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織田信長が徳川信康を殺せと命じたらしい
1:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:53:38.68 ID:0.net
ソースは大河ドラマ女城主直虎


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1509969218

2:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:54:40.67 ID:0.net
秀吉も家康をケそうとしたよね
23:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:17:55.92 ID:0.net
>>2
秀吉は家康にかなり気を遣ってた
むしろ秀吉なきあと
関ヶ原勝利後の家康が豊臣をいじめまくったあげく無残に滅ぼした
24:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:18:46.04 ID:0.net
>>23
そりゃ小牧長久手は事実上家康の勝利だからな
25:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:20:06.19 ID:0.net
>>23
でも滅ぼした北条の領地(相模武蔵など)をくれてやったのは少なくとも秀吉が家康を厄介払いするためでしょ
3:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:56:06.52 ID:0.net
そもそも信長にそんな権限があるわけない

同盟相手の後継者を殺せなんて常識的におかしいだろ
8:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:00:27.51 ID:0.net
>>3
形式的には同格だけど実際の力関係は徳川家は織田家の臣下みたいな扱いだからな
27:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:24:56.24 ID:0.net
>>8
娘婿の信康を殺す必要も理由もない信長
信長は残忍なイメージあるが 基本的には寛容なタイプ
家康は信康が疎ましかった 変人だった
4:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:57:18.46 ID:0.net
割りと定説っていうか
俗に蔓延ってる有名な説じゃね?
5:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 20:59:10.03 ID:0.net
あれは近年の研究だと岡崎派と浜松派の派閥争いで家康が積極的に殺そうとしてたらしいね
家康は信康の母親と性格合わなかったから信康も好きじゃなかった
信康の嫁が信長の娘だから一応スジ通しとかないと駄目だから信長のGOサイン出てから殺した
まあ中世の日本人のヒューマニズムのレベルなんてこんなもんだよね
9:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:01:50.01 ID:0.net
現代の日米同盟みたいなもんだな
10:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:05:02.94 ID:0.net
実際はお前の娘の婿を殺すけどいいか?


って家康が信長に聞いただけなんだよな
何故か江戸時代には信長が殺したことになってる
13:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:06:49.92 ID:0.net
>>1
徳川?
まだ松平を名乗ってた頃じゃね
14:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:07:41.14 ID:0.net
>>13
もうその頃は徳川名乗ってたよ
106:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 14:13:46.40 ID:0.net
>>14
徳川は当時家康だけが名乗っていて信康は松平だった説がある
決着はついていない
108:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 15:26:07.19 ID:0.net
>>106
現在では一般的には松平信康と表記されるが、
父の家康は信康の元服以前の永禄9年(1566年)に既に徳川に改姓しているため、
生前は徳川信康と名乗っていたということになる。
しかし、江戸時代に入ってから江戸幕府が「徳川」姓は徳川将軍家と御三家のみに限るという方針をとったため、
信康は死後になって「松平信康」に格下げされたという。
110:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 17:06:47.92 ID:0.net
>>108だがソースがwikipediaで申し訳ないが
17:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:10:09.57 ID:0.net
秀やすぅはまだ良いとして忠輝にも当たりきつかったからなあ
家康には何か妙な息子スイッチがあるんだろう
22:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:17:41.57 ID:0.net
>>17
息子の好き嫌いは激しかったらしいな
41:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:37:24.44 ID:0.net
>>17
父親と祖父を
家来に殺されてるぐらい短気の血が
松平家に遺伝してるから
その血を濃く受け継いでる
逸話が多い秀康とか忠輝を嫌ってたきらいがある
おっとり型の秀忠を将軍にしたのも
330:名無し募集中。。。:2017/11/13(月) 18:30:19.35 ID:0.net
>>41
秀忠の生母は服部一族
信康の首を切れなかったと言われる服部半蔵
そんなヤワな奴じゃないし きな臭過ぎる
18:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:10:27.35 ID:0.net
とっくに今川って滅亡してたんだろ?
それでも信長は警戒してたのけ
19:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:12:35.10 ID:0.net
清洲同盟の頃は水野と徳川が同格だった家康のオカンが水野だし
20:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:13:57.12 ID:0.net
父親どうしが犬猿の仲だしな
26:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:24:00.38 ID:0.net
秀吉も家康も天下統一の前には常に妥協の連続
徹底的にやりきるなんて言う面倒なことはしない
そこが信長とは違うところ

