石田三成(加藤清正は昔からの友人で有能な奴やし、心から頼りにしてるって事を伝えなきゃ)
1:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:21:56.00 ID:KoFE1TIVa.net
石田「お前は単なるバカとは違う」
ガイジかな?
ガイジかな?
3:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:22:52.14 ID:n1tpRtof0.net
朝鮮出兵に参加した武将全員に喧嘩を売る名采配
4:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:23:17.46 ID:IUsIzhY4a.net
そんなこと言ってないぞ
5:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:23:18.22 ID:xjwS3qSx0.net
能見みたいな話やな
6:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:23:31.56 ID:1X6j85m30.net
大谷「性格に問題がある」
36:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:30:43.12 ID:XeKon2oAr.net
>>6
お前は見た目に難があるぞ
お前は見た目に難があるぞ
40:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:32:33.15 ID:bnV7QLpRM.net
>>6
結局何でお前は石田側についたんや
結局何でお前は石田側についたんや
73:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:40:11.68 ID:+NY/3aRIp.net
>>40
他の武将「うわぁあいつの膿が茶に入ったンゴ飲めないンゴ…」
石田三成「このお茶美味いンゴおおお全部飲み干すンゴおおお」
他の武将「うわぁあいつの膿が茶に入ったンゴ飲めないンゴ…」
石田三成「このお茶美味いンゴおおお全部飲み干すンゴおおお」
79:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:41:35.07 ID:1X6j85m30.net
>>73
三成よ
そういうことができるなら他の武将にも気を使え
三成よ
そういうことができるなら他の武将にも気を使え
116:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:48:53.45 ID:mM/wi3Z20.net
>>79
三成がアスぺだとするならそもそも「そんなくだらないことに気を使ってない」だけやと思うぞ
三成がアスぺだとするならそもそも「そんなくだらないことに気を使ってない」だけやと思うぞ
7:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:23:32.83 ID:F6E52NQS0.net
福島正則←単なるバカ
9:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:24:10.44 ID:k9fiXBru0.net
単なるバカなら秀吉もあそこまで可愛がらんで
10:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:24:13.56 ID:2NRn+5d80.net
石田三成ってアスペっぽいよな
11:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:24:17.56 ID:v9QW+pzs0.net
三成「集まりわっる!おもんないわ~あと任せた」
12:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:24:26.72 ID:6LbUHaKqd.net
頭良いけどコミュ障の典型
13:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:24:49.16 ID:xvcIBzT30.net
結局加藤も福島も処分されるってのがね…
14:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:25:06.52 ID:Vu3ByU6j0.net
直江煽りのカス兼続とマブダチな時点で
38:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:31:45.21 ID:0Ph9s8LNM.net
>>14
ほんとにな
ほんとにな
39:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:32:24.26 ID:MVS1a5Mzr.net
>>14
その人愛の人やないの?
その人愛の人やないの?
273:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:09:30.35 ID:ZUC/knJyr.net
>>39
愛って愛染明王ってやべえやつのことらしい
愛って愛染明王ってやべえやつのことらしい
15:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:25:16.59 ID:AGURMzST0.net
おまけに頼りの綱の上杉が脱糞狸如きに恫喝されて日和るという
438:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:29:37.11 ID:Jydjtm1C0.net
>>15
あの時代の家康最強やししゃあない
あの時代の家康最強やししゃあない
61:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:37:34.26 ID:e92vjW6Ud.net
>>15
頼みの綱な
頼みの綱な
100:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:46:16.11 ID:/UyWBMm8a.net
