もしも、四英傑にするとしたら…
1:人間七七四年:2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7.net
石田三成
3:人間七七四年:2017/10/05(木) 07:31:19.85 ID:upVW0tF1.net
普通に三好長慶でしょ
4:人間七七四年:2017/10/05(木) 11:43:36.79 ID:v0yemfw7.net
明智光秀
5:人間七七四年:2017/10/05(木) 12:21:24.25 ID:X0UQvS8G.net
まあ明智かな
あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか
あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか
6:人間七七四年:2017/10/05(木) 17:29:01.49 ID:sYfzENPo.net
関ヶ原の実際の大将 毛利輝元か
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ
7:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:35:06.41 ID:/f2vRC5B.net
三好だろう?一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は2回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。
25:人間七七四年:2017/10/07(土) 11:26:33.25 ID:9gQVbExO.net
>>7
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?
29:人間七七四年:2017/10/07(土) 18:45:48.91 ID:C5bVuGRz.net
>>25
信長以前の時代だからじゃないか?
信長以前の時代だからじゃないか?
8:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:33.98 ID:UWOKAwRm.net
四英傑の条件として、
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。
②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。
②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄
9:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:39:37.54 ID:Jm6q12EW.net
四大敗者のくくりなら明智光秀 柴田勝家 石田三成あと一人は?
10:人間七七四年:2017/10/05(木) 20:43:16.81 ID:UWOKAwRm.net
>>9
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。
11:人間七七四年:2017/10/05(木) 22:39:01.89 ID:YV4+nXxZ.net
まあ今川義元だろうなあ
織田や徳川と縁も深いし
織田や徳川と縁も深いし
13:人間七七四年:2017/10/06(金) 03:15:19.91 ID:7gneVW9k.net
本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる
14:人間七七四年:2017/10/06(金) 03:57:45.32 ID:tQjDcAC4.net
三好長慶だろな強いて挙げるなら山名宗全大内義興?
15:人間七七四年:2017/10/06(金) 15:59:43.99 ID:FHMyzuW2.net
三傑は長慶・信長・家康
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価
16:人間七七四年:2017/10/06(金) 16:22:41.93 ID:URSqmM/d.net
ペーペーごときに負けどころか討死の義元が英傑w
17:人間七七四年:2017/10/06(金) 18:32:23.23 ID:funCFJN9.net
三好長慶
19:人間七七四年:2017/10/06(金) 22:37:02.92 ID:8Rz4NrFA.net
関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元
よって毛利輝元
21:人間七七四年:2017/10/06(金) 23:49:19.99 ID:asWJ3d9v.net
>>19
毛利輝元やる気ね~からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに~
毛利輝元やる気ね~からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに~
20:人間七七四年:2017/10/06(金) 23:38:32.32 ID:Q0Kw1I/M.net
大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた
23:人間七七四年:2017/10/07(土) 02:49:06.07 ID:OSK7CXrI.net
>>20
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん
24:人間七七四年:2017/10/07(土) 03:34:43.39 ID:vPahS8wl.net
>>1
秀忠!
秀忠!
26:人間七七四年:2017/10/07(土) 15:27:31.27 ID:m6684kT1.net
四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし
28:人間七七四年:2017/10/07(土) 18:44:07.08 ID:oGeGiNb9.net
一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ
30:人間七七四年:2017/10/12(木) 02:08:47.06 ID:9gHZNEjF.net
三英傑と言われて
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ
169:人間七七四年:2017/12/09(土) 22:06:00.33 ID:V/0EWFyF.net
>>30
いくらなんでもそれはないわw
いくらなんでもそれはないわw
31:人間七七四年:2017/10/12(木) 03:54:24.28 ID:/6YwMTBs.net
三好長慶
本願寺顕如
近衛前久
本願寺顕如
近衛前久
32:人間七七四年:2017/10/13(金) 02:41:42.73 ID:+PL9c7eC.net
三英傑
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康
33:人間七七四年:2017/10/13(金) 16:41:07.92 ID:GdqT692A.net
普通に伊達政宗
34:人間七七四年:2017/10/17(火) 04:01:38.67 ID:gbQ6MfLo.net
そら信長も家康も恐れた武田信玄しかなかろう
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった
35:人間七七四年:2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW.net
最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏
36:人間七七四年:2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9.net
なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw
37:人間七七四年:2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw.net
長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと
38:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD.net
歌に追加すればいいと思う
三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
39:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:55:44.03 ID:GgF4Vhnn.net
あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要
40:人間七七四年:2017/10/17(火) 19:59:13.33 ID:mOhjVHVe.net
四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ
42:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:13:39.52 ID:YMg7KiWL.net
戦国四天王・最弱の三好長慶。
43:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG.net
人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった
44:人間七七四年:2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK.net
地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね
このクラスだとブロック代表クラスだよね
47:人間七七四年:2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT.net
天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休
53:人間七七四年:2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx.net
>>47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。
50:人間七七四年:2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc.net
そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ
51:人間七七四年:2017/10/19(木) 17:28:20.39 ID:uB6A/B6z.net
>>50
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?
