秀吉の朝鮮出兵ってなんで負けたん？
引用元http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1516766485
1：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:01:25.93 ID:RbNu6mSy0.net
戦国時代の日本は当時の世界最強って聞いたんやけど
2：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:01:58.33 ID:NEPVf+Yad.net
朝鮮半島の寒さを舐めてた
3：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:02:29.39 ID:NRNTJUtJr.net
親玉死亡
4：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:02:29.30 ID:fKiOl27La.net
いうほど負けか？
720：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 14:43:21.44 ID:miYInCqaa.net
>>4
あれだけの人員と物資注いで何も得られなかったんやから、そうやろ
あれだけの人員と物資注いで何も得られなかったんやから、そうやろ
934：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 15:04:07.59 ID:KyNMQV/va.net
>>720
それは失敗であって負けとは言わない
それは失敗であって負けとは言わない
5：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:03:01.98 ID:7m1wMUWX6.net
歴史詳しくないけどあれって負けた扱いなん？
停戦に持ち込んで引き分けやと思ってた
停戦に持ち込んで引き分けやと思ってた
6：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:03:14.77 ID:flbPpjaW0.net
現場のやる気がない
7：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:03:29.85 ID:HBV/KFQNK.net
補給切れ
9：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:04:00.46 ID:bM6VInnua.net
武将のモチベーションじゃない？
朝鮮に遠征するなんて意味わからんわ
朝鮮に遠征するなんて意味わからんわ
10：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:04:20.56 ID:O2Zy8Hhsa.net
清正のやりたい放題の進軍ルート草生える
16：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:06:15.12 ID:hY92isMtd.net
>>10
朝鮮の王子捕まえたからセーフやぞ
朝鮮の王子捕まえたからセーフやぞ
509：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 14:19:26.67 ID:hB7jT47b0.net
>>10
俺より強い奴に会いに行く定期
俺より強い奴に会いに行く定期
521：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 14:21:16.73 ID:813YgCdj0.net
>>10
あのトンデモ画像ほんとすこ
あのトンデモ画像ほんとすこ
547：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 14:24:37.39 ID:YPjSL/FW0.net
>>10
イキスギィ！
イキスギィ！
747：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 14:46:00.72 ID:3Fk218+Q0.net
>>547
朝鮮戦争もこいつに学んどけばって感じやな
朝鮮戦争もこいつに学んどけばって感じやな
11：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:04:27.53 ID:xdKjwHH8d.net
負けとらんやん
13：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:05:04.08 ID:9OxWqbova.net
秀吉死んだから帰っただけやん
14：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:05:36.74 ID:MaSCrI+dp.net
戦略目標が有ったのか疑問
それじゃあ勝てない
それじゃあ勝てない
15：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:05:40.87 ID:EUa+KKied.net
朝鮮には勝った
明とは不戦敗
あのままやってたら明にも勝てそうだけど清にどうせ負ける
明とは不戦敗
あのままやってたら明にも勝てそうだけど清にどうせ負ける
17：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:06:31.65 ID:OXFtPBkRd.net
明まで攻めるとかイキってたくせに半島ですら補給線も確保できない無能