>>61
俺が言いたかったのは頼りの綱
俺が言いたかったのは頼りの綱
429:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:28:31.11 ID:dHr1m79xp.net
>>15
景勝「覚えていないで済む話ではござらん!」
景勝「覚えていないで済む話ではござらん!」
16:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:25:43.10 ID:F6E52NQS0.net
毛利「すまんな」
17:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:25:45.83 ID:v9QW+pzsa.net
島津「夜襲仕掛けて状況良くしてくるわ、行ってええよな?」
453:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:31:38.65 ID:/5oJzrfAd.net
>>17
何言ってるかわからんからとりあえず却下や
何言ってるかわからんからとりあえず却下や
52:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:35:32.41 ID:j0DdYGGyd.net
>>17
夜襲提案して味方から却下されるという敗北フラグ
夜襲提案して味方から却下されるという敗北フラグ
59:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:37:15.16 ID:1X6j85m30.net
>>52
夜襲は元寇の時から島津がやってたという話もある島津の伝統戦術
しかし島津は東軍派だから東軍に寝返るチャンスでもあると考えることもできる
夜襲は元寇の時から島津がやってたという話もある島津の伝統戦術
しかし島津は東軍派だから東軍に寝返るチャンスでもあると考えることもできる
19:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:26:38.94 ID:yJFLZrmL0.net
石田三成軍
小早川、宇喜多、細川、長束、片桐
結構勝てそう(小並感)
小早川、宇喜多、細川、長束、片桐
結構勝てそう(小並感)
58:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:37:10.11 ID:IwyEMxWJd.net
>>19
研究進んで小早川は東西どちらにも属しない第三軍になったで
実際に山に陣取ってた西軍を追い出してたし
研究進んで小早川は東西どちらにも属しない第三軍になったで
実際に山に陣取ってた西軍を追い出してたし
179:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:56:05.01 ID:hiQojsed0.net
>>58
どう言うことやねんわざわざ大阪きてなにしてたん
どう言うことやねんわざわざ大阪きてなにしてたん
185:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:57:28.61 ID:xXp8MHqz0.net
>>179
上杉征伐に行くつもりがいきなり止められてこれから徳川ぶっ殺すぞウオオオとかいうガイジに絡まれて
とりあえず従ったフリしただけやで
上杉征伐に行くつもりがいきなり止められてこれから徳川ぶっ殺すぞウオオオとかいうガイジに絡まれて
とりあえず従ったフリしただけやで
67:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:39:02.91 ID:EuEY1M4n0.net
加藤清正だとか福島正則だとか加藤嘉明だとかの豊臣恩顧()は
三成死後一気に徳川が天下取る気マンマンで大坂冬の陣・夏の陣で落城する
大坂城をどう思っていたんやろな
「秀頼と淀君が死んだ?ほーん」って感じだったんかね
三成死後一気に徳川が天下取る気マンマンで大坂冬の陣・夏の陣で落城する
大坂城をどう思っていたんやろな
「秀頼と淀君が死んだ?ほーん」って感じだったんかね
74:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:40:21.24 ID:YWMWKa5ja.net
>>67
大阪城が燃えている→大阪城は秀頼と淀の居城→秀頼様やばいやん!!!
大阪城が燃えている→大阪城は秀頼と淀の居城→秀頼様やばいやん!!!
76:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:40:33.85 ID:txBl6u/i0.net
>>67
清正は大阪の陣の前に暗殺されてるからなあ
清正は大阪の陣の前に暗殺されてるからなあ
88:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:43:44.28 ID:Amne4f8R0.net
>>76
でも清正って秀頼とクッソとの会見調子してクレメンスって大坂城から依頼された時、明らかに
嫌がってたし豊臣方に見られたくないからって露骨なまでに避けてるんだよな
大河ドラマ「真田丸」じゃ何時までも豊臣方みたいな描かれ方してたけど
でも清正って秀頼とクッソとの会見調子してクレメンスって大坂城から依頼された時、明らかに
嫌がってたし豊臣方に見られたくないからって露骨なまでに避けてるんだよな
大河ドラマ「真田丸」じゃ何時までも豊臣方みたいな描かれ方してたけど
70:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:39:38.78 ID:2NAn8Shcr.net
へうげものの石田三成すき
78:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:41:21.84 ID:e92vjW6Ud.net
>>70
正純兄ちゃんにも焦点当ててたのがええな
正純兄ちゃんにも焦点当ててたのがええな
87:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:42:40.87 ID:nipt7Sz0p.net