52:人間七七四年:2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/.net
まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので
54:人間七七四年:2017/10/20(金) 07:57:05.89 ID:uyysWtf/.net
天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない
55:人間七七四年:2017/10/21(土) 08:41:35.38 ID:BtxDvOmY.net
天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では?
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。
56:人間七七四年:2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G.net
便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた
57:人間七七四年:2017/10/21(土) 21:36:01.37 ID:mKjLKy9B.net
石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石~250万石
その次の北条氏政が220万石~250万石
58:人間七七四年:2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo.net
天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない
59:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu.net
長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか
60:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 08:59:45.54 ID:vc/9ihEo.net
その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw
61:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 09:36:56.68 ID:xffkpjbu.net
>>60
信長さんのことですね
信長さんのことですね
64:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 13:21:16.16 ID:M3zcS0o5.net
四英尻だったら誰?
66:名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2017/10/22(日) 18:03:12.07 ID:gFSNSyBh.net
>>64
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家
68:人間七七四年:2017/10/24(火) 03:17:34.75 ID:hU1B11iP.net
>>66
大崎義隆「ワシは?」
大崎義隆「ワシは?」
67:人間七七四年:2017/10/22(日) 23:24:51.72 ID:+Fm1sDSN.net
織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
69:人間七七四年:2017/10/24(火) 12:51:39.18 ID:t1cmrvCY.net
>>67
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。
70:人間七七四年:2017/10/24(火) 23:06:50.13 ID:vHZMvVDr.net
もち米蒸し係はやっぱり地味だな
72:人間七七四年:2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq.net
破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか
73:人間七七四年:2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r.net
足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。
織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。
織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
75:人間七七四年:2017/10/29(日) 19:15:32.56 ID:A3NRf7s2.net
5人揃って四英傑でいいな
76:人間七七四年:2017/11/01(水) 12:04:05.66 ID:67MejS7r.net
三好って大したものだね
78:人間七七四年:2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV.net
三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ
86:人間七七四年:2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR.net
義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。
87:人間七七四年:2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer.net
義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら
90:人間七七四年:2017/11/11(土) 18:17:12.71 ID:tKn8hplS.net
10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす
そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで
関連記事秀吉四天王を選定するなら誰?毛利元就とかいう三英傑と一切関わりのない大名ワイ「好きな武将?三好長慶かなぁ」女「三好?どこの田舎侍?」12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす
そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで
コメント一覧
個人的には義興好きだけど、
客観的に4人目選ぶなら長慶かなぁ
細川政元、三好長慶、本願寺顕如
実力はないが日ノ本の未来見据えていたのは
近衛前久、足利義昭
両方もっていたのが信長
両方もっていたが失敗したのが大内義興
よって該当者なし
信玄や謙信、義元は天下人てポジションではないかと。義元はイメージ少しあるけど。
確かに※2の通り大内義興もあり得るか
四英傑の生まれが皆近くになるな
細川政元
三好長慶
織田信長
徳川家康
地方から天下に打って出れた実力で言えば大内義興だけどやっぱり一時的なもんだし。
明智でいいんじゃないかな?
秀吉にバトンタッチする流れ作ったって意味で。
普通に長慶でしょ もともと幕府の有力者では無かったのに将軍管領含めた畿内の有力者を引っかき回して信長台頭の土台を作った
無理にやるとすれば信秀か道三を最初に入れるくらいじゃないかなあ
一国すら統一できてない奴らや田舎で好き勝手やってた雑魚共が三英傑に比肩するわけない
これのどこかに付け加えてしっくりくるやつを選べばいい
となると餅を用意したのは誰かってとこだな
それぞれ1代で700万石と2000万石(差し引き1400万石)を征している
これに家康が並んで英傑扱いされるのは合わない
家康には前者二人が存命中、自ら何か成し遂げようという気概を感じない
本人も自分が英傑とは思うことなかったと思う
英雄らしい英雄がその二人なのは分かるけど長い太平が築かれる流れを作ったのは信長秀吉家康の三人だしさ
そもそも家康が動かなければ豊臣政権で太平続いたじゃないかというのはあるけど徳川に移って日本全国取り締まる時代になったからここまで江戸時代が続いたと思うし、結果的には英傑ということで
もう6英傑ってことで政元・義興・長慶ひっくるめた方がおさまりがいいですよね
実際は明確に織田に倒されているからなぁ
何か嫌だ…
晩年なら戦は嫌じゃって言っても違和感ないぞ
その点大友義統さんは有能だわ
天下人の夢を息子の活躍に邪魔されちゃったみたいな話をまに受けたらだけど
それが許されるんなら百英傑ぐらいは行けそうだな
以上
京と近江くらいだろ?抑えてたのは。
「謀反した方面軍司令官」以上にはなれてないんじゃない?