19：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:07:25.72 ID:50HJy7w0a.net
大義がなかった
20：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:07:35.72 ID:q6SJTaLC0.net
兵糧を現地調達できると思ってたのが甘かった
22：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:07:58.96 ID:elWJf3wZ0.net
あれは色んな見方があって今でも研究されまくってるんだよな
誰が勝って誰が負けたかって分析がいくつも出てる
誰が勝って誰が負けたかって分析がいくつも出てる
23：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:08:02.48 ID:YntdKRv40.net
日本「食料？現地調達でなんとかなるやろ！」
日本「この国不良品じゃん…」
日本「この国不良品じゃん…」
41：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:12:07.89 ID:vYhoHaJMK.net
>>23
なお数百年後に同じ過ちを犯す模様
徳川家落とすために豊臣持ち上げたのに何を勉強してたんやと
どれだけ優秀で強い兵士でも兵器でも燃料無くなれば御仕舞いやもん
なお数百年後に同じ過ちを犯す模様
徳川家落とすために豊臣持ち上げたのに何を勉強してたんやと
どれだけ優秀で強い兵士でも兵器でも燃料無くなれば御仕舞いやもん
24：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:08:22.10 ID:xOKRqI660.net
朝鮮占領って目的に絞ってたら成功してたかもしれないけど
25：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:08:49.43 ID:50HJy7w0a.net
石田三成「はぁ～。ほんまつっかえ」
26：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:08:54.85 ID:K9Gk4oisa.net
補給線荒らされグダッた所で秀吉が死んだから
作戦負けやな
作戦負けやな
28：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:09:19.11 ID:dkumZM5Pd.net
朝鮮の土地見た大名達が
こんな土地いらんぞってなってモチベダダ下がり
こんな土地いらんぞってなってモチベダダ下がり
29：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:09:23.09 ID:+RB3pK5Hd.net
中国兄さんも敵に回ったから
36：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:11:32.60 ID:xOKRqI660.net
>>29
元々それが目的だったんでしょ
元々それが目的だったんでしょ
30：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:09:25.44 ID:+9bBFyvQ0.net
明を屈服されるという目標を達成できず多大な損害を負って帰ったのに
負けてないとか言い出すのは
いかに自国の歴史を客観的に見るのが難しいかを如実に語ってます
負けてないとか言い出すのは
いかに自国の歴史を客観的に見るのが難しいかを如実に語ってます
31：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:09:58.68 ID:9OxWqbova.net
>>30
言うほど多大か？
言うほど多大か？
32：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:10:18.78 ID:elWJf3wZ0.net
>>30
君はまず日本語から勉強しようね
君はまず日本語から勉強しようね
37：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:11:32.94 ID:+9bBFyvQ0.net
>>32
じゃあ聞くがどこがおかしいんや？
ワイの命を賭けてもええが、君はこれに答えられへんで
じゃあ聞くがどこがおかしいんや？
ワイの命を賭けてもええが、君はこれに答えられへんで
45：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:12:47.80 ID:ldmuGCUd0.net
>>37
明を屈服されるという目標とか？
明を屈服されるという目標とか？
48：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:13:03.02 ID:+9bBFyvQ0.net
>>45
はい自害
はい自害
55：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:14:09.21 ID:ldmuGCUd0.net
>>48
潔くて草
潔くて草
33：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:10:48.84 ID:OXFtPBkRd.net
島国でお山の大将になっただけやのに世界でも勝てると勘違いしてもたんや
許してやってくれ
許してやってくれ
35：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:11:02.98 ID:TGGMqwKqa.net
