関ヶ原の戦いとかいう戦国最大規模なのに語られづらい合戦ww
引用元http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1514823488
関連記事もしも関ヶ原で家康が西軍に寝返ったら
1:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:18:08.59 ID:rtpLTiH40.net
経緯考えたら徳川家がクソすぎるからしゃーない
2:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:18:44.09 ID:k+Eb2jUK0.net
むしろ語られる合戦上位だろ
3:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:19:02.17 ID:Nm7n4hZtp.net
家康の文字が分断されてるとかいうやつか
18:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:21:54.47 ID:XFoml3Qc0.net
>>3
ちがうぞ
ちがうぞ
642:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:24:59.50 ID:YqP1Y3Q90.net
>>3
これ当時だと戦おこすのに正当な理由って聞いたことあるんだけどどうなの?
これ当時だと戦おこすのに正当な理由って聞いたことあるんだけどどうなの?
652:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:25:38.60 ID:IzuklJB60.net
>>642
正当かどうかは勝ったもんが決めるから大して意味ない
正当かどうかは勝ったもんが決めるから大して意味ない
654:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:25:44.18 ID:0FokLV9qd.net
>>642
徳川家「正当な理由だな」
やぞ
徳川家「正当な理由だな」
やぞ
657:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:25:59.95 ID:G4jKwrlJ0.net
>>642
現代と同じ感覚でいいと思うよ
現代と同じ感覚でいいと思うよ
659:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:26:07.29 ID:FmN9ijDh0.net
>>642
肝心の呪いの鐘がそのまま残ってるのがね
証拠保全と言われれば分からんでもないが
肝心の呪いの鐘がそのまま残ってるのがね
証拠保全と言われれば分からんでもないが
674:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:26:56.14 ID:qUIbDtWL0.net
>>642
今でもその鐘普通に残ってる時点でお察しやろ
今でもその鐘普通に残ってる時点でお察しやろ
4:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:19:03.74 ID:fc2+wohma.net
歴史家「言うほどでもないぞ」
7:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:19:48.61 ID:tLbEMZe10.net
左近は本当に暗殺仕掛けたの?
11:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:20:26.94 ID:I+UVqTtEr.net
その場でいきなり寝返って改易された大名wwwwwww
13:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:20:32.06 ID:7Jh/d9620.net
最大規模の癖して1日で終わる模様
14:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:20:51.34 ID:ZsDkRpCE0.net
合戦中突っ立ってただけなのにA級戦犯扱いで処刑されたお坊さんwwwww
16:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:21:04.54 ID:q8+2cgtT0.net
実際はなかったし
20:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:22:06.16 ID:sfx0sbbXa.net
応仁の乱という10年もやってて皆知ってるのに何も語られない合戦
29:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:23:25.49 ID:POxoCxGx0.net
>>20
経緯自体も語れない模様
経緯自体も語れない模様
204:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:42:33.31 ID:j1qVejDP0.net
>>20
なんでやベストセラーなったやろ!
なお読んでもよくわからんもよう
なんでやベストセラーなったやろ!
なお読んでもよくわからんもよう
21:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:22:06.34 ID:VbB7Jnb/a.net
源平の方がおもろいからしゃーない
23:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:22:23.45 ID:0AOh02jx0.net
始まって2時間くらいで大勢ついてあとは残党狩りやぞ
25:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:22:25.60 ID:EXj70ht3p.net
語る話題はメチャクチャあるけど終わるが早すぎる
26:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:22:49.30 ID:8Mw6Eo6tp.net
家康の息子かなんかが間に合わへんかった理由って城攻めに手こずってたからやっけ?
32:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:23:43.40 ID:LFWykVVN0.net
>>26
手紙届くのが川の増水で遅れた
手紙届くのが川の増水で遅れた
30:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:23:33.11 ID:qt+vuPod0.net
石田三成の居城ってどこだっけ?
33:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:23:46.47 ID:A1uJcvcI0.net
>>30
佐和山
佐和山
39:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:24:50.88 ID:qt+vuPod0.net
>>33
彦根?