清水宗治「皆を守る為にワイが死ぬ」
加藤清正「はえ~(宗治の家人を守る生き様に対して)すっごい…」
小西行長「はえ~(秀吉の合理的な水攻めに対して)すっごい…」
三成に小西行長が付くのは必然やったんかな
加藤清正「はえ~(宗治の家人を守る生き様に対して)すっごい…」
小西行長「はえ~(秀吉の合理的な水攻めに対して)すっごい…」
三成に小西行長が付くのは必然やったんかな
93:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:44:32.83 ID:1ajDHBAGd.net
信長死んでからあっさり家臣達に織田家見限られてたし当時の価値観だと秀吉抜きの豊臣に尽くす価値なんて無いでしょ
109:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:47:44.78 ID:txBl6u/i0.net
>>93
信長というより信忠死んだのがでかかったな
さすがに当主と次期当主を同時に失くしてしまったらねえ
信長というより信忠死んだのがでかかったな
さすがに当主と次期当主を同時に失くしてしまったらねえ
136:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:51:02.81 ID:7Ymqt2p90.net
黒田息子とかいう関ヶ原MVP
過小評価されがち
過小評価されがち
143:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:52:11.71 ID:qMWBVEkA0.net
>>136
なお父の野望には気づけない
なお父の野望には気づけない
145:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:52:20.19 ID:Nt+qNdRg0.net
>>136
ガイジカタワ父「お前の左手は何やってたんや?」
ガイジ家臣団「さす官」
ガイジカタワ父「お前の左手は何やってたんや?」
ガイジ家臣団「さす官」
160:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:54:19.17 ID:CtsTAevs0.net
>>136
親父が九州で好き勝手やってたのをチャラにできたからセーフ
親父が九州で好き勝手やってたのをチャラにできたからセーフ
201:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 14:58:55.80 ID:9b5UmHgE0.net
秀秋初めから東軍説を定説みたいに言うのやめーや
216:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:02:12.25 ID:BKU43JcRd.net
>>201
定説というか状況整理して考えたらはじめから東軍サイドと考えるのが一番整合性あるし
定説というか状況整理して考えたらはじめから東軍サイドと考えるのが一番整合性あるし
215:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:02:02.21 ID:KjOXn/L/d.net
岐阜城陥落で大勢は決してて関ヶ原は敗戦処理て議論読んだことあるわ
でもそれなら大垣城包囲の意味ないしどういうことなんやろな
でもそれなら大垣城包囲の意味ないしどういうことなんやろな
241:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:05:18.76 ID:SkGh0v+qM.net
>>215
敗戦処理は結果から見過ぎな気がするけどな
岐阜城落ちた段階で輝元が自分だけフェードアウトしようと動きが変わるから
結果からみたら確かにそうなんやが
敗戦処理は結果から見過ぎな気がするけどな
岐阜城落ちた段階で輝元が自分だけフェードアウトしようと動きが変わるから
結果からみたら確かにそうなんやが
242:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:05:29.25 ID:9aJIZQrv0.net
何で岐阜城って落ちたんやっけ
247:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:06:17.91 ID:Pr/Lw2rKa.net
>>242
攻め手に元岐阜城の城主おるもん
構造知り尽くしとるよ
攻め手に元岐阜城の城主おるもん
構造知り尽くしとるよ
246:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:06:12.03 ID:JiTkAzw/0.net
脇坂「俺は高虎経由で裏切り確定してたので実質東軍生え抜き」
251:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:06:46.63 ID:zEAke2NX0.net
毛利「あったまきた………」
250年後
長州「あああああああああああ!!!!!!」
250年後
長州「あああああああああああ!!!!!!」
260:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:08:17.23 ID:8s1J5Dbnd.net
>>251
島津「あったまきた………」
250年後
島津「あああああああああああ!!!!!!」
島津「あったまきた………」
250年後
島津「あああああああああああ!!!!!!」
265:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:08:43.85 ID:cFBgUlHG0.net
バサラの三成ってキチガイ過ぎて笑える
戦国無双のほうはただのコミュ障なのに
戦国無双のほうはただのコミュ障なのに
307:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:14:07.30 ID:pqKSNEy00.net
家康は絶対三成倒したら好き勝手するの目に見えてたやろ
なんでそれでも家康についたんや?
なんでそれでも家康についたんや?
315:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:15:00.33 ID:0JDKjE1Vr.net
>>307
家康なんてじじいやしそのうち死ぬやろ(適当)とか思ってたんちゃう?
なお
家康なんてじじいやしそのうち死ぬやろ(適当)とか思ってたんちゃう?
なお
321:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:15:47.79 ID:KPhsz/kA0.net
>>307
豊臣政権内の争いやぞ
豊臣政権内の争いやぞ
328:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:16:16.32 ID:iaof08hJp.net
>>307
そもそも三成に元々家康を抑える力なんてないぞ
力ある奴が好き勝手するのが戦国のルールや
そもそも三成に元々家康を抑える力なんてないぞ
力ある奴が好き勝手するのが戦国のルールや
320:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:15:47.05 ID:xXp8MHqz0.net
>>307
毛利や石田や上杉が専横しないとでも?
脱糞は織田家を一度も裏切らずに信雄になってからも同盟者として支え続けてた信頼性があるし
秀吉の義弟なんやし官位も一番高く秀吉に後をまかされたんやから家康に付くのは当たり前やろ
毛利や石田や上杉が専横しないとでも?
脱糞は織田家を一度も裏切らずに信雄になってからも同盟者として支え続けてた信頼性があるし
秀吉の義弟なんやし官位も一番高く秀吉に後をまかされたんやから家康に付くのは当たり前やろ
292:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:11:51.70 ID:ul2QfkmV0.net
島津義弘っていうか島津は三成のお陰で大分安堵されたから
島津と石田は仲良しで普通に西軍として戦ったってマジ?
伏見城入城拒否されてどうのこうってのはなんだったんや?
島津と石田は仲良しで普通に西軍として戦ったってマジ?
伏見城入城拒否されてどうのこうってのはなんだったんや?
304:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:13:41.36 ID:SuXWoNCWa.net
>>292
西についちゃったヤベーからのそうだ!鳥居死んでるしあいつに門前払いされたことにしよう
とか?
申し開きしたの悪久やしそれくらいの悪知恵は働きそうではある
西についちゃったヤベーからのそうだ!鳥居死んでるしあいつに門前払いされたことにしよう
とか?
申し開きしたの悪久やしそれくらいの悪知恵は働きそうではある
333:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:16:51.71 ID:ul2QfkmV0.net
>>304
悪久頭ええな
悪久頭ええな
344:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:17:58.13 ID:Yz2UDRXUa.net
>>304
さすが見てないのに真田日本一の兵と言っただけある
さすが見てないのに真田日本一の兵と言っただけある
362:風吹けば名無し:2017/12/04(月) 15:20:09.37 ID:6ZNb2T3O0.net
漢淀殿、同郷の三成救援の為自ら出陣を決意
関連記事石田三成チビすぎて草wwwwwwwwwwww関ヶ原の戦い一年前にタイムスリップして、石田三成を勝たせられれば賞金5兆円石田三成って熱いお茶を徐々にぬるくしていったんだっけ?面接官「関ヶ原で石田三成が敗れた理由を挙げて下さい。」 ワイFラン「えーっと…」
コメント一覧
上杉征伐時に徳川家康に従って出兵してたから東軍って意味なら、上杉景勝を除くほとんどの大名ははじめから東軍なのでは
伏見城攻略に参加した後は仮病とかで西軍の指示を完全に無視