【速報】島津軍、朝鮮にて大軍に囲まれてガチのマジで絶体絶命
38：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:11:40.38 ID:O2Zy8Hhsa.net
清正のモチベーションがわからん
61：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:14:46.27 ID:jYaJQ2Kud.net
>>38
北方の遊牧民と交渉兼偵察やぞ
結果失敗したが
北方の遊牧民と交渉兼偵察やぞ
結果失敗したが
214：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:41:56.07 ID:qZ8j+o8Fd.net
>>38
朝鮮蹂躙されとるやんけ
朝鮮蹂躙されとるやんけ
758：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 14:46:41.31 ID:VnwpKVVMa.net
>>38
すげー
こんな皆行っとったんか
初めて知ったわ
すげー
こんな皆行っとったんか
初めて知ったわ
58：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:14:15.72 ID:4DHe+RoVa.net
>>38
名古屋ってそんなとこにあったっけ
別のなごやなんか
名古屋ってそんなとこにあったっけ
別のなごやなんか
62：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:14:55.45 ID:YntdKRv40.net
>>58
名古屋ちゃうぞ名護屋や
名古屋ちゃうぞ名護屋や
109：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:25:43.83 ID:Hg412l2g0.net
>>58
韓国のドラマでガチで名古屋と勘違いしていた
韓国のドラマでガチで名古屋と勘違いしていた
39：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:11:41.29 ID:q6SJTaLC0.net
まぁ大義名分のない戦でしかも切り取って維持する価値の低い領地見てやる気出すのなんて子飼いのガイジくらいやな
40：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:12:01.32 ID:yr2W44i1a.net
清正って朝鮮まで行って虎狩ってたの？
51：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:13:14.98 ID:dQ6lHnC/d.net
秀吉「明攻めるから道案内せえや」
兄さん「なにいってだこいつ」
父さん「なにいってだこいつ」
兄さん「なにいってだこいつ」
父さん「なにいってだこいつ」
53：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:13:55.43 ID:bM6VInnua.net
総大将秀吉が朝鮮に行かないで
三成が仕切ったらみんなやる気なくなって当然だわ
三成が仕切ったらみんなやる気なくなって当然だわ
57：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:14:14.79 ID:9OxWqbova.net
明も大軍出したけどボコられて慌てたらしいな
65：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:15:26.22 ID:DGpfNtid0.net
朝鮮出兵は対外戦争やし、関ヶ原や大阪の陣よりもスケールが大きいのに大河じゃ一切出てこないな
予算的に大陸での大規模戦闘はやるの無理なん？
予算的に大陸での大規模戦闘はやるの無理なん？
76：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:17:38.06 ID:Brx7tQyvd.net
>>65
李舜臣が無双しやんとクレーム凄いで
李舜臣が無双しやんとクレーム凄いで
68：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:16:18.93 ID:vBMASZAr0.net
>>65
どう描いても怒る人がたくさん出てくるから…()
どう描いても怒る人がたくさん出てくるから…()
284：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:52:14.69 ID:OatTt8770.net
>>65
韓国ドラマやと悪そうな日本人役よく出てくるのにな
韓国ドラマやと悪そうな日本人役よく出てくるのにな
294：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:53:25.65 ID:JQmKTTQ1H.net
>>284
日本軍最強武将脇坂安治さんをすこれ
日本軍最強武将脇坂安治さんをすこれ
71：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:16:41.33 ID:elWJf3wZ0.net
ちな敢えて戦力を減らしに行ったって説もあるで
軍閥維持したまま統治しようと思っても簡単にクーデター起こされるしな
そうだとしたら家康を駆り出さなかったのは失策やな
軍閥維持したまま統治しようと思っても簡単にクーデター起こされるしな
そうだとしたら家康を駆り出さなかったのは失策やな