それが政治よ
28:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:25:15.79 ID:0.net
でも石高的には優遇にも見える
29:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:27:29.60 ID:0.net
そこはまだ研究が追いつかないとこだと思うな
秀吉にしたって慣れ親しんだ近江長浜とか尾張中村に執着なかったようで
京都伏見が最終本拠
家康は駿府が最終本拠だから思い入れあったんだろうけどね
30:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:27:47.14 ID:0.net
信長は失敗しても挽回したら許してたし
31:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:30:55.02 ID:0.net
小牧長久手自体は頭脳戦で秀吉の勝ち
もちろん関ヶ原と大坂の陣のひどい仕打ちを知ってる現代観点としては
小牧長久手に武力で勝利し、徳川一族を根絶やしにすべきだったとは思うがね
後出しジャンケンだけど
35:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:34:30.43 ID:0.net
ド田舎関東に引っ込んで政権なんか作るから…
毛利と島津をそのまま生かしたのが結局アダ
36:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:35:03.71 ID:0.net
小牧長久手の戦いから1年半
秀吉は家康総攻撃の準備を着々と進めていた
攻撃開始する直前の天正13年の暮 大地震が起きた
大被害を受けた秀吉は計画をやめざるをえなかった
39:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:36:19.82 ID:0.net
佐久間信盛を叱責する信長見たいわー
44:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:39:51.47 ID:0.net
大河見てたら直虎要素が申し訳程度でほとんど直政のサクセスストーリーになっててワロタ
45:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:40:49.02 ID:0.net
信長の伊賀村大虐殺とかを知らない人は多い
48:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:43:40.48 ID:0.net
家康の施政は武田信玄のそれを参考にしたんじゃなかったか
51:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 21:58:37.66 ID:0.net
今度信長は誰がやるの??
52:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:02:18.16 ID:0.net
大河ドラマ2019年の東京オリンピックで最後ってマジ?
例年なら3年後の情報くるやろ
54:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:08:21.98 ID:0.net
本能寺は光秀と家康と朝廷と官兵衛がグルだった
安土城で家康を毒殺するつもりが光秀の機転によって回避されそのあと本能寺で殺すのに変更
それを逆手にとられて家康に逆に殺された
57:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:10:49.24 ID:0.net
今の日本がこんなヘンテコな国になったのはすべて吉田松陰のせい
あのキチガイ妄想野郎の言うことを真に受けたバカどもが最低
58:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:13:01.23 ID:0.net
これがあったから家康によるユウキ秀康冷遇とか秀吉による秀次一族粛清事件もあったんじゃ
59:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:15:05.89 ID:0.net
忖度したんだろ
63:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:20:37.01 ID:0.net
織田信忠は徳川信康より性能良さそうに見える
信忠は直接あの武田家を滅ぼしたんやぞ
69:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:28:34.26 ID:0.net
>>63
家来たちに評判が良くて
その理由が家来の予想通りに動いてくれるってことで
信長が批判してたな
信長の方針に対して抗弁したり結構、武闘派な一面もあったから
2代目としては十分すぎるぐらいの能力持ってた感じだけど
64:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:22:28.07 ID:0.net
さすがに今時信忠より信康が有能だったから説をとるやつはおらんだろう
65:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:24:16.47 ID:0.net
信忠 武田征伐コンプリート
信雄 天正伊賀の乱、小牧長久手、大阪冬の陣すべて失敗もしくは放棄
信孝 賎ヶ岳で柴田勝家&前田利家&滝川一益&佐久間盛政ら4名将と組んでも羽柴秀吉倒せなかった
67:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:27:34.19 ID:0.net
弱体化したとはいえあの武田軍倒してる信忠
68:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:27:56.62 ID:0.net
信忠は血の気が多いってのはわかってる

武田攻めでも先頭にたって突撃したり
信長死んだ時も逃げればいいのに逆上して光秀と戦うし
70:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:35:01.73 ID:0.net
家康の行動原理は殆どがリスク排除で説明が付く
天下を取ったあとも幕府が長期繁栄するよう豊臣滅亡や鎖国でリスクの種を潰した
71:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 22:36:27.80 ID:0.net
山岡宗八の徳川家康が経営者のバイブルと言われたな
74:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:01:27.47 ID:0.net
結城秀康も優秀だったから疎まれたのか
77:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:14:24.20 ID:0.net
忠輝は母の身分が低いってこともあるんだろうな
秀康の母もやや低めだし
80:名無し募集中。。。:2017/11/06(月) 23:32:54.09 ID:0.net
有楽町さんは大阪冬の陣と夏の陣の間に豊臣から徳川に逃げたでよ
84:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 07:16:23.00 ID:0.net
武田は勝頼のミスで内部分裂してメチャクチャボロボロになってたみたいだな
戦って倒したというよりも
415:名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 17:55:01.78 ID:0.net
>>84
諏訪勝頼だからな
そもそも無理がある
信玄もおまえは中継ぎだと言ったみたいだし
94:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:31:26.01 ID:0.net
上手くできなかったから殺されたんだろ
95:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 09:34:41.47 ID:0.net
定説ではないが定番の演出だよな
98:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 11:34:34.14 ID:0.net
単純に信長と家康ほどの人間がそこまで仲良かったと思えない
104:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 14:06:26.29 ID:0.net
有能なのか無能なのかよくわからないシリーズ