家康が赤坂に着陣すると西軍が構築してた松尾山の陣地を急襲して占拠だからなあ
途中からは確実に東軍寄りの行動してるな
他の裏切ったやつらは一応西軍の指示には従ってるからなあ
「関ヶ原本戦中に問鉄砲で寝返った」は間違いで
「関ヶ原本戦は最初から西軍と敵対していた」ってことだろ。
そもそも三成らの関ヶ原へ出陣理由が
「筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由」
みたいだし。
※3
それだと伏見城攻略の時点では西軍に所属してたんだから途中から東軍説か関ヶ原前から東軍説と言った方が良いように思える
それでいいと思うよ
一応伏見城攻めは宇喜多が加わってから本格的な城攻めになったけど
宇喜多が加わる前の小早川主導の時は鉄砲を撃ちかけるだけで本格的な攻めはしてないみたいだしそもそも小早川は西軍としてはやる気がなかったぽいけどね
周りが西軍だらけの状況で東軍よりに行動するのは難しいしね
濃尾の諸将も基本西軍よりだったけど福島正則が戻ったとたん東軍に鞍替えしたのも多数いるし
嫌々西軍よりに行動してた諸将は多かったんだろうね
秀秋は、西軍の伏見城に参加していたし、その後も八月下旬に大垣城に西軍とともにいた記録があるから、伏見城攻め後独立した動きがあったというのは、嘘。
松尾山にいた留守部隊を追い出したというのも、江戸時代の「稲葉家譜」に書かれていたことで、当時から裏切者呼ばわりされていた小早川旧臣の言い訳の嘘である可能性が高い。
松尾山の前方にいた大谷吉継は、後方から小早川に攻撃されており、小早川を警戒なんてせず味方だと信じている(というか小早川を守る陣形。)。
つまり、「最近の研究で小早川は初めから東軍だった」という説そのものが、江戸時代に小早川を擁護した小早川旧臣の嘘の言い訳を信じているだけ。新説でもなんもない。江戸時代に作られたカビの生えた偽説を引っ張り出して「新説」というのはやめたほうがいい。
その後、仲が悪くなったのは、対立している講和派の小西を石田・大谷・増田が支持したからで、他の奉行衆とも清正は仲が悪くなっている。ちなみに、地震加藤は史実としては認められていない。
嫌いなのは秋月ファン位ちゃうか?
別に豊臣は秀吉が死んだ時点で伸びしろがないんだから、普通に受け止めてるだろ
それは初めて知ったわ
白峰氏も
「14日に小早川勢が伊藤盛正の軍勢を追い出して松尾山を占拠したという『稲葉家譜』については、
江戸時代後期の編纂史料に過ぎない」と指摘しているね。
一方で、
「合戦当日の朝の時点で小早川秀秋が松尾山に布陣していたか、
大谷吉継がその松尾山の麓に布陣していたか、それらを証明する確実な一次史料は存在しない」
とも言っている。
つまり一般的に知られてる「小早川を守る陣形」も大嘘。
ん?
石田三成が9月13日に出した書状とか吉川広家の和平交渉、島津の夜襲相談や戦闘不参加
いや、その白峰氏によると、小早川の前方に大谷がいて、開戦したとたんに後方の小早川が裏切って、前方の東軍と後方の小早川に挟まれて大谷軍は壊滅して、それ故に大谷吉継のみが西軍主要大名の中で唯一戦死(自害)している、としているんですが。
直截的に「守っている」とは書いていないけど、白峰氏の見解でもそういう陣形だよ。
それを示す史料って残っているの
これはかなりの割合で戦後の言い訳だろう
史料つうか、白峰氏の見解は、以下の論文。
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈(白峰)」↓
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04610.pdf?file_id=8222
まあ、白峰氏の見解=絶対に正しい、って訳じゃないけどね。
それ
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈」だよね?
「大谷吉継がその松尾山の麓に布陣していたか、
それらを証明する確実な一次史料は存在しない」が現時点の「真実」で、
貴方の言う「小早川を守る陣形」は推測に基づく「白峰氏個人の見解」でしょ?