74：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:17:24.93 ID:Efcx1IRJ0.net
>>71
政治力の差やね
政治力の差やね
73：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:17:09.17 ID:DEguSxm/0.net
ひょうげものでしか知らない
78：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:17:52.73 ID:/r2ahBLdM.net
なんかあんまメリットを感じる物でもないし
79：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:18:06.37 ID:x4vuqw6Qa.net
実際ボコボコやろ
向こうは将官クラス大量に死んでんのに日本側の武将は戦死0
33-4レベルに差がある
向こうは将官クラス大量に死んでんのに日本側の武将は戦死0
33-4レベルに差がある
94：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:21:48.78 ID:k3QJ6Gz40.net
>>79
ベトナム戦争みたいなもんやから
ベトナム戦争みたいなもんやから
80：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:18:19.34 ID:id0eY0LIM.net
勝ち負けはともかく全く無意味な戦争よな
84：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:19:21.27 ID:2JnwPJnrd.net
>>80
元寇からの幕府滅亡から学んだんやろ
なんとか外の領土を獲得したかったんちゃう
元寇からの幕府滅亡から学んだんやろ
なんとか外の領土を獲得したかったんちゃう
89：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:20:41.37 ID:pW/lSBMO0.net
>>84
防衛戦やったせいで恩賞の領土貰えなくて
借金してまで戦闘してた連中が悪党化したからね
防衛戦やったせいで恩賞の領土貰えなくて
借金してまで戦闘してた連中が悪党化したからね
87：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:20:14.78 ID:Dz8+F37f0.net
朝鮮は時期が悪すぎたな
軍縮前ならそれなりに奮戦してたはず
軍縮前ならそれなりに奮戦してたはず
88：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:20:29.97 ID:q6SJTaLC0.net
戦術レベルで相手の軍隊ボコっても占領を維持できずに撤退したら負けは負けやね
93：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:21:42.94 ID:pW/lSBMO0.net
>>88
拠点だけ占拠しても
拠点の間を結ぶ線が維持できないと意味ないからな
拠点だけ占拠しても
拠点の間を結ぶ線が維持できないと意味ないからな
338：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:59:37.62 ID:H65wYsga0.net
>>88
ジオンかな？
ジオンかな？
96：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:21:56.48 ID:YntdKRv40.net
李舜臣「日本の水軍ボコったで～」
明「お前何勝手に攻撃してんの？」
朝鮮「死刑にしてやろうと思ったが功績考えて一兵卒に落とすわ」
李舜臣「」
朝鮮「お前以外じゃ日本に勝てんからもっかい指揮官になって…もう戦力ほとんどないけど」
李舜臣「」
かわいそう
明「お前何勝手に攻撃してんの？」
朝鮮「死刑にしてやろうと思ったが功績考えて一兵卒に落とすわ」
李舜臣「」
朝鮮「お前以外じゃ日本に勝てんからもっかい指揮官になって…もう戦力ほとんどないけど」
李舜臣「」
かわいそう
168：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:35:23.92 ID:LfoBnSHR0.net
>>96
日本の武将でこういうひでぇ手のひら返し食らった奴っておるんかな
日本の武将でこういうひでぇ手のひら返し食らった奴っておるんかな
186：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:38:26.02 ID:X3GA3G0/d.net
>>168
太田道灌は結果出しすぎて上から疑われてやられたんやなかったか
太田道灌は結果出しすぎて上から疑われてやられたんやなかったか
99：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:22:58.89 ID:h+55iDJA0.net
フィリピン行けばよかったのに
明の征服とかコスパ悪すぎやろ
明の征服とかコスパ悪すぎやろ
101：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:23:31.13 ID:YQKne0l30.net
フィリピンと戦って何かいいことあるんか？
117：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:27:36.48 ID:k3QJ6Gz40.net
>>101