どうやら愛知県民がつけたっぽい
天下統一したという意味なら、そもそも信長が入らない。
天下人として日本を差配していたという意味なら三好と大内も入る。
天下人として扱われていたという意味なら秀頼は入る。秀忠も入るかもしれん。それ以降は流石に戦国ではないだろうし
英傑とされたとするなら、秀頼と秀忠はまず入らない。
能力的な事をいうなら、地域の群雄が入らないとおかしいし、10人くらいになるか、
信長秀吉と家康の間には決して越えられないくらいの能力の差があるので、家康が入るのがおかしいとなる。
なんか最近は松永忠臣説があるけどどうなんだろう?
天下のニュアンスが畿内なら明智は微妙じゃ無い?
「畿内を取った」って言えるほど明智の勢力圏広くないでしょ
「政宗が東北を取った」と同レベルの誇張じゃないかなそれ
治めて初めて天下だと思うし
その意味で大内義興といいたいところだが
あれは細川高国という格上の同盟者がいないと成立しない構図だし
となると、やはりそれまでの旧勢力を押しのけて実力支配した三好長慶じゃねぇの?
知名度壊滅的にないけど
お家乗っ取りってのが何を指してのことかよくわからんけど、松永久秀忠臣説って要するに三好長慶個人には忠節誓っていて、その死後に阿波系と対立したって話でしょ
松永(兄弟)って出自不明なのに長慶のおかげで一代で大出世して幕臣に取り立てられて大和も任されたわけで、家中での権力基盤は長慶にあったわけだから筋は通ってると思うけどな
西国の大名あつめて上洛して天下を差配しているわけで、大内は細川なんぞよりも格上だぞ
織田信長が革命的だった、というパンピーからしたら譲れない視点があるから。織田信長以前は選ばれないやろうなぁ。
よって家康以降として徳川家光。参勤交代の確立、鎖国の完成、軍事力による大名や百姓の統制の終了、法律による政治。戦国をホンマに終わらせたなら家光以外は選ばれない。
あー、確かに本能寺の変発生時から山崎の戦いまでの明智の支配領域をいまいち認識しておりませんでしたが、大坂にはまだ丹羽や神戸信孝などがいたのでしたっけ
と考えるとせいぜい京都と近江あたりが支配地域になるのでしょうか
これでは確かに誇張になってしまいますね 失礼しました
そこらへんは徳川綱吉の功績でもあるんじゃないか
英傑感全然ないけど
無論綱吉が文治主義の改革を行った名君であることは認める。実質江戸の平和は綱吉の成果やし、法治主義が機能し始めたのも四代将軍家綱から。
しかし問題は「戦国」と言う一文が付いていること。綱吉の時期は戦国の異風は残っていても、ガチで戦国時代を経験した現役の武士はいないんや。
家光も戦国時代を生身で経験してないが、周りは戦国時代を生きた老獪な化物ばかり。
「英傑」を①時代に大きな影響を与えた ②天下(畿内、京都)を支配して、天皇に武家の棟梁と認められた ③多くの武士を武威によって従わせた。 の3点で考えるなら家康以降は家光しかいない。
三好長慶では室町幕府の権勢を握ったの域を出てないし、3人から比べたら格落ち、他の群雄と比べても傑出はしてない
どうしても増やしたいなら、三傑八俊とか並べて選ぶしかない
三好長慶、上杉謙信、武田信玄、北条氏康、毛利元就、島津義久、長宗我部元親、今川義元
こんなところだろう
革命的って言ったら朝倉英林かな、信長のやってること全部英林の2番煎じと言えるし
その上で大内義興が堺での失策の轍を踏まないあたり、やはり抜きん出ている
三好長慶も二重傀儡政権で直接支配したわけではないし四英傑となりうる人物はいない
支配力ならどうしても家康>秀吉>信長になってしまうし
家康>秀吉>信長>三好というのを認めた上で三好なら良いかなと思う
※42
そういうところってなんか秀吉みたい
こっちは阿波三好が相当ブラックだったせいか当主の三好義継が寝返るというよくわからんこともあったけど
秀吉と家康の個人の支配力比較なら秀吉>家康じゃない?