しかも大谷・小早川両者とも徳川本隊前に進出して開戦したって見解だから、
「一般的に知られてる(布陣図の通りの)小早川を守る陣形も大嘘」であってるじゃん
「関ヶ原の戦いにおける石田三成方軍勢の布陣位置についての新解釈」の
論説根拠って二次史料の薩藩旧記雑録だからなぁ。
二次史料で良いなら板坂ト斎慶長記にも
「筑前中納言殿むほんと風聞候。仕置いたすべきとて出られ候由」って記載有るし。
二次史料を使って二次史料を全否定ってそれはどうなん?って感じ
そうなんだよね。白峰氏の主要根拠は薩摩藩兵士の覚書(二次史料)。これを信じるか否か?って話。
この「二次史料(か偽文書疑い)を使って二次史料を否定」ってのが、ここ最近の関ヶ原の戦いの「新説」論争といえる。
だから、新説だから正しいともいえない。
最初の徳川サイドの旧説も信用できないし、最近の新説も結局二次史料・偽文書疑いがメインの根拠で信用できない。
ただ、白峰氏の『問鉄砲はなかった』説については、当時の(二次)史料からいっても「あった」というものの詳細記述は変遷しまくっていて、一次史料なしで信用できないというのは首肯できる。これはおそらく白峰氏の見解が正しいと思われる。
「大谷吉継は前方の東軍と、後方の小早川の挟み撃ちに合った」というのも、まあ戦後の状態から正しいと思われるんだよね。そこから、少なくとも大谷は小早川を味方だと思っていたと、強く推定される。まあ、それより説得力のある一次史料があれば別だけど。
「然處筑中御逆意はや色立仕合候、就其大柿衆も、如山中、
大刑少陣無心元之由候て、被引取候、是ハ佐和山へ二番重引可仕覚悟と相見え候」
「小早川の裏切りが明らかになって、大垣衆は山中の大谷吉継隊が心もとなくなったということで、
大垣城を引き取った。これは佐和山へ二重引きする覚悟と見える。」
とあるね。
前述の白峰氏の論説でもこの書状案を引用してる。
もっとも石田勢即時敗北の論拠としてだけ使用して、上記部分には触れてないけどw
ああ、それ9月17日付で分かるように関ヶ原の戦い以後の書状であることを広家も明らかにしている上に、あくまで「書状案」であって(原本なし)、広家自身が9月17日より更に後に勝手に偽装して書いた可能性も高い。もとより、西軍の他の諸将を見殺しにして単独事前和睦・不戦をした広家が(自己弁明の意図もあって)事後に書いた書状なので何の信用性もない。
という信用性の低い書状を、いくら史料が少ないからって、自説の補強のために、部分的に引用するとますます訳が分からないことになるんだよなあ。
あと、吉川の書状通り、小早川軍が西軍にとっても反逆だと明らかになっていたら、大谷隊が孤立して殲滅されるのは明らか(実際殲滅された)なので、とっとと逃げるなり、なんらかの方策をとって当然なんでよね。
結局、現代の歴史研究者は軍事の素人なので、大谷他の戦国大名も軍事の素人であるかのように発想・推測してしまう。実際は彼らは軍事の専門家なんだが。
勿論あくまで「史料」が個人の手紙である以上、
誤認、誤記、邪推、曲解、隠蔽、捏造、作為を疑うのは当たり前で
全面的に信頼できるものなんてそれこそ一次史料でもあり得ない。
また「大谷が小早川と徳川に挟撃された」ってのも大谷だけが討ち死にした事実からの逆算に過ぎず、
あとは白峰氏が挙げた二次史料の中にもそれらしい記述は「某覚書」のみ。
それの信頼性が吉川文書より明確に上と断定できる理由がよく分かんない。
信頼性としてはどっちもどっちじゃ無い?
吉川の書状通り、
小早川の反逆が明白で少数の大谷が危険
→大垣衆が救援に向かう
→東軍が追撃して関ヶ原合戦
でも何の不思議も無いと思うけどな。
「大谷吉継の布陣場所を証明する確実な一次史料は存在しない」、
それどころか明確な戦況推移を確認できる一次史料も殆ど無い。
「大谷が挟撃された」の出典は二次史料よ?