スペインの勢力を叩き潰せば後々の江戸時代みたいなことはなかったかもまあ夢物語だけど
スペインの勢力を叩き潰せば後々の江戸時代みたいなことはなかったかもまあ夢物語だけど
107：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:25:35.43 ID:ep6XIeRr0.net
光成「しゃーない、茶会ひらいたるわ」
110：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 13:25:56.10 ID:pW/lSBMO0.net
エゲレスもノルマンディー結局失ったし
島国が大陸に橋頭堡維持し続けるのしんどいんやろな
関連記事韓国さん、兵糧攻めに苦しむ加藤清正像を建てて日本人観光客を誘致してしまう朝鮮出兵とかいうスーパー戦国武将大戦ｗｗｗｗ島国が大陸に橋頭堡維持し続けるのしんどいんやろな
コメント一覧
>>4
あれだけの人員と物資注いで何も得られなかったんやから、そうやろ
934：風吹けば名無し：2018/01/24(水) 15:04:07.59 ID:KyNMQV/va.net
>>720
それは失敗であって負けとは言わない
言わんとすることはわかるが、侵略目的で領土得られなかったら負けやろ
軍隊としては日本軍より弱い
よっぽど目ぼしいスレが無いんだな
「お前ら何しに来てんねん？」
「ん、ようわからん・・・」
「どうでもええけどｗうちの国には入るなや！」
「お、おう、わかったで。とりあえず朝鮮で暴れとくわ」
「ワイはとりあえず北向かうわ」
に見える。
明の王族が一人くらい内通してたとかならまだしも、晩年の秀吉はやっぱ次世代への展望見失ってとち狂ってたんやろなぁ。
小西行長もそれに連動してもっと北まで行くはずだったけど
途中で明軍の反撃にあって頓挫しただけだ
まあ満州進出への威力偵察は独断かもしれないけど
ちゃんと報告してるしそれで処罰された形跡もない
攻勢側の負け判定になるだろ。それと同じ。
ワールシュタットの戦いと同じ
その後の内部分裂もまったく同じ
清の一人勝ち、つまりモンゴルの勝ち・・・あれ？
秀吉が死んだから講和して引き揚げただけ
秀吉はもともといがみ合っていた大名を臣従させたあと同じ陣営に入れて戦わせることで結束や秀吉個人への忠義心を育てようとしたのであって、国内での恩賞が足りなくなったからってのは本意ではなかった
まぁついでに領地分捕っていくらかの家臣に加増してやろうとか、海外領地を与えた時に嫌な顔をするかどうかでそいつの本心が見たいとか、そういう裏の思惑は無かったわけではないだろうが。本気で領土を獲りに行って失敗したってのは意図と違うのでそれを持って戦略的失敗とは言わない
ただ戦争によって秀吉の面子がどうなったかといえば、もう少しで潰される寸前ではあった。最後に踏みとどまって劇的な戦術的勝利を得てから撤収段階に入っているので、いちおう威厳は保てたかなという。まぁ寿命も来ちゃったんできちんとした評価は行われなかったわけだが、失敗の烙印を押されないよう各将よく頑張ってくれたという印象
一方で明軍は敗れたとはいえ日本軍の撤退まで漕ぎ着けているのだから作戦としては成功。なので日本と明の戦争と言う観点では、お互いに失敗と成功が半々あるので引き分けといっていいと思う。王族を攫われて自力で取り戻せなかった朝鮮王朝ただ一人が敗北だった、が豊臣政権自体が倒されて徳川幕府とは関係修繕できたので外交的には丸く収まった
小田原では完璧だったのに
白村江しかり、元寇しかり
小西は独断で明と講和しようとして、講和為に独断で進軍停止したんだよ
なお交渉中に明軍に襲撃されたｗ
一方的に攻め込んで多少ボコるも決定力不足でぐだぐだの展開、無事撤退を果たし追撃も反攻もなかったことから敗戦とは言い難い
そもそも現地での半島権益の話し合いも秀吉子飼いが分け方の相談しただけで島津やその他外様はイラネーって参加してない
特に目的意識が無い以上、山賊海賊稼ぎとしては成功の部類かと
朝鮮？単なるリングなので勝敗に関係ありません。
総合的な経済規模で言えば明だけど、明＝明政権ではないから、室町末期に近い状態
つーか、朝鮮出兵自体を専門にして研究してる人っているの？
そりゃジャングルは食料の宝庫やんけ！牛に荷物持たせたら完璧やろとか言い出すわ
１００年も戦争で経済回してたのに突然戦争やめたら世の中失業者で溢れかえる
実際江戸初期にはそうなったけど秀吉が失敗してくれたお陰で世論が外征に向かわずに済んだ
撤退後すぐ明滅びてるしな、まあ継続的に統治は遠すぎるし無理だと思うけど
明の皇帝が秀吉にごめんなさいすればたぶん秀吉も満足だったはず
世界史でも国土を武力統一して、外国が豊かでを征服可能と思えば、攻め込んで領地増やそうとするでしょ。
雇用も重要だけど、富を生産するより、楽に奪えるのなら、奪う方を選ぶことが多い。
半島が米が豊富にとれるや、金山銀山があるなど儲けになるので、撤退しなかっただろうし、徳川も継続しただろうけど。
実際に現地に行ってみて、寒くて米は南しかとれないし、明と戦争してまで占領するうま味がない。
秀吉や家康が蝦夷地を征服しようとしなかったのと同じ。
その理由が秀吉の死亡っていう明にとっては棚ぼた的なものでもね
どう考えても北京までいけなさそうなのに。北京はおろか、慶長の役は漢城すら落とせてないぞ。文禄の役がはじめ快進撃なのは、朝鮮がほとんど何の備えもしてなかったから。
文禄の役は北京までいけたのに小西が勝手に独断で講和交渉を開始して進軍を停止したから
慶長の役はわざと落とさなかっただけ、手前まで進んだが撤退している、もともと南部を焦土化してその間に築城して補給拠点を構築するのが慶長の役の目的、第三次征伐の為の準備にすぎない
厭戦の最大要因だからねえ
まあ半島の貧しさが大陸勢の日本進出を阻んできた面もあるから
毛利なんて勝手に八道分割して朝鮮の領有化を勝手にはじめだしたし、渡海申請していた大名は多くみな乗り気だった記録ばかりあるのだが？