彦根?
55:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:26:56.57 ID:A1uJcvcI0.net
>>39
せやな
せやな
218:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:43:55.48 ID:j1qVejDP0.net
>>55
熱い彦根城推しで佐和山はほったらかしという悲しみ
熱い彦根城推しで佐和山はほったらかしという悲しみ
34:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:23:59.25 ID:xgIuf1nd0.net
飽きてる
35:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:24:00.99 ID:RZXAbjTf0.net
まず第一に語られるレベルじゃない?
56:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:01.17 ID:RGaYmVtd0.net
>>35
そうか?
そうか?
36:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:24:01.58 ID:Lk6sfB070.net
拍子抜けの戦いナンバーワンやからな
地方の動きのが面白いっていうね
地方の動きのが面白いっていうね
37:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:24:27.00 ID:YCjViFA7a.net
戦国時代感がないんさな戦国時代真っ只中なんやろけど
40:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:25:01.83 ID:EJloN3+d0.net
関ヶ原と同時期に行われた長谷堂、九州の戦いの内容の方が面白そう
42:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:25:11.84 ID:hlzi3yJj0.net
真田とか官兵衛に負けてるやん
45:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:25:37.22 ID:9JOfOaLYE.net
直属ではないとは言え仮にも10万人近い兵力集めといて一日で再起不能になる奴って世界史的にも珍しいんやないか?
62:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:24.62 ID:LFWykVVN0.net
>>45
ちょっと違うけど扇谷上杉とか
ちょっと違うけど扇谷上杉とか
104:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:50.86 ID:oDj14MWg0.net
>>45
確かに
撤退して再決戦なりできそうなもんなのにな
西軍の武将まとまりがなかったのかもな
確かに
撤退して再決戦なりできそうなもんなのにな
西軍の武将まとまりがなかったのかもな
420:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 02:05:34.17 ID:7Rj5cnja0.net
>>45
大部分は調略されてて徳川側やし
大部分は調略されてて徳川側やし
47:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:25:52.59 ID:p6CN69pqp.net
関ヶ原で活躍しまくったのに城壁修理しただけで領地ほぼ没収されるやつwwwww
53:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:26:31.78 ID:ranzYfr20.net
敵が雑魚すぎたお陰でスッと幕府を安定させられて江戸250年の太平と今のワイらがあるんや
ありがたいことやね
ありがたいことやね
54:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:26:45.84 ID:2WB65Ry40.net
西軍全然統制取れてなかったよな
石田とかいう官僚が軍をまとめてる時点でダメダメやな
石田とかいう官僚が軍をまとめてる時点でダメダメやな
57:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:01.82 ID:2g3abkIt0.net
語られ尽くしてる感はある
59:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:07.74 ID:rEFWqnBf0.net
西軍戦ってないヤツ多すぎ問題
60:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:16.74 ID:FmN9ijDh0.net
関ヶ原遭遇戦説好き
63:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:33.40 ID:RvTm9rGm0.net
大阪の陣のほうが色々あっておもろいからな
64:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:37.75 ID:cKfb/I3q0.net
西軍とか宇喜多くらいしかガチ勢おらんのと違うか
94:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:11.81 ID:tIwQ07HP0.net
>>64
当時石田対徳川より
宇喜多対徳川の戦いやと思った一般人多かったらしいね
五大老やし当然か
当時石田対徳川より
宇喜多対徳川の戦いやと思った一般人多かったらしいね
五大老やし当然か
77:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:28:30.57 ID:2WB65Ry40.net
>>64