蒲生丹羽信雄みたいに秀吉の方がポンポン
有無を言わせない大名統制やってるイメージ。
関ヶ原の後始末もは秀頼の威光使ってのことだしなぁ
最終的に仲たがいで足利家を締めだした織田家ですけど将軍追放ならこれまでも結構あった事象なわけで、あくまで彼も室町幕府の域を出ていない気もしますね
秀吉が異質でその秀吉の前任者だった信長もきっと革新家だったに違いないくらいの下駄履かされてるように思える
出典忘れたけど義昭に拒否られたノッブが
「面目を失った」って泣いて後悔してたって
公家の記録もあるらしいし。
秀吉・家康(天下統一した)>信長・長慶・政元(将軍蹴り出して最高権力者のように振る舞った)>それ以外の中央政権掌握者や地域覇者
って感じだと思う
幕府の機構を利用して命令を出してた訳じゃ無いんだから、乗っ取っただけって認識はおかしいだろ。
室町幕府の構造解体としての凄さと、領地拡大的な凄さでは物差しが違うので話が合わないんだろう
信長はどちらの意味でも功績が大きいのは確か
戦国時代に生まれてもない奴が戦国時代の英傑になる事だけはない
桶狭間だの川中島だのやってた頃に合わせて10万くらい動員してドンパチやってるのに
そのリレーの中なら明智はこねるほどの大事業はしてなくね?
せいぜい一時保管しただけだろ
織田がつき、明智がつまみ食いした天下餅、羽柴が仕上げて、食らうは徳川。かな
ついていた織田を駆逐しただけで
天下餅に手を掛ける前に羽柴に駆逐されてる
なんか上手くハマった気がする
全国に及ぼした影響という意味では、足利義昭以下。
室町幕府の権威を克服しつつあったからだろう
天下人や天下餅を領地的広さや全国への影響度で定義しに行くのか、
中央政権の権力構造をどう変えていったかで定義しに行くのか
謀殺され奪われた父の地位を争ってるうちに畿内の覇者になっただけだろう
仇である細川晴元に対抗する為にはそれぐらいやらないといけなかったわけで
義昭が排除しようとしなかったら幕府ナンバーツー、斯波義銀が排除しようとしなかったら武衛家家臣のまま仕事してたのでは
天下餅なんて言われてますけれどぶっちゃけた話貧乏くじだと思いますし、精々誰かが責任者として天下人になってくれるなら有力家臣として旨い汁を吸いたいってのが当時の大体の大名の考えかなと
あんこをつける徳川 ← 2重の意味で深い
信長公記
足利義輝は三好に対して「謀反」を企てたので殺害された
完全に主従逆転してんだよな
謙信が上杉家相続の御礼のために上京して三好征伐の命を受けるとの風説があった
その為に義輝は殺されたと世間は噂していると説明してるけどね
洛中洛外図上杉本にも義輝のその意思が込められてるみたいだし
いや大内義興がそれやったやんっていうのはあるかもですが、ちょっと条件が違う気もするんですよね
ただ永禄の変の時の謙信は信玄、氏康を同時に敵に回してたんで上洛できる情勢では無いかな
あれってどのタイミングで言われたんだろ?
義昭が京都出て頼ってから?