戦後の思想に毒されていないか？日清日露第一次満州日中戦争第二次と日本人が戦争に乗り気でなかったほうが珍しい。
北島万次氏が専門的に研究している。『豊臣秀吉朝鮮侵略関係史料集成』に日中韓の史料を集めてくれてたり、朝鮮征伐の研究をするならまず北島氏の史料と論文を参照することになるくらい有名
あとスペインに対抗や国内問題のために出兵ってのは奇説の類で、歴史学的に秀吉の当初の目的は明征服だったとされてる。その後に臣従や交易再開とスケールダウンしていくあたり現実を知った感がある
「北京までいけたのに」「わざと落とさなかっただけ」の根拠はなんだよ。「わざと落とさなかっただけ」＝「落とせたはず」じゃないぞ。そういう史料とか文書があるのか？それとも、※36がそう思っているだけなのか？
文書あるなら出して。文書があったとしても、その文書にしたところでそのそれを書いた人物が考えた推測にすぎないから、その推測が妥当なのか検討する必要があるぞ。
厭戦気分だったとしないと、後の東軍大名としては、豊臣政権批判（だから徳川についた）にならない。多分後付け。
日本人に大遠征は無理ってのは歴史が証明してる。
つか、輸送が楽になったはずの日中事変とかですら、
真冬の南京に防寒装備すら届けられないとか、もうね。
清正がようやく見つけた侵攻ルートからも撃退されて明本土への侵入断念してるのに、
どうやったら北京まで攻められるんですかね・・・？
再出兵では明を撃退してたりしてるが、結局は半島南部でウダウダやってたのは、
相手の大軍を突破する能力がなかったからなんだが。
清正が行ったオランカイはそもそも北東方向だから
北京へ行ける様なルートじゃないのであまり関係はない
威力偵察とは言え主目的は襲撃してくるワルカ部の討伐だろう
2回目の出兵は初めから半島南部の確保が目的で
だから全羅道・忠清道掃討戦が成功した後で予定通り沿岸部まで撤収し
明軍による三方向同時反撃も全て撃退し
秀吉が死ぬまでは目的を達成しつつあった
とはいえ北京までは無理だろというのはその通り
だからこそ2回で目的を大きく変えたんだね
1回目は戦略目的を達成してないし
2回目は達成しつつあったところで意味を失った
明がボロクソだった状態と清末期なにが違うのか？
先にどっちが明制覇して東アジアの覇者になるか決める戦いでしょ
小西が進軍を勝手に停止して講和交渉を開始している。その前の平壌奪回にきていた明軍も軽く蹴散らしているし、当時の日本軍を明軍が防ぐのは不可能
慶長の役の時の漢城なんて落とそうと思えば余裕だったが、あえて落とさなかっただけにすぎない。
慶長の役ではまず海戦で明朝鮮海軍の九割は壊滅しており、制海権は日本が完全に握っていた
陸でも黄石山城南原城で圧勝し、明朝鮮軍を皆殺しにしており、組織的な抵抗が不可能な状況にしている。だから稷山の戦いでも圧勝している。
漢城維持できないから逃げ出そうという記録があるのは日本ではなくて、朝鮮の記録懲毖録による。
日本側はそもそも最初から攻略予定に入っていない
東軍大名は豊臣家に攻撃仕掛けたわけじゃない。
※43
日本が兵站無視した事などないよ。日中事変の時はそもそも南京攻略予定なんてなく、もっといえばそもそも中国に遠征する予定すらなかったんだから当然の話。駐留軍が攻撃を受けたので防衛してたら勝ったので、敵軍を追撃していっただけだから。
そもそもそっちはロシア方面であって中国に進攻するルートではない、まあ一応ルート探しくらいはしているが、
なお清正は別に撃退などされていない。
慶長の役の事なら、そもそも第三次征伐の為に南部に城をつくってそこに兵糧弾薬を備蓄する為にやっていたことなどで、
慶長の役の時は明まで最初から進撃する予定ではない。
それを行うのは第三次の予定であった。
交代で駐留して襲ってくる明軍を撃破して消耗させるのが目的
東軍大名は別に「関ヶ原」の時は、確かに豊臣家本体に攻撃を仕掛けたわけじゃない。（そのかわり、豊臣公議？＝三奉行？に攻撃した。しかし、この関ヶ原の時点では、もちろん三奉行が勝手に「家康が豊臣家を見捨てた」と言いがかりをつけていたにすぎないという仮説もありえた訳だ。後に家康自身が三奉行の言っていることが正しいと自らの行いで追認した訳だが。）
大坂冬・夏の陣時は、東軍武将は実際に豊臣家に攻撃を仕掛けた。厭戦気分てのは、その時の後付けじゃないの？という話。まあ、各大名の文書を時系列的に並べなければ正確なことは分からんが。暇があったらやってくれ。
秀吉が死んでなければ勝ってたって話でしょ、
2回目の遠征は成功してたって話で、3回目もあるけど取りあえず2回目は勝ってたって話だよね
一方どう見ても負けだろって言ってる人は秀吉死亡後の撤退ありきで負けだろって言ってるんだよね
そこら辺が噛み合わない原因だと思う
なんで実際に起こらなかったIFもしも（秀吉が死んでいなかったら）を根拠に
勝ちを主張しているのかが理解できんわ
俗説でいう所の
・桶狭間で今川義元が油断してなかったら今川の勝ちだった
・武田信玄が病死してなかったら徳川も織田も滅ぼされていた
・関ヶ原で日和見や裏切りがなければ東軍は包囲殲滅されていた
とかのレベルやのに
武田信玄が織田と徳川に負けたとか言っている奴がいるとするとどう思う？
そうお前の事だよ。
「局地戦で勝っていた」から、戦略的に「勝てたはず」という推測が、典型的な旧日本軍脳で、その思考回路そのものが現代的には嫌悪されている。
明朝鮮が一度でも日本の行動を阻止したことがあったかね？
一度もできていないのならそれは明朝鮮の大敗っていうんだよ
局地局地で勝っても、結局どこかの地域を支配できたのか？有利な条件の講和条約でも結べたか？そういうのができてないと「勝ち」って言わないんだよ。敵にどれだけ損害与えたかっていうゲームじゃないんだぞ。戦争ってのは。
半島全域の戦い全てで勝利しているのに局地戦とかねーからｗ