小西行長、大谷吉継とかかな他は
なお討ち取られる模様
小西行長、大谷吉継とかかな他は
なお討ち取られる模様
84:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:29:07.25 ID:cKfb/I3q0.net
>>77
大谷は人数少なすぎてね…
大谷は人数少なすぎてね…
90:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:29:54.27 ID:2WB65Ry40.net
>>84
小早川の寝返り警戒して4部隊小早川の周りに配置させる名采配やぞ
なお
小早川の寝返り警戒して4部隊小早川の周りに配置させる名采配やぞ
なお
116:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:31:45.69 ID:cKfb/I3q0.net
>>90
寝返り警戒して配置した部隊の半分が元から敵に内通してるとか草生える
赤座と小川は知らん
寝返り警戒して配置した部隊の半分が元から敵に内通してるとか草生える
赤座と小川は知らん
101:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:43.99 ID:EXj70ht3p.net
>>84
朽木脇坂あたりの裏切りを読んであの布陣してたってのはカッコエエほんまか知らんけど
朽木脇坂あたりの裏切りを読んであの布陣してたってのはカッコエエほんまか知らんけど
127:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:33:04.55 ID:cKfb/I3q0.net
>>101
小早川の裏切りより脇坂朽木赤座小川の寝返りが勝敗の決め手だったとかいう話も聞いたことあるな
小早川の裏切りより脇坂朽木赤座小川の寝返りが勝敗の決め手だったとかいう話も聞いたことあるな
66:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:39.15 ID:zBJfrHtN0.net
岐阜城があっさり落ちた時点でゲームセットよ
67:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:49.85 ID:8b+eHTwJ0.net
一番の語り所は薩摩の退き口やろ
68:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:27:59.73 ID:ZsDkRpCE0.net
逃げるときだけガチりまくった島津家もそこそこ謎よな
結局あの撤退戦で重臣そこそこ死んどるんやろ
結局あの撤退戦で重臣そこそこ死んどるんやろ
81:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:29:01.11 ID:LFWykVVN0.net
>>68
寝返りタイミング探ってたら大勢決しちゃったから逃げたんやろ
寝返りタイミング探ってたら大勢決しちゃったから逃げたんやろ
69:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:28:03.56 ID:eJF3AR/x0.net
布陣だけみるとクソ面白そうなんだけどな
史実の戦の推移はゴミクソ
妄想で楽しみたい
史実の戦の推移はゴミクソ
妄想で楽しみたい
70:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:28:08.56 ID:DtXyIdJ0d.net
小早川が西軍という風潮
71:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:28:09.50 ID:gA8x57mA0.net
家康が真正面に堂々と陣取ってる時点で疑うべきだよなw
何か根拠があってやってるんだよ
何か根拠があってやってるんだよ
74:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:28:23.52 ID:fc2+wohma.net
今では毛利主犯説が主流ゾ
79:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:28:54.16 ID:POxoCxGx0.net
関ヶ原
大阪の陣
小田原
とりあえずこの3つ+α(朝鮮出兵)が必須で次点が
桶狭間・長篠・小牧長久手
川中島なんか大局的には教科書にいらんな
大阪の陣
小田原
とりあえずこの3つ+α(朝鮮出兵)が必須で次点が
桶狭間・長篠・小牧長久手
川中島なんか大局的には教科書にいらんな
80:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:29:00.64 ID:RQ/oQHMe0.net
盛親くん可哀想
98:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:34.82 ID:FmN9ijDh0.net
>>83
戦後処理もそこそこの無表情ファックすき
戦後処理もそこそこの無表情ファックすき
118:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:32:00.08 ID:2g3abkIt0.net
>>83
アニメ2期は内な
アニメ2期は内な
170:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:38:24.40 ID:/29Rfc2o0.net
>>83
なんでこいつ合戦場に褌一丁でいるんや
なんでこいつ合戦場に褌一丁でいるんや
85:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:29:16.21 ID:W6cGjUqU0.net
岡山が首都になった可能性もあったんか?
97:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:32.15 ID:RGaYmVtd0.net
>>85
やったぜ!
やったぜ!
102:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:44.19 ID:JQ+6A/4S0.net
>>85
西軍勝利の場合は秀家が主導権取っただろうけど、
その場合でも普通に大阪に居城置いたと思うで
わざわざ地方から天下に号令かけるメリットがないし
西軍勝利の場合は秀家が主導権取っただろうけど、
その場合でも普通に大阪に居城置いたと思うで
わざわざ地方から天下に号令かけるメリットがないし
89:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:29:49.14 ID:sxCwrA9M0.net
正直秀吉の天下統一後は全部蛇足感ある
108:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:31:22.45 ID:S8xMZ0Z4d.net
>>89
秀吉も兵役のためにどこに攻めこもうか苦心したしな
秀吉も兵役のためにどこに攻めこもうか苦心したしな
92:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:03.57 ID:T6euF9MKd.net
関ヶ原の戦いと観応の擾乱ってどっちの規模がでかいんや
250:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:47:19.76 ID:j1qVejDP0.net
>>92
そら全国規模やし後者やろ
そら全国規模やし後者やろ
93:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:04.51 ID:b2mUHS1e0.net
勝ったほうが美化して話を盛ってるから
95:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:26.24 ID:CAFuES3yd.net
ワイ歴史にわか、西軍の総大将が石田三成ではないことを知り驚愕
96:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:26.94 ID:S8xMZ0Z4d.net
大体毛利と安国寺が悪い
99:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:35.57 ID:tCj35Vf70.net
盛親「秀元殿!今なら背後から家康の首を取れますぞ!早う共に突撃を!」
100:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:42.78 ID:3gmt7HVa0.net
中国三大謀将連中が生きていたら
114:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:31:32.94 ID:2WB65Ry40.net
>>100
元就とか直家とか20年前に死んでるレベルやからなぁ
まあそいつらが生きてれば面白かったやろうけどな
元就とか直家とか20年前に死んでるレベルやからなぁ
まあそいつらが生きてれば面白かったやろうけどな
103:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:45.41 ID:3HiS46PJ0.net
安土桃山時代とかいう桃山はまったく無関係な時代
105:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:53.31 ID:KVT/jX8tr.net
むしろ扱いでかすぎやろ
石田くんとか誰も興味ないわ
石田くんとか誰も興味ないわ
106:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:56.97 ID:nkqiHH/L0.net
みんな14日に晩飯食って
15日の夕方まで飯抜きで戦争したの?
15日の夕方まで飯抜きで戦争したの?
107:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:30:58.68 ID:sfx0sbbXa.net
島津も生き残れたから良かったものの死んでたら戦死した大大名ってことで今川と龍造寺に肩をならべる人物になってたわ
122:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:32:29.46 ID:LFWykVVN0.net
>>107
東軍からしたら義弘は討ち取りたくないんちゃうの?
島津から中央情勢に詳しい奴おらんようになってまうやん
東軍からしたら義弘は討ち取りたくないんちゃうの?
島津から中央情勢に詳しい奴おらんようになってまうやん
112:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:31:25.97 ID:Y+FB2YCC0.net
一瞬で勝負ついたしあんま面白くない
113:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:31:32.33 ID:EJloN3+d0.net
西軍は左近やら島津やらトラウマ植え付けるやつら多いな
120:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:32:06.47 ID:POxoCxGx0.net
真田丸はこの辺のパート面白かったけど
史実以上に一瞬だったな
史実以上に一瞬だったな
125:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:32:59.64 ID:f5jFeBh3d.net
猪木対アリ戦みたいなもん
126:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:33:04.11 ID:vwRWTBl+0.net
天下分け目の大戦とか言いながら実質大谷柳田ダルマーマエケンが不参加の東京五輪やからな
129:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:33:22.04 ID:0W8WwA8t0.net
石田がいくらやる気あっても所詮木っ端役人だからな
前田か毛利くらいの大名がまとめないとダメだろ
前田か毛利くらいの大名がまとめないとダメだろ
136:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:34:50.12 ID:0AOh02jx0.net
>>129
毛利が黒幕だぞ
なお石田が一日で惨敗したことを聞いて俺は何も関与してないとしらばっくれたぞ
毛利が黒幕だぞ
なお石田が一日で惨敗したことを聞いて俺は何も関与してないとしらばっくれたぞ
156:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:36:56.43 ID:JQ+6A/4S0.net
>>129
前田の息子は近場の小勢に手間取って家康にナメられる程度の器だし、
輝元については言わずもがな
かといって秀家が頭になるには年齢が……
返す返すも家康にとっては絶妙なタイミングやったな
前田の息子は近場の小勢に手間取って家康にナメられる程度の器だし、
輝元については言わずもがな
かといって秀家が頭になるには年齢が……
返す返すも家康にとっては絶妙なタイミングやったな
133:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:34:04.39 ID:b1R90h6qp.net
さぁ大谷だ!
