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【歴史】「義の人」として知られる上杉謙信 敵に塩を送った史料なし
1:ちゃとら ★:2017/07/16(日) 18:11:07.84 ID:CAP_USER9.net
誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。

上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。

「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」

さらに「生涯不犯」(女性と交わらない)の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。

一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。

にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/


引用元
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1500196267

2:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:12:04.12 ID:EJ4segyg0.net
え~今更
823:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 21:59:40.43 ID:e0MbZ3wE0.net
>>2

資料があるなしと、事実のあるなしは別。
歴史として証明できないというだけ。真相はやぶの中。

昔のことなんだから資料がないことなんかいくらでもあるわけ
資料がないから事実でないなんて言えない。

この論で行くと昔はウイルスは発見できてなかったから、ウイルスは存在しなかったことになる
3:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:12:09.36 ID:r5VrfFXN0.net
またマスコミの仕業か?
17:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:17:08.29 ID:G5ZSOA/20.net
>>3
マスコミじゃなくて
政権側のプロパガンダと思われ
351:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:42:22.69 ID:Kk/yfikP0.net
>>17
なんで政権がわざわざ信繁の名前を変える必要がある?アホですか?
572:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:41:04.84 ID:nh3vthRh0.net
>>17
恐ろしいね。(バカは)
876:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:22:24.57 ID:Dwtt59x70.net
>>17
政権(徳川)に物語作家が忖度したんや
6:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:14:12.02 ID:/Qp32BQv0.net
真田の話は有名だと思うけど
塩は違うんだ
謙信結婚とか。女性説の奴ガッカリしそうだなww
18:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:18:21.33 ID:Gd1qL7n50.net
>>6
塩の話があやしいというのも、前から言われてる

新田次郎の武田信玄の中でも、著者の考えとして
この話は嘘だろうと、理由を上げて解説している
835:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:03:15.02 ID:Yl1C+R+t0.net
>>6
女っ気ないと言われていても、若いときの婚歴が寺社に残ってるとかは、珍しくないけどな。
614:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:55:47.87 ID:ghwUS6H30.net
>>6
家臣のいさかいにうんざりして大名やめて高野山で出家すると書き置きまでした家出騒動は武神謙信を信じる人にはショックだろうしな
ライバル信玄は今で言う少女向け小説や和歌に凝り過ぎて教育係に怒られたりした青春送ってるし正宗は肖像画は両目で描いてとか意外と皆繊細ww
843:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:05:30.91 ID:IMOulJo+0.net
>>614
出家話は信長の野望ですら取り上げてるくらい知られてる
7:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:14:37.13 ID:924dmHtj0.net
ただ商売で越後商人がしおを売ったってだけあろう
377:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:47:30.26 ID:hBa6iU5R0.net
>>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ
655:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 21:12:15.00 ID:+icxhKi/0.net
>>377
それが正解
なぜなら「止めた」という資料が無いから
謙信の意向が働いたか否かはともかく武田にはラッキーだったのは確か
こんな歴史好きなら誰でも知ってるネタで生地書くこのライターは2、3回しんで欲しい
8:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:14:37.27 ID:+ezJTUIM0.net
あざい長政とか
10:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:15:05.03 ID:aBSYIJMu0.net
なんだ嘘かよ
よくもホラ吹いて騙したな
11:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:15:19.45 ID:+ezJTUIM0.net
聖徳太子は居なかった(キリッ
12:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:15:27.71 ID:G5ZSOA/20.net
>当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。

そりゃそうだよなぁ・・・
何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ
335:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:37:25.82 ID:6P7FktFR0.net
>>12
>何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ

この事は実ははっきりしている
関が原で負けて、減封されて米沢に行った後
直江が一番最初にした事が上杉家の歴史書編纂

いかに謙信が偉かったか、戦に強かったかを
盛りすぎな話を作った
なぜなら、それがプライドを保つ事になったから
これが全ての原因
19:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:18:49.89 ID:+ezJTUIM0.net
>>12
米沢に転封されるとき謙信の墓を暴いて骨を越後から持ってゆくぐらいだから、景勝の代には既に神格化されていた
803:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 21:52:03.74 ID:OZkN1DXS0.net
>>19
上杉家廟所、よく行くわ。景勝の墓の前にメガシャキがあった
952:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 23:07:22.26 ID:Ko2JY3OP0.net
>>803
メガシャキww
15:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:16:12.47 ID:ThmpYUzV0.net
これからは「敵に塩を送らない」って格言使わなきゃならないのか・・・
64:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:32:40.63 ID:BO+SSFr3O.net
>>15
「ダイヤモンドは砕けない」みたいな文学的表現なんだよ!
21:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:19:51.70 ID:R7AQBwf50.net
こんなの一杯あるだろ。
桶狭間の戦いは奇襲ではなかったとか
墨俣一夜城は嘘だとか
鉄砲三段撃ちはなかったとか
武田騎馬軍団は嘘だとか。
22:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:20:03.84 ID:zGWtWB000.net
敵に塩を送ったことにする。
敵に塩を送った気になる。
敵に塩を送ったこともないでもないでもない。