そして秀吉が死ぬまで支配し続けている、撤退した後は日本に将軍が変わるごとに挨拶にきて服従している。
戦は勝ってたけど支配は失敗したでええやんけ。
同じく豊臣秀吉は朝鮮と明には負けなかった(なお)
という言い方なら問題ないな
7年後「半島の先っちょにへばりつくンゴ・・・これはまだ準備期間や・・・明日本気出すんや・・・」
だっさ
その後講和ということで進軍を停止した
講和の条件を履行しなかったので再度進軍したら、瞬く間に半島南部を制圧した
木崎原の戦いだって攻め手の伊東氏は島津氏の戦力の8割強を減らしたけれど撤退してるんで敗北とされているわけで、戦闘の勝敗に損害の多寡は関係はするもののイコールじゃないんですよね
目的を達成せずに終わった方が負け。
戦闘では勝ってただのなんだの、こういう考えの人間が、また日本を敗戦の汚辱に追い込む。
格がどうこうは知らないが信玄が敗戦してないという考えなら豊臣も敗戦してないことになるってのは否定できないわ、両者とも失敗してるけど。
で、しゃーないその要求飲みますわと言ったら守り手側の負け、ごめんわがまま通せなかったわとなったら攻め手側の負け、それだけの話でしょ？
それはそれとしてこれが途中で死んだ最高責任者の敗北なのかはまた別の話でしょうけど、まぁ日本軍？豊臣軍？としての組織としては負けでしょ
まぁそうだわな、結局得られるものが無ければ広い意味で負けなんだ。
しかしここで勝ち負けの判断を鈍らせてるのは似たような状況で撤退した武田も織田徳川に負けたということになってしまうのかということ、これを負けと言える人は豊臣の負けと言っていいし負けてないと言う人は豊臣も負けたとは言えない。
だから間を取って失敗したでいいと思うわ。
大将から馬廻りまで軒並み打ち取られての負けと、戦争と関係なく大将の老衰で撤退を同じ負けという言葉でくくっていいのかって部分に違和感を覚えるのはわかります
いい感じにまとまってたのに話突然吹っ飛ばしてくるの草ｗｗｗ
いや君が負けだと思うならそれでいいんだ、大将が途中で死んで撤退したことが負けだというならそれでいいよ、間違ってないよ
俺は局地的に勝利してたことから失敗であっても負けたといえる内容でなかったと思うけどそれは個々の基準でいいと思う。
軍を動員したらお金がかかるし成果を得られなければ威信や面子にも関わる
朝鮮での戦闘行為自体は勝利と言っても差支えが無い成果はあったものの、負の側面として西国大名の疲弊、動員兵・動員水夫・漁師・人足の病死及び手足欠損の高さ、全国の建材不足、明・朝鮮との関係悪化、豊臣政権の求心力の低下など挙げられる
戦闘行為だけ重視しなければ十分負けと言っていい内容
国家同士の勝敗と君主の戦績は必ずしもイコールじゃないと思うぞ
当然公言できるはずもないが
モンゴルが負けたではなく「オゴデイが」負けたなんて暴論は初めてだわw
いくらなんでも極論すぎない？
エリザベータも負けたって主張するのw ？
理屈が分からん。秀吉は負けてない、ってこと？
議論してんのは朝鮮出兵が負けか否かってことでしょ？
その理屈ならとか言ってるが、全然つながっていないぞ。
ていうか現代においてもまだ補給はいらん現地調達でいいなんて考えてる奴多くてびっくりだわ
朝鮮出兵の失敗や太平洋戦争の敗戦から何も学んでないじゃん
これじゃ今後戦争が起こった時日本はまた負けるわ
※85
モンゴルのヨーロッパ遠征も敗北だし、
曹操の父親がやられた件の徐州攻めも敗北か？
他にも色々あるけど代表的な例をあげてみた。
慶長の役が終了の時点で、日本軍は連戦連勝、
戦略戦術もすべて日本軍主導だったし、
明と朝鮮軍は連戦連敗で明や朝鮮の記録にも、
秀吉が亡くなったから助かったと記録に残してる。こういうのは負けとは言えないし、
世界史レベルの戦争(異民族国家間)の戦争は、数年、十数年、数十年で行われるもの。
文禄13ヶ月＋慶長17ヶ月=約31ヶ月 緒戦のようなものだ(慶長では明朝鮮側は半島の戦況は詰んでいた)
あと中世や近代前後に至るまで現地調達は常識だし、
文禄、とくに休戦期間中～慶長の役では日本軍は普通に兵糧輸送して、
兵站も輸送も行っていて数万～10数万の軍勢を維持していたよ。
なんで君が秀吉軍が補給を軽んじていたって思いこんでるの理解できない。
へんな電波本でも読んだのか？
アホか(笑)
秀吉死んで戦闘継続不能になった。これが負けなの。
生きているうちは勝ってたとか、ホント言い訳ダサい。
話が飛び過ぎてるし戦国時代のまとめスレ見るの向いてないと思うわ。
ほんとこれ
ネトウヨも負けを認めたくないからって秀吉マンセーしてるからな・・・
俺も敗北だと思うわ
何人相手を殺そうが
征服できず引き返したのは敗北じゃね？
それ勝利という人、教授でもtwitteｒでもいいから探してきてみ？
だが死人は出た
戦いは何も生まんのさ
ここのように
なんか、日本軍が負けという表現はスッゴイモヤモヤするんだよなぁ。
なんつーの？ 一方的に喧嘩に負けてた人が後になって、殆ど反撃もできなかったのに
精神的勝利するみたいな感じ？ これにすごく似てる。
唐入りは打ち切りとか方針変更が正しい表現だろうね。
ダイエットで1年間で10kgやせるぞ！って目標立てて
食生活や運動で金や労力使ったのにやせなくて
でも、1年間健康的な生活は送れたから成功だ！っていわれてる感じ
日本が負けってのが気にくわないなら豊臣家の負けにしとけばいいんじゃない
直後、豊臣政権は崩壊してるわけだし
一昔前までは↓
ﾋﾃﾞﾖｼﾉｺﾀﾞｲﾓｳｿｳｶﾞｰ
↑世界史的にはそうでもなかった。
次は↓
リシュンシンノホキュウセンブンダンガー
↑嘘でした。
現在↓
センリャクモクヒョウガー
↑これの次は、チョウセニタイスルアイハナイノカーとでもくるのかしら。
日本語は正しく使え
核軍縮のためのエッセイがあんな感じに利用されんのは草
補給は現地調達が基本だぞ、後方から送るのはそれだけコストがかかる。