なお
なお
138:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:34:59.43 ID:PDJPDgcv0.net
関ヶ原以外でも各地で攻城戦やってるのが熱い
関ヶ原は毛利島津の有名どころが傍観してたのがマイナスポイント
関ヶ原は毛利島津の有名どころが傍観してたのがマイナスポイント
139:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:35:03.79 ID:E2/TA8Yup.net
前田利家が頑張って喧嘩しないように取り持ってたとか聞くけど利家死んだ瞬間に動きまくる家康ぐう畜にもほどがあるやろ
154:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:36:54.20 ID:5GYouEi/p.net
>>139
後継者が小物だったからしゃーない
後継者が小物だったからしゃーない
141:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:35:04.57 ID:CrnHyeNt0.net
よう戦国時代なんて興味持てるよな
近代しか興味沸かないわ
近代しか興味沸かないわ
163:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:37:49.87 ID:RvTm9rGm0.net
>>141
わりとガチで信長の野望がなかったら戦国時代に何の関心もなかったと思うわ
わりとガチで信長の野望がなかったら戦国時代に何の関心もなかったと思うわ
162:風吹けば名無し:2018/01/02(火) 01:37:43.77 ID:ITrCxOmy0.net
軍師官兵衛の恵瓊は良かったな
たいていの創作だとただの糞坊主だけど、官兵衛のはちゃんとインテリ糞坊主になってた
たいていの創作だとただの糞坊主だけど、官兵衛のはちゃんとインテリ糞坊主になってた
関連記事もしも関ヶ原で家康が西軍に寝返ったら
コメント一覧
日本史においてほかにあるだろうか。
家康より軍略・政略勝っていたのは秀吉だけだったし仕方あるまい
前田利家の手前だからと、派手に動かなかったほうが驚き
手のひら返して家康についた諸侯のほうがクソ
家康が勢力拡大したのは秀吉晩年の発狂に近い何か
その後の歴史の流れから評価が変わってしまうだけで、この戦争を一番上手く利用したのは東軍についた豊臣系の大名たちなのでは
加藤「せめて秀頼様が元服してからの話やろ」
福島「融和一択やな。下手に排除して豊臣家に飛び火したらどーすんねん」
毛利「いけるってwwwワイらが付いとるしwww」
石田「せやなwww根回ししとらんけど豊臣家もきっと味方やwww」
諸大名と豊臣の仲を取り持ってた秀次の謀反を疑って側室未満の娘までまとめて殺すくらいだったら
一番危ない家康を刺し違えるか難癖つけてでも殺せばよかったのに
オマケに自分が亡くなった後に秀頼を守る近しい武将を朝鮮で何年も戦わせたら
疲弊した外征組より家康の方が強くなるに決まってる
これじゃまるで自分が亡くなったら後は徳川にデカイ謀反してでも天下をとって纏めてくれと言わんばかりだ。
石田三成は関ヶ原の大将かどうかすらわかってないんだよな
序列と戦力から言えば大将は宇喜多だが……
偶然起きた戦いだったから大将がはっきり決まってなかったという事かもな
なんやかんやで目立ったことやった武将に話のウェイトが行き過ぎて
「関ヶ原合戦」そのものはより一層薄味になるなって…
