091
もしも、四英傑にするとしたら…
1:人間七七四年:2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7.net
石田三成


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1507139651

3:人間七七四年:2017/10/05(木) 07:31:19.85 ID:upVW0tF1.net
普通に三好長慶でしょ
4:人間七七四年:2017/10/05(木) 11:43:36.79 ID:v0yemfw7.net
明智光秀
5:人間七七四年:2017/10/05(木) 12:21:24.25 ID:X0UQvS8G.net
まあ明智かな

あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか
6:人間七七四年:2017/10/05(木) 17:29:01.49 ID:sYfzENPo.net
関ヶ原の実際の大将 毛利輝元か
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ
7:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:35:06.41 ID:/f2vRC5B.net
三好だろう?一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。
25:人間七七四年:2017/10/07(土) 11:26:33.25 ID:9gQVbExO.net
>>7
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?
29:人間七七四年:2017/10/07(土) 18:45:48.91 ID:C5bVuGRz.net
>>25
信長以前の時代だからじゃないか?
8:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:33.98 ID:UWOKAwRm.net
四英傑の条件として、
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。

②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄
9:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:37.54 ID:Jm6q12EW.net
四大敗者のくくりなら明智光秀 柴田勝家 石田三成あと一人は?
10:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:43:16.81 ID:UWOKAwRm.net
>>9
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。
11:人間七七四年:2017/10/05(木) 22:39:01.89 ID:YV4+nXxZ.net
まあ今川義元だろうなあ

織田や徳川と縁も深いし
13:人間七七四年:2017/10/06(金) 03:15:19.91 ID:7gneVW9k.net
本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる
14:人間七七四年:2017/10/06(金) 03:57:45.32 ID:tQjDcAC4.net
三好長慶だろな強いて挙げるなら山名宗全大内義興?
15:人間七七四年:2017/10/06(金) 15:59:43.99 ID:FHMyzuW2.net
三傑は長慶・信長・家康
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価
16:人間七七四年:2017/10/06(金) 16:22:41.93 ID:URSqmM/d.net
ペーペーごときに負けどころか討死の義元が英傑w
17:人間七七四年:2017/10/06(金) 18:32:23.23 ID:funCFJN9.net
三好長慶
19:人間七七四年:2017/10/06(金) 22:37:02.92 ID:8Rz4NrFA.net
関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元
21:人間七七四年:2017/10/06(金) 23:49:19.99 ID:asWJ3d9v.net
>>19
毛利輝元やる気ね~からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに~
20:人間七七四年:2017/10/06(金) 23:38:32.32 ID:Q0Kw1I/M.net
大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた
23:人間七七四年:2017/10/07(土) 02:49:06.07 ID:OSK7CXrI.net
>>20
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん
24:人間七七四年:2017/10/07(土) 03:34:43.39 ID:vPahS8wl.net
>>1
秀忠!
26:人間七七四年:2017/10/07(土) 15:27:31.27 ID:m6684kT1.net
四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし
28:人間七七四年:2017/10/07(土) 18:44:07.08 ID:oGeGiNb9.net
一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ
30:人間七七四年:2017/10/12(木) 02:08:47.06 ID:9gHZNEjF.net
三英傑と言われて
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ
169:人間七七四年:2017/12/09(土) 22:06:00.33 ID:V/0EWFyF.net
>>30
いくらなんでもそれはないわw
31:人間七七四年:2017/10/12(木) 03:54:24.28 ID:/6YwMTBs.net
三好長慶
本願寺顕如
近衛前久
32:人間七七四年:2017/10/13(金) 02:41:42.73 ID:+PL9c7eC.net
三英傑
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康
33:人間七七四年:2017/10/13(金) 16:41:07.92 ID:GdqT692A.net
普通に伊達政宗
34:人間七七四年:2017/10/17(火) 04:01:38.67 ID:gbQ6MfLo.net
そら信長も家康も恐れた武田信玄しかなかろう
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった
35:人間七七四年:2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW.net
最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏
36:人間七七四年:2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9.net
なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw
37:人間七七四年:2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw.net
長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと
38:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD.net
歌に追加すればいいと思う

三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
39:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:55:44.03 ID:GgF4Vhnn.net
あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要
40:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:59:13.33 ID:mOhjVHVe.net
四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ
42:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:13:39.52 ID:YMg7KiWL.net
戦国四天王・最弱の三好長慶。
43:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG.net
人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった
44:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK.net
地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね
47:人間七七四年:2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT.net
天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休
53:人間七七四年:2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx.net
>>47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。
50:人間七七四年:2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc.net
そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ
51:人間七七四年:2017/10/19(木) 17:28:20.39 ID:uB6A/B6z.net
>>50
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?
52:人間七七四年:2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/.net
まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので
54:人間七七四年:2017/10/20(金) 07:57:05.89 ID:uyysWtf/.net
天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない
55:人間七七四年:2017/10/21(土) 08:41:35.38 ID:BtxDvOmY.net
天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では?
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。
56:人間七七四年:2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G.net
便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた
57:人間七七四年:2017/10/21(土) 21:36:01.37 ID:mKjLKy9B.net
石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石~250万石
58:人間七七四年:2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo.net
天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない
59:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu.net
長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか
60:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 08:59:45.54 ID:vc/9ihEo.net
その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw
61:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 09:36:56.68 ID:xffkpjbu.net
>>60
信長さんのことですね
64:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:21:16.16 ID:M3zcS0o5.net
四英尻だったら誰?
66:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 18:03:12.07 ID:gFSNSyBh.net
>>64
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家
68:人間七七四年:2017/10/24(火) 03:17:34.75 ID:hU1B11iP.net
>>66
大崎義隆「ワシは?」
67:人間七七四年:2017/10/22(日) 23:24:51.72 ID:+Fm1sDSN.net
織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
69:人間七七四年:2017/10/24(火) 12:51:39.18 ID:t1cmrvCY.net
>>67
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。
70:人間七七四年:2017/10/24(火) 23:06:50.13 ID:vHZMvVDr.net
もち米蒸し係はやっぱり地味だな
72:人間七七四年:2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq.net
破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか
73:人間七七四年:2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r.net
足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。

織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
75:人間七七四年:2017/10/29(日) 19:15:32.56 ID:A3NRf7s2.net
5人揃って四英傑でいいな
76:人間七七四年:2017/11/01(水) 12:04:05.66 ID:67MejS7r.net
三好って大したものだね
78:人間七七四年:2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV.net
三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ
86:人間七七四年:2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR.net
義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。
87:人間七七四年:2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer.net
義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら
90:人間七七四年:2017/11/11(土) 18:17:12.71 ID:tKn8hplS.net
10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす

そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで

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