その程度もわからないのかね君は無能すぎる
現地調達はきちんと行うことこそが補給なんだよ
ほんと君らは愚かものだな、
秀吉の生前は連戦連勝で負けなしであったが、秀吉が死亡したことによる目標が変わって撤退することになっただけ、
日本は最後まで負けていない。
※90
大勝しても征服せずに引き返す事はよくあること、モンゴルはポーランドで大暴れしたがハンが死亡したので退却した。
モンゴルが負けたなんて誰も思っていない。
日本の朝鮮征伐も全く同じ構図
その仮定なら途中でダイエットしたら相手が付き合ってくれるといっていたがダイエットしないでも付き合ってくれたので、
目標達成したのでしなくてもよくなったというだけの話、
これを必死に日本が負けたんだーとか言っているんだから笑える。
最後まで負けなしで圧勝だったのをそんなに認めたくないのかね？
つか豊臣こそ最後まで負けなしだろアフォか君は
それは全て日本にとっても豊臣政権にとってもデメリットにすらならん。
全国を統一して大量に武士が有り余っている状態であり、彼らが少々減った所でむしろ政権の安定につながるだけ、
西国大名の疲弊？毛利なんて関ケ原に五万の大軍動員しているし、鍋島も三万も動員している。むしろもっと弱体化させたほうがよかったくらいだ。
豊臣政権の求心力の低下？何をもってそんなこと言っているんだ？内乱一つ起こらず国内基盤が完璧だったといっていいほどなのに？
明朝鮮との関係悪化？それの何がデメリットというのだ？むしろもっと叩いて日本の威を示したほうが相手は友好的になるだろうよ、実際朝鮮はその後日本に土下座外交になったし、清も日本への外征は行えなかった。10征将軍ですらな。
当時においては友好とは力で相手を圧迫して初めて友好的にふるまってくるものさ。
有利な条件で講和を結んでまでやって、はじめて勝ちになる。
撤退までしたんだから。
講和までの道筋見てると、とても負けたとは思っていないみたいだけど朝鮮は。だからこそ宗氏が苦労した訳だし。
何か学説でもあんの？学者紹介してよ。
それをいうならそもそも秀吉の時は撤退などしていないのだから最後まで勝利だぞ。
※106
服従の挨拶にこねーのなら再征伐すっぞっていったら、将軍代替わりごとに挨拶にきているわけで、
諸藩とかわらん扱いだぞ
服従の挨拶って何？
朝鮮通信使が服従の挨拶ってなんかそういう学説でもあんの？学者紹介してよ。
戦争で犠牲になった人間をなんだと思ってるんだ？
属国が宗主国に挨拶をして服従を誓う事で領土安堵をするというもの、
幕府は朝鮮降伏の親書をうけとり、将軍(大君)交代ごとに服従を誓い貢ぎ物をおくる事を約束させた。
対等な国交ではなくて、あくまで属国なので日本からの返礼は当然なし
これを拒絶した琉球は征伐された
死ぬのは武士のみ。武士は戦う事で武士という身分を与えられている。
国土を守り増やすのが武士の仕事、版図の拡大や隣国の弱体化というのも安全保障政策であり武士にとって大切な仕事である。
戦うのが嫌？なら帰農すればいい、変わりはいくらでもいる。
朝鮮征伐に参加しようとして勝手に渡海しようとした連中は大勢いるし、農民が農地すててついていった話も少なくない。
それどころか大阪の陣の時ですら、農地すてて大阪の陣に勝手に大勢参加していたくらいだからな。
？？？
撤退は豊臣政権がやったよね？
講和は徳川がやったんだぞ。
豊臣家の命で徳川は講和にのぞんだの？？？
朝鮮降伏の親書って？
ソース教えてくれないか。
撤退したときは当時の秀頼はまだ子供で大老筆頭は家康だぞ。
豊臣政権うんぬんいうなら、講和の交渉の時も日本はまだ豊臣政権という立場だぞ。
秀頼が死んで初めて政権が変わった。
※113
幕府は宗氏から朝鮮降伏文書を受け取った事で初めて朝鮮を許して、朝貢国として認めたんだよ
幕府の記録には朝鮮「通信使」など書かれていない、朝鮮「来聘使」であり、あくまで貢物を献上してくる属国とみなされている。
講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
そういう学説あるの？
幕府が認めたのは分かるけど、それは宗氏の親書偽造の結果によるのでは？
朝鮮は自分たちが属国と認めたのかい？そういう史料でもあるなら出してくれよ。
勝敗とは双方が認めてこそ決まるんだぞ。
それと、室町幕府時代の朝鮮通信使との違いも聞きたい。
それとも明や朝鮮の国力を削ぐのが当初からの目的だったとでも言うのか？
んで、豊臣政権が徳川にとってかわられてたんじゃ、世話無いね
というか語るに落ちたのか？
講和は豊臣政権という立場で行ったと言い、秀頼が死んでやっと政権が変わったと言った、その舌の根が乾かぬうちに、幕府が朝貢国として認めだのと言っている。
幕府は豊臣政権から命を受け、宗氏より朝鮮降伏文書を受け取ったという事か？
なら大坂城の秀頼に挨拶をするのが筋と思うが、そういう史料があるなら教えてくれ。まさか豊臣家に挨拶もなしに江戸に行った訳はあるまいて。
撤退したときが豊臣政権というのなら、講和の時も豊臣政権だ
撤退したときにすでに豊臣政権ではないというのなら違うがね。意味わかるかね？
※116
外交文書が玉虫色であることなど珍しくないわけだが、対等な外交であるなら返礼があるのが当然だが、
それがない以上どういう立場かくらい朝鮮も理解していたはずだが？
※118
なら撤退をしたのはそもそも豊臣政権ではないな。秀頼が決定に関与していないわけだから。
お前はいったいどういう主張をしているのだ？
豊臣の命で幕府が講和したという史料を出してくれないの？
講和という重大事だぞ？
それと、通信使は大坂城に登城したのか？都合の悪い事から逃げないでくれ。
は？
国書の返礼はあっただろ。ただし対馬藩の偽造国書が（笑）
朝鮮の態度に窮したのさ。敗戦国属国の態度ではないと思うがね？
ならさっさと秀頼の指示で退却したという史料でも出してほしいな
お前