お話の途中で東北・九州がカットインしないと間が持たないんだもの
三成「オラオラ秀頼様を奉ってるのはワイらやぞwww秀頼様のご命令やぞwww」
公家「ほーん。秀頼様と家康はんが争っとるんか」
豊臣家「ファッ!?」
七将「君側の奸覚悟!」
三成「グエー死んだンゴ」
家康「三成めの仕業なのは分かっとります。」
豊臣家「やったぜ」
公家「秀頼様と家康はんが仲直りしたらしいで」
公家「秀頼様方の三成はんは打ち首やってな」
公家「秀頼様が負けたんか。なら次の天下さんは家康はんやな」
豊臣家「ファッ!?」
征 夷 大 将 軍 徳 川 家 康
家康「やったぜ」
最初の50年と最後の50年は島原の乱、大塩平八郎の乱、大飢饉放置など実際は太平ではなかったけど
順序が逆
桃山は伏見の事だろ…
戦後日本は地震や台風、噴火で平和ではありませんってことも主張してるんですかね
てか、天災すらない平和な国を知らんわ
江戸四大飢饉は異常気象と火山活動の影響なんだけどな
あれだろ、天変地異は統治者の徳が足りないからとかいうアレ
秀次は諸大名と秀吉の仲を取り持っていたのではなくて、秀吉と派閥抗争していたんですよ、後継者と言えども当主に逆らったら誅殺されるのが武士ってもの。おまけに残しておいたら後継者争いになりかねないというのもある。
応仁の乱の原因を考えれば秀吉の判断はむしろ英断と言える。
秀次処刑の直後に諸大名の無断婚姻や同盟行為などが全部禁止されたのを考えれば、秀次誅殺の理由もわかるはず。
外征組が疲弊したとかいうのも間違いです。毛利家は五万の大軍を動員し、大阪や関ケ原以外にも九州や四国にも派兵している。宇喜多小早川は一万五千の大軍を動員している。鍋島も何万って大軍を動員している。大軍を動員できなかったのは内乱状態の島津くらいのものだった。
また東西両軍の主力で活躍したのは両方とも渡海組
戦から10年以上離れており下手すれば今回が初陣って連中が大勢いる所と、半島で実戦経験豊富な連中じゃどっちが強いかなんて誰でもわかるでしょ?
秀吉と秀次が派閥抗争してたって断言されておられますが、何を根拠になさっているんですか?
そのあたりの政変とか気になるから調べたいのですけれど
幕府の諸藩弱体化政策の結果ですよ、飢饉だけならそこまでの被害は出ない。
参勤交代や江戸滞在費、普請など莫大な出費を諸藩科しているのでその費用の捻出の為に諸藩は慢性的な財政赤字で藩を維持するために飢餓輸出に陥ってます。
さらに酷い事に幕府は飢饉の時は江戸の米価が高騰すると打ちこわしなどが多発して困るので、江戸への廻米を強化してました。これによって諸藩の米を江戸に強制的に送る事で江戸では飢饉が起きなかったのですが、その分諸藩では大量の餓死者が生まれてしまうという流れができていたのです。
大塩平八郎の乱も江戸への廻米の阻止が原因と言われている。
地方では飢饉で餓死者がでても江戸では白米が十分食べられたという状況はこうやって作られた
朝鮮征伐、蒲生家の処遇、もっといえば統治体制の根本的な相違が原因
フロイスによると秀次は朝鮮征伐には反対派であったと言われており、推進派の秀吉とは対立している。
蒲生家にしても氏郷亡き後は幼君になるので領地は没収して畿内に堪忍分を与えるとした秀吉の沙汰を、秀次が取り消して蒲生家の継承を強引に認めてしまった事があった。その後秀次失脚と蒲生騒動により結局蒲生家は18万石に減らされるけどね。
大老奉行衆などの主流派と、それらになれなかった伊達最上などの非主流派の構図もあった。
豊臣家のよる中央集権的な体制と、諸侯の連合政権といった対立もあった可能性がある
政府が藩をなくす代わりに借金も肩代わりしてやるぞって話だよね?
