下るのエサを欲しがる部下とかいなかったんだろうか
ワイなら今川領切り取るべきやで!って進言してノブに手打ちにされるんやろなぁ…
島津「自軍は300足らず、敵軍(伊東)は3000…ここは誘引してから包囲殲滅でごわす!」→結果勝利
4万人を道とか拠点にできる限り頑張って展開しても後ろで半分以上渋滞してそう
ノーミン兵「前の方でなんか奇襲受けてて身動き取れないとか言われましても
…奇襲受けた部隊は後ろが渋滞してるから退がれないくらいしかわかんねっす」
そういうお方だったとしか。
ただ500万石近い領地の持ち主がやることではないと思うがなw
当時、従三位右大将で安土築城も開始した準天下人でしょ貴方?
そこまでして助けた武将にはきっと生涯感謝されたんやろうなぁ(棒読み)
本願寺一揆衆ってほとんどが単なる農兵やろ?
富田長繁なんて700で一揆衆3万に突撃かけて打ち破ってるで
一応、桶狭間から1年間くらいは三河で家康と戦ってなかったっけ?
※32
逆に三好元長と畠山義堯みたいにぶっ潰された大名や有力武将も織田軍含めて普通にいるからそう舐められたもんじゃないっしょ
というか武士階級や戦闘経験十分の傭兵も大量にいただろうし
特に天王寺砦のときだと雜賀衆も大量に参戦してる
塙直政が討ち死にして織田軍崩壊してて、
明智が「もう3日も保ちません」って泣きつくくらい追い込まれてたんやしなぁ
そら明智も感謝感激よ
石高の差や、隣国との関係で動員可能兵力の割合違うだろうけど、桶狭間の兵力に圧倒的に差があれば、尾張の各地の領主が戦う前に離反しそうだけど。
尾張の領主たちが信長と義元のどちら勝つかわからないので様子見ようという程度の兵力差だったように思えるが。
or 織田から離反した奴らの所領を保障する確約が得られるなら積極的に今川に付いたんじゃない?
下手に離反した挙げ句、今川が鳴海城の救援に満足して帰国したら
織田勢力内で孤立してまうし
結局今川がどこまでやるつもりだっかも分からないしな
そもそも義元が織田領内に入ってすぐ急転直下で討たれてるしね
信長が前線に配置したのも旧来の部下ばかりだし
それでも織田方が義元来るの報を聞いて大いに動揺したのは信長公記等にもあるし
どうなんだろね?
大高城の兵糧入れとかほうぼうで戦ってるから、おそらく「ゆっくり押していく」つもりだったとは思うわ。
尾張全土を一気に併呑する気は、「隙あらば」って感じでかなり適当だった気はするけど、
桶狭間が無ければ1560年末くらいまで尾張に駐屯して、離反を待ってたんじゃね?
ただ、動員の数も質も、まったく遊びではなかったよな。
あそこで尾張を取れたら過去の領域を取り戻して、義元は戦国時代の舵取りになってたかもしれないと思うわ。
同じく付城で囲まれていた鳴海城と同様に陥落間近だったと思われる。
だから兵糧入れについては救援上の必須事項だっただろう
そもそも大高城も鳴海城も調略で寝返らせた城だし
救援したらサッサと戻って安全な場所から再度調略開始してたかも知れん
戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなりってな
ただえさえ大きな守護大名だったし、かつ太原雪斎にほとんど軍事を任せてた
織田信長はお家騒動で弱小だったから自分が出ていくしかなかった
まあ後年を見る限り信長はそういう頭より体が動くタイプだったんだろう
全然違うタイプの指揮官が戦った結果幸運もありこういう展開になった
縦に伸びた軍隊で大雨
さらにその場で休息始めちゃうとか油断しすぎでしょ
前の晩にいた沓掛城からだと、鳴海城に行く時も、大高城に行く場合でも通らない地点。
しかもあそこに本陣を置くのは前から決まっていたらしい。配下の武将を送って検分を行わせたうえで、本陣位置が決定していたとか。
つまり、大雨だから急きょ高台の桶狭間山に張った陣でもない。
マジで昼メシの場所のためだけなのか?
桶狭間山の場所って確定してないだろ
しかも桶狭間山が戦地がどうかもはっきりしてない
田楽狭間説とかいろいろ
俺が知っているだけでも
稲生、桶狭間、野田城・福島城の戦い、刀根坂・・
金ヶ崎撤退みたいに逃げ足も速いしな
敵からすれば厄介な相手だ
信長があそこで居なくなった日本の歴史ってどうなってたんだろうね。
今川が勝っていれば、信長も秀吉も徳川も無いも同然だから、桶狭間で
義元が死んだのは、本当に大きな歴史的転換点だったと思うよ。
でもそのおかげで日本の歴史が面白くなったことだけは間違いない。
今川の家来だった家康が後に天下を取るなどと誰が当時想像できただろうか?