開戦前の段階で小早川の裏切りは西軍に取っても周知だったと論じている。
それに対して白峰氏は反論(否定)しているけど、その論拠は
・関ヶ原の戦い関係の一次史料にも記載が無い。
・旧記雑録(二次史料)にもそんな記述は無い
・その記述のある「慶長年中卜斎記」は二次史料だから論拠になり得ない。
・吉川書状案は事実誤認と思われる箇所が有り信憑性が無い。
で、「高橋氏の主張の論拠は論拠たり得ない」っていう否定。
個人的にはどっちもどっちレベルだと思うけど。
自分の信じたいことしか信じない
話は平行線よ
問鉄砲否定みたいに見るべき点もあるけど
小早川が横槍入れたってのは
白峰が挙げた二次史料のなかに幾つかあるけどな。
大谷の後ろからってのは1つだけみたいだから
ホントかどうか分からんって話はまぁ分かる
「可能性の1つとして考えられるが、状況的には支持できない。確定する材料はない」は、「嘘」と同義ではない。
撤回して謝罪します。
本能寺の変の真相とかも10年ごとくらいに変わってるからな、10年前くらいは朝廷黒幕説がよく紹介されてたし
「一次史料だから正しい」「出典が二次史料だから創作」「甲陽軍鑑だから全否定」と
幅を利かせてたのが
明治以降の実証歴史学の弊害の一つだよな。
「史料批判を行う必要性はあるが
『二次史料だから』だけでは史料的価値は語れない」が
昨今の歴史学。
「創作した臭いのに」とかしたり顔で失笑もんよ
自説に都合がいいように、10しかないのを90くらいに語っているのが今の歴史学ですよ。
吉川の立場で公平公正な真実書いているとでも?読む限り徹頭徹尾、毛利と吉川の擁護だぞあれ。
いかにも自分達は関係ないと言わんばかりの内容になっている。
最初は10でも様々な史料を取捨選択して合致点を見いだして作り上げたのが、今の歴史だと思うが
ある程度自分の家をよく書くのは当たり前でしょ?
様々な史料の都合のいい所のみ取捨選択していけば、どんな話でも作れるって話ですよ。
明智の自称子孫がアレな事書いてたでしょ?素人でもああやってものを作れるわけです。
昨今の歴史学者ってのは最初に目的と結論を決めて、それにあわせて史料を取捨選択して自説に都合がいいように解釈しているようにしかみえない
どうぞそう判断してください
大抵が長文連投で他人の意見には耳を貸さず自分の意見を押し付けるだけの奴が多くて正直嫌い
それによると大谷は家康の軍と戦ってたが急に小早川に挟撃されたとある(島津家家臣)。
更に大谷の動向を追ってると小早川が初めから裏切ってたっていう証明も出てくる。本多正純にあてた池田輝政の書状が残っており、9月14日に大谷が軍を移動して戦闘準備(家康本陣の岡山口近く)に入ったので家康は15日の未明に大谷とぶつかるのを即断したという。
そして島津家家臣の日記によると夜明け直後に大谷が家康にしかけて、午前8時の三成と家康がぶつかる前には大谷が破られたという報告がなされてる。そして小早川秀秋が既に東軍に居てたと。
更に島津家家臣の日記によると9月15日午前10時。資料によると戦いが始まって2時間ぐらいのはずの時間帯には大勢が決してたらしい。それによると宇喜多秀家の陣と石田三成の陣が破られ、島津義弘の陣に敵が雪崩れ込んで来たと。
この日記により陣容に変化が出る大谷が突出して家康の近く。先陣は石田三成、宇喜多秀家、島津豊久でその後ろの島津義弘だって。例の布陣図で大幅に変わるのが石田三成と島津義弘の位置。宇喜多秀家も若干移動する。そして大谷は家康本陣近くに移動。西軍と大谷のその間に小早川秀秋という位置に変更だとさ。小早川は本格的な戦闘開始直後は脇坂、朽木、小川、赤座ぐらいの位置に居た可能性が高いんだって、しかも大谷を破って。
一日の猶予あれば裏切り方面へ土塁築くのが精一杯というのも納得できる
個人的には最近の説の流行とかわかるからそういうコメントは歓迎だな
ちょっと前に新説とか言われてるのが実はかなり古い説だったり
ちょっと前に「実はこうだった」って聞いて「そうなのか」って思ったことがとっくに否定されてたり
例えば幕末なんかは町人の日記やら風説書やらの色んな二次史料や三次史料があっても整合性とれなかったり、矛盾してたりしてるけど、色んな史料を合わせて合理的に検証してるけど、戦国時代は難しいわな。
下火とは言え未だに甲陽軍鑑を史料とするかどうか確定されてないのだから。
盲信してる人には話通じないよ
最近の光秀の書状なんかもそうだけどこういうのがポンと出てくるから面白い
甲陽軍鑑は最近史料価値が見直されてきてるんやで
甲陽軍鑑は信憑性がないと妄信してる人も問題