長州や肥前といった黒字で明治政府に何十万両も金を納入した藩もあるが、大半は税収の何百倍もの赤字であり、
そんな赤字は明治政府は当然払えないから、30年以上前の借金はそもそも時効って事で支払っていない。
江戸時代の大名貸ししてた特権商人はそれで全部破綻してる。
大名の身分を華族として保障する事、武士も一定期間は秩禄を与えた事、武士に寄らない軍事力を持つことで黙らせた。
>なんでこいつ合戦場に褌一丁でいるんや
わからないバカもいるんやね
他藩は知らんけど、伊達仙台藩に限っては藩側の失政だろ。
政宗以来、米偏重で藩経済動かしていて
悪化した財政改善の為に餓死者覚悟で金稼ぎしただけ。
いわゆる飢餓輸出。幕府関係ない。
安倍清右衛門とかその最たる者だしな。
んじゃなんで金がそんなに必要なんですか?という問題があるわけでしてね。
遠ければ遠いほど参勤交代の費用がかさむし、大藩であれば家格に応じた行列を組む事が義務付けられている。
大藩なのに簡素なものにすると幕府への忠勤を疑われてしまう。
領内を通過する場合無断は不味いし、挨拶するなら当然お金がかかる。宿泊するならともっと金がかかる。街道筋の大名旗本はわざと挨拶にいって宿泊進めて金もらおうとしてた奴もわりといたからね。地元経済が潤うのは当然といえば当然だけど。
江戸についても高物価の江戸で生活するのは地元の何倍も金がかかるし、藩邸の維持や大名同士の付き合い、幕府との折衝にも多額の金がかかります。当時は何かするにも相応の謝礼を払うのは賄賂ではなくて礼儀なのでしないと不味い。
官位なども家格にふさわしいものでないといけないから、斡旋する幕府や公家にも金がいる。
結果ほぼすべての大名は借金漬けとなります。
税収の何百倍もの赤字って滅茶苦茶だなw
弱体化させる為とはいえいじめすぎだわ
違うね。金稼ぎが必要な根本的な理由は、
収入が米(現物)なのに、藩政の出費は金払いが殆どだから。
幕府云々以前の問題。
幕府体制の安定化に伴って米価が下落一方なのが更に拍車を掛けた。
これは仙台藩に限った話では無く、ほぼ例外なく全藩が突き当たった問題。
当然、諸藩は藩政改革を進める。後に雄藩となる藩が取ったメイン手段は「殖産興業と専売制」。
一方で、仙台藩が取ったメイン手段は「買米」。
つまり民から余剰米を強制的に供出させ江戸に廻漕して換金したわけ。
「今江戸三分一は奥州米なり」はこの時の話。で、この金稼ぎの結果が以下。
享保の飢饉(西国)で大もうけ
→宝暦の飢饉(東北)で財政窮乏
→天明初期に再度買米(備蓄米も放出)
→天明の大飢饉で餓死者多発。
この時、仙台藩は死者40万(国内最大で突出して高い)を出したらしいが、
米偏重政策(米が凶作なら困窮不可避)と安易な経済対策(買米)のコラボの結果だろう。
どっちも仙台藩の失政。
お答えありがとうございます、統治者も人間である以上そういった対立が起きるのは普通にあることだと思うのですが
他家でも隠居した前統治者と現統治者で相違が起きながらもある種折り合いつけて運営しておりましたよね?秀吉・秀次間でそれができなかったと判断するのはなぜでしょうか?