龍造寺隆信
佐久間信盛
武田勝頼
上杉景勝
蒲生氏郷
大野治長
徳川秀忠
105:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 14:13:34.58 ID:0.net
長年いじくりまわしてきたフィクションが定説化してるだけだからね
111:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:12:21.42 ID:0.net
信康が徳川を名乗っている同時代史料がないことから家康単独の改姓だった説がある
113:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:14:46.95 ID:0.net
あったとしてその意味がよく分からないな
信康が嫡男ではないということなら分からないではないが嫡男なら単独改姓の意味が分からない
115:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:18:09.02 ID:0.net
岡崎三郎と居城の名を名乗ってるばかりだから結論が出せない
117:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 19:21:13.40 ID:0.net
実は著名な武士は同時期に複数の名前を使い分けていたんたけどな
120:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 22:50:53.10 ID:0.net
松平のほうが不自然
121:名無し募集中。。。:2017/11/07(火) 23:05:08.03 ID:0.net
武田軍に食料送ったことが疑われた
家康の叔父・水野信元の処罰を徳川方が信長の命令で嫌々請け負う羽目になった

この辺のネタが信康殺害ネタにすり替わったんじゃね?
ちなみにこの事件には石川数正と平岩親吉が深く関与している
131:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 15:40:20.68 ID:0.net
狼で聞いた話によると自分とこの他の城がやられてる時に援軍を出すのが決まりになってて
それを勝頼が見捨てて出さなかったみたいで配下の武将たちが織田に寝返ったりして散々だったらしい
139:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 16:01:18.48 ID:0.net
結城秀康も優秀だったようだ
144:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 19:11:39.68 ID:0.net
長篠で山県内藤馬場失ったのは
織田で例えると羽柴明智柴田失ったような感じなのかね
145:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 20:58:19.40 ID:0.net
>>144
この場合は

羽柴・明智・丹羽だな
148:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:07:57.25 ID:0.net
ちゃっかり生き残った高坂さん
149:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 21:08:59.98 ID:0.net
高坂さんが推した甲越同盟がやばかったという研究もあるな
152:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:00:30.92 ID:0.net
武田上杉共闘とかロマンあるやん?
155:名無し募集中。。。:2017/11/08(水) 22:40:45.31 ID:0.net
逆に甲越相同盟で三路から攻め込んだら織田徳川軍は崩壊した可能性もあるんだけどな
三河美濃を失ったら近畿の織田勢も一斉に背いたろ
166:名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:17:37.32 ID:0.net
勝頼ってそんなにバカ息子でもないよな
長篠とかそんなにおかしいことしてないのに叩かれてる
173:名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 08:56:16.52 ID:0.net
>>166
軍事の専門家が考察してる雑誌の企画で見たけど一番の問題は撤退を判断するのが遅かったことで被害が出たというのがあった
ま、信玄みたいに最初から国衆連合に推戴されてたのとは違い勝頼は諏訪衆以外から軽んじられる状況にあったんで撤退命令
なんて弱い大将なところを見せられない立場にあったというのは気の毒だけれど
417:名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 18:07:35.11 ID:0.net
>>166
大軍が潜んでた設楽原にまんまと誘い込まれたのは致命的だったな
424:名無し募集中。。。:2017/11/18(土) 20:05:27.29 ID:0.net
>>417
長篠は別に大敗したわけじゃないぞ
167:名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:22:37.05 ID:0.net
長篠から7年で武田滅びたからであろう
もっとも信玄公亡くなって9年で滅びたのもある
信玄公は自分なきあとの武田をどこまで考えていたか、もだね
168:名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:23:00.70 ID:0.net
手取川の合戦て実在したの?
169:名無し募集中。。。:2017/11/09(木) 19:49:27.96 ID:0.net
>>168
無かったと思う

上杉側の資料をアレするなら相当大規模のいくさだったと思われるが
織田側にまったく戦死者がいないって点


柴田勝家もそこまでアホじゃないから適当なとこで引き返して
上杉軍の前には誰もいなかったってのが真相だろ
(で上杉的には大勝利したーって誇大に描いてるとおもわれ)

もし大敗した数年後に柴田勝家に滅亡寸前まで追い込めるとは考えにくい
174:名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:18:25.02 ID:0.net
長篠は撤退でボコボコにやられたんだっけか
175:名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 09:34:43.77 ID:0.net
信玄も謙信ももちろん北条も広大な関東平野を不毛の地としか思ってなかったのが武将としての限界だな
もちろん秀吉もだが
信長はどうだったろう
豊かな西日本を手中に収めれば人手と金と時間をかけて関東の耕作地を増やすことはしなかったろうか
224:名無し募集中。。。:2017/11/10(金) 22:30:48.86 ID:0.net
お前らこれ信康のスレなのに信康の話題無さすぎだろ...


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