元々の天下餅の例えって食べてるの家康だけだけど、
秀吉も天下取ったんだし秀吉が普通に食べてる途中で家康が奪ってあんこ付けて食う方が近そう
主従の力関係は逆転していても、三好政権が全国に差配した、という事実はない。
ってか、長慶の時代は10年以上も足利将軍と争い続けた上で、結局和睦して義輝に戻って来てもらってる。
結局は、足利家の陪臣の地位だよ。おかげて権勢の割には官位も低い。
信長公記が足利将軍を保護していたのは三好家だ、と捉えていたとしてもね。
他国の大名に官位を要請して配るってのは差配になりますか?それだったら確か天野先生の本で毛利への警戒のために大友に官位を下賜するよう要請してたという記述があった記憶があります、記憶違いならすみません
あと三好の従四位下って鎌倉執権の北条氏と同格じゃなかったでしたっけ、北条氏が事実上全国の統治者としての実権を握っていたのですから三好の官位が低いということはないのではないでしょうか
北条得宗家と同じってことは、やっぱり陪臣の立ち位置だろ。
差配というなら、それは明確に傘下に置く、という意味合いだろうね。
その意味で言えば、正確には織田政権も天下人とは言えない。
もっとも、織田政権はその後の豊臣政権へ直結していると言えるので、その意味で天下人にきわめて等しかったと言えるが。
三好政権は明確に天下統一への行動を起こした訳でもなく、あくまで室町幕府の権威を傀儡とした域を出ないが、かといって幕府の権威を再興したとも言えない。
まあ、畿内の地域軍閥と思うね。
確かにそれですと関係が直接的でない三好政権は微妙なものになりますね、そういう意味で天下人・あるいは英傑というものを決めるとなるとまさしくその通りだろうと納得いたしました
先のコメントにありましたが室町幕府の権威を克服しつつあったという点は評価点に当たらないのでしょうか
三好長慶の寿命を100年延ばしてもそうなるとは思えない
そりゃ世代的に長慶の10年間は全国の有名処大名が次々全盛期迎えるからね、誰がやったって天下取れんよ。
秀吉の場合は食べてる途中で餅を喉に詰まらせてしまった。
そのもちを食っていたのが家康だな
領土の拡張率で見たら毛利元就か伊勢盛時でしょうよ。
最近は義元どころか氏真まで過大評価になりつつあるくらいだし
長慶だって足利義輝が帰ってこなかったら同じ位置にはいただろう
その地位を保てるかどうかは別にしてね
長慶はそんな気は全く見せてないやろ
秀吉が餅を喉に詰まらせたのを見て
助けるフリしてシレッと餅を取り上げて
喉に詰まらせないように食べた印象だよな
三英傑の政権と比べて脆弱なのは仕方ない。だって、畿内に蔓延る幕府勢力を弱体化させた所で死んじゃったんだもん。
新勢力の寵児、信長
現代人に置き換えるなら
長慶が小泉純一郎
信長が三木谷浩史、ホリエモンかな
それなら半将軍と呼ばれ、将軍の権威を完全に失墜させて
事実上の最高権力者だった細川政元も入れないとな
でも、現代人からはあんまり天下人扱いされていない
天下人の定義が時代を経て変わったんだろうな
とりあえず四英傑は語呂が悪いと思う
上杉謙信
武田信玄
今川義元
北条氏康
じゃないかなぁ…?
でも京都の近くに住んでいたら
前田 伊達 真田 毛利 明智 石田 大友
らへんもありだな。
明智は圧倒的に兵力不足だったな。もう少し細川藤孝にコミを取ったりとかすればよかったのに…。
石田なんかは決起の時期を少し送らせていたら勝算はあっただろうに…。
それは違うだろ
細川政元は元々管領で室町政権№2
天下人になったんじゃなく、元々天下人と同等に近い地位だろうに
それが何の偉業で4英傑と言える?
世間で細川政元のことを下剋上と言うか?言わんだろ
それは下の者が上の者を倒してのし上がったわけじゃないからだ
大大名とはいえ地方の群雄にすぎないのに京を実行支配した大内義興や
陪臣の一武将にすぎなかった三好長慶
ましてや信長、秀吉、家康と比べるべくもないだろう
事実上将軍の権威を終わらせたのは政元だぞ
幕臣が将軍を追放・挿げ替えるという実例は室町幕府において政元が初のこと
ナンバーツーっていったって管領が独裁を振るった例なんて政元以前にはないし管領も細川家が独占してたわけじゃない
ほとんどの時代が将軍の親政か評定衆の合議制
トップの将軍を追い出してこれまで交代で就いてた管領職を独占し京兆専制を作り出した
紛れもなく下克上の一例だろう
三好長慶は細川政元が京兆専制を取ってたからこそ主家を倒して京を実行支配できた
細川京兆政権の後継者が長慶、秀吉にとっての信長みたいなもんだよ
長慶が入るなら政元を入れない理由はない
俺も天下人の系譜は
細川政元
↓
細川高国=大内義興
↓
細川晴元
↓
三好長慶
↓
織田信長
↓
秀吉、家康でいいと思う
でもスレタイ的に四英傑となると違うだろと思うぞ
※96みたいに信長、秀吉、家康と同列に謙信、信玄、氏康、義元を語るような違和感だわ
三皇五帝みたいに
三傑五俊でどうよ?
あとで奪い返して食った徳川が批判される理不尽さ
大体その理屈なら天下餅は織田と分け合わないと
徳川も独り占めの簒奪者じゃん
しかし三法師はあまりに身分が低い 信長の息子がたかが領主