むしろ家康の留守を狙って毛利と宇喜多が勝手に蜂起しちゃって
委員長気質の三成が「2人バラバラに動いても各個撃破されるのがオチだから俺に任せな?な?」
となったというのが実情な気がする
宇喜多の必勝祈願もかなり早い時期だし、
毛利も三成が動き出してから大阪入りするまでの期間が(輝元の普段の仕事の遅さを考えると)早すぎる
現実は関ヶ原の合戦はなかった、すぐとなりの中山辺りでほぼ追撃戦で2時間くらいで終了したらしい。
幕藩体制が安定化して米価が下落の一途?1600年から1860年までで米価は五倍~10倍になってますよ。
変動はしつつも、幕府は貨幣を改鋳して貨幣価値の引き下げを何度かやっており、そのたびに米価は高騰している。
そして当時は米というのは商品作物でもあり、日本どこでも需要がある換金性の高い作物なので殖産産業というのは間違ってないんですけどねえ、仙台藩はまだマシなほうですよ、外れた商品作物を作った場合は売れない、食べれないで飢餓地獄になってる。
その場その場で常に需要の先取りに成功し、倉庫業とかまで手広くしていた藩がないわけじゃないけどそんな一部の例を基準にするのはおかしいでしょう。ブラック企業に適応してそこで大活躍している営業員みたいなもんだし。
信長「てっきり嫡男の信忠が謀反おこしたと思ってた」
道三「嫡男の義龍に謀反を起こされて殺されました」
輝宗「うちも嫡男政宗の手で殺されました、絶対わざとです方針で対立していたし」
晴宗「俺の側近殺して俺幽閉したお前がそれ言うの?」
稙宗「お前がいうな」
宗麟「俺はきちんと親父と弟とその母も殺したぞ」
家康「事前に嫡男の信康と正室もきちんと殺したわし有能」
信玄「わしなんか、父親信虎追放して嫡男義信をぶっ殺したぞ」
義光「おまおれ、父義守と争い続け、嫡男義康を殺しましたぞ」
実の親子でも折り合いつけて運営している所ばかりじゃないんですよ
あー、確かにそういうので奇跡的に見事な後継者へのバトンタッチ決めたのって後北条くらいでしょうか
とはいえ連座する人間多すぎませんかあれ、せめてああいうのってできる限り被害小さくしようとするものなんじゃないんですか?
それとも被害小さくしたうえであの規模なんでしょうか
それと信長が信忠の謀反だと思ってたなんて言及してる史料なんてあるんですか?初耳なんですけれど
連座そんなに多いか?秀次の一族と秀次の家臣の上の方の数人くらい。
謀反なら一族郎党皆殺しになるのは普通だからわりと当然の範囲
信長が信忠の謀反だと発言したと言ったと書かれているのは三河物語
宗麟は自らが関わった証拠のない完全犯罪
ほんとだ、確かにイメージが先行しすぎておりましたが連座したのってせいぜいがところ40名程度なんですね、これは失礼しました
あとは被害受けそうだったのは秀次と縁戚関係の大名でしたか、これらもなるほど縁を途中で切ってお咎め受けてる人少ないんですね
三河物語にそんな記述が、あまり信ぴょう性の高い史料とはいいがたいものでしょうが驚きでした ありがとうございます
問題は、大津・南宮山・大坂城にまだまだ西軍の兵は残っていたのにあっさり降伏した総大将毛利輝元。
しかも天下の堅城大阪城に籠っている。これで、あっさり降伏したんで、東軍・西軍諸将もびっくりだろう。こんな総大将じゃどっちみち勝てんわ。
かたや同じ全国オールスター戦争でも大坂の陣はガチ決戦だったから語りたくなる
しかも大坂側は集結した負け組で勝ち組に徹底抗戦してるってのが構図として迫力がある
輝宗も結構エグかったのな
比較的まともそうだったのに
※38
資料こそないけど実例てんこもりだし考えられてもしゃーない
義理の親父がそれで死んでるし
伏見に桃山が出来たのは江戸時代だぞ
(白峰旬氏と高橋陽介氏で対立しているのも結構あるが。)誰が言ってるのかも示さず、当然の前提のように語られても訳分からんわ。
更にいうと東海道の家康についていった鈴木重時の子孫に鈴木重辰という男がいてその人は俺の子孫らしい。(父系)
で君はどの時代にタイムリップして戻ってきたの?
片っ端から調略・恐喝して軍勢を集めて徳川に合戦を仕掛けてきただけで
関東近くに住んでいる武将はとっとと上杉との合戦に出かけているため、
結果的に関西以降南の武将が西軍に集合しただけと。
西軍は上杉仕置きのために上洛して大阪に立ち寄っただけなのに無理やり
西軍に参戦させられて士気は最低で戦う状況ではなかった。