好きにしたまえ。
23:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:20:19.31 ID:+ezJTUIM0.net
米沢藩の人が信じていたのだったら、それはそれで歴史的な事実ではあるだろ
24:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:20:42.83 ID:BK7JLE2Q0.net
そもそも塩が無きゃ生きられないってこと自体がおかしい。

もしもそうなら、塩を作り出す技術のなかった太古の昔の人類はどうしてた。
27:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:21:45.34 ID:KaR9hbRq0.net
>>24
岩塩
404:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:57:40.54 ID:ogGm50ji0.net
>>24
動物の血を飲めば塩分を摂取できる
血抜きして肉だけだと塩分が少ない
558:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:36:22.76 ID:dli9tNro0.net
>>24
ここで英勝院様が一言
857:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:10:55.68 ID:m/xYjPJA0.net
>>24

昔から海岸沿いに住んでいる人は漁して魚介類とっては干したり塩漬けにしたりしてた

条件さえ整えばある程度の塩はそのへんからでも取れるんだからその塩と野菜なんかを漬物にして冬場の食料とした

塩とか一味とかレモンとか酢とか保存に使うんだぞ
付け込んで無視とか寄生虫とか病原菌とかから守る
29:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:21:51.30 ID:G5ZSOA/20.net
>>24
土とかからナトリウム分を摂って
30歳くらいまでに死んでた
45:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:25:37.16 ID:BK7JLE2Q0.net
>>27
>>29
岩塩がそこら中にあるわけじゃあるまいし。
猿から分かれて類人猿になったのが700万年前で、ホモサピエンスになったのが25万年前。
膨大な長い時間、塩をイチイチ取らなくても、ちゃんと生きていけたんだよ。
戦国時代のわずかな間、塩が無いからってこまりゃしない。
51:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:27:16.49 ID:G5ZSOA/20.net
>>45
そもそも動物にしても
肉や血からナトリウムは取れてるわけでな

単に寿命が極端に短くなるだけだ
59:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:30:21.51 ID:BK7JLE2Q0.net
>>51
肉食動物は血から塩分を取ってただろうけど、草食動物やサルは肉なんか食わないし。
61:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:31:34.85 ID:+ezJTUIM0.net
>>59
凍結防止用の塩カルのせいでシカが増える
910:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:42:26.99 ID:Aug/g5IWO.net
>>59
鹿だったかな。
塩分補給の為に死体を食べるっていうスレは確かここの板にあった。
あと猿は猿を食べる。
917:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:44:24.47 ID:kKVdCDlR0.net
>>910
草食は塩分補給のために岩とか土舐めるよ
921:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 22:45:48.16 ID:bhnSX1QP0.net
>>917
植物からも取れるしな
72:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:35:05.26 ID:hADRt4160.net
>>45
生命維持のために必要なナトリウムの量は確かにごく少量ではある
故におそらくだが食料の長期保存のための加工に
必要だった塩が手に入らないことが問題だったのではないかと
106:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:41:24.91 ID:BK7JLE2Q0.net
>>72
なるほど。
漬物とか、特に梅干しなんて当時の必需品だからな。
でも、戦国時代は数年もたたず、状況が変化するわけで、謙信がそれを見越して塩を送るのはやっぱり、要らんお世話だろなあ。
62:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:31:37.27 ID:hGPDQXeP0.net
>>24

パプアニューギニアの原住民は一日0.5グラムの塩分摂取量で生きてる。
一日五グラムの塩が必要というのは根拠のない神話に過ぎない。

ただし、塩があったほうが料理がうまくなるのは事実だから
塩が古代から必需品なのも当たり前ということになる。
68:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:33:41.13 ID:BK7JLE2Q0.net
>>62
まさにそれだよな。
現代の裸族だって、塩を精製して食べてるわけじゃないはず。
なのにちゃんと戦争もできるし、狩りもできる。
550:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:34:02.22 ID:LMnttBv30.net
>>24
1年間全く塩を使わない生活してみろ。
559:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:36:48.28 ID:BK7JLE2Q0.net
>>550
世の中には青汁だけ飲んで、10年以上、普通に生きてる人がいるんだよ。

有名だから知ってる人も多いと思うけど。
青汁は塩味か。
739:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 21:35:22.37 ID:SRCNnSs10.net
>>559
青汁ってミネラル分たくさん入ってない?
25:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:20:54.10 ID:Sg7s/QCYO.net
いろんな小説で前から出てるよね
塩の話は嘘だって
26:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:21:26.29 ID:n6HI28zxO.net
三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
太平洋側から甲斐に塩が入らなくなったら越後の塩はむしろ高く売れる契機になる
別に義ではなく、利を選んだのみ
547:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:33:29.72 ID:9QAUSIL50.net
>>26
>三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ

それをもって「敵に塩を送る」と言えなくもないわな(´・ω・`)
34:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:22:49.04 ID:8EBDKSPe0.net
商人の交易活動を制限できるだけの権力のある大名なんて少数派だよね
69:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:33:46.25 ID:YtPGHV940.net
>>34
当時の商人は「座」と呼ばれる組合みたいなのに所属するのが普通で、把握するのは容易だったはずだよ。
特に上杉家は残された文書から、商人の統制に熱心だったことが知られている。

当時の塩が海から入ってくる以上、直江津を始めとする港を掌握して権力を維持していた謙信が
塩の流通を把握できなかったというのは信じがたい。
1の記事は本当なんだろうか?
35:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:22:49.17 ID:ymINlat30.net
完全な塩止めが無理だったから特に制限しなかっただけっつーのはずっと前から言われてた
44:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:25:21.35 ID:/2GIGm7/0.net
戦国時代の逸話なんか作り話に決まってるじゃん
58:寿桂尼:2017/07/16(日) 18:30:05.85 ID:n6HI28zxO.net
塩じゃ!(゜∀゜)塩じゃ塩じゃ!
78:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:36:12.36 ID:fjlP26Xn0.net
>>1
ようは塩の規制をしなかったんでしょ
北条側からの要請に対して
81:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:37:00.10 ID:U5KuepjuO.net
日本人の歴史観って海音寺潮五郎や司馬遼太郎のフィクションをリアルだと信じてだったりするからな
87:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:38:04.41 ID:+ezJTUIM0.net
>>81
それで充分と思うが、なんか問題ある?
108:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:41:38.69 ID:pi0iFwke0.net
>>87
問題有りまくりだろ
84:相場師 ◆lXlHlH1WM2 :2017/07/16(日) 18:37:10.32 ID:fJxCxQrA0.net
また江戸時代の奴らの仕業だな・・・
本当に迷惑だ
95:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:39:30.81 ID:NJ/eDEoE0.net
義に生きてる奴が好き勝手に家出してひきこもったりするかよ
96:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:39:44.60 ID:OptMnHCi0.net
織田が送っていただろ。
今川と敵対すると同時に織田と同盟関係になるんだからそれくらいのバータ-はあるだろ。
151:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:49:32.69 ID:hGPDQXeP0.net
>>96

戦国時代は、飛行機もトラックもないんだよ
美濃と信濃の間の街道は当時は難所で大量に塩など送れない
155:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:51:06.52 ID:OptMnHCi0.net
>>151
当時、中仙道って無いんだっけ?
174:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:55:15.71 ID:hGPDQXeP0.net
>>155

東海道などに比べると難所で、それが故に
徳川秀忠の関が原の遅参問題も起きた。

ちなみに木曽義仲が北国街道を通って京都に攻め入ったのも同じ理由
98:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:39:49.86 ID:CZBtQdDY0.net
塩を送るなんていかにも作り話だろ
133:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:44:59.56 ID:n6HI28zxO.net
あのまま織田信長が生きていたら上杉家は滅亡でしたが、羽柴秀吉が跡をつぎ、佐々成政と敵対したお陰で奇跡的に家は潰れなかった
192:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 18:58:35.19 ID:J7DL9YsP0.net
>>1
そういう意味では三国志自体が創作力だしな
245:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:11:19.30 ID:TGp11auz0.net
>>192
演義はね。
もっとも正史に入ってる三国志のほうも怪しいところが多々あるが。
203:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:01:53.62 ID:OptMnHCi0.net
>>192
三国志というか赤壁と孔明の天才軍師だな。
236:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:09:16.19 ID:J7DL9YsP0.net
>>203
劉備が聖人君子みたいな性格だったってのも怪しい
447:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 20:10:36.14 ID:AQYhrHJm0.net
>>236
横山の漫画でも裏切りまくりやけど
224:名無しさん@1周年:2017/07/16(日) 19:05:38.14 ID:99M7pcEH0.net
もし史実なら塩尻って言葉が生まれないはずですし
信州には海がないため塩を生産することができず、かつては日本海から塩売りがやってきていた。各地を回って売り歩いていると、ちょうどこの近辺で品切れになるため、塩尻という名前がついたと言われている。 また、日本海側と太平洋側からそれぞれ塩が運ばれてくると、この辺りで両者が合流することから塩の道の終点=塩尻という説もある。この説に沿う地名として小県郡塩尻村(現:上田市)がある。なお、塩尻市の見解は、定説はないとしつつも上杉氏が武田氏に塩を送った義塩伝説、食塩を由来とする説、地質・地形からなる説の三つを挙げている[1]。かつては塩の旧字である鹽を用いて、「鹽尻(しおじり)」とされた。 江戸時代は塩尻宿や洗馬宿などが中山道や北国西街道の宿場町として栄えた。明治時代、塩尻宿から約2km西方線が交わる交通の要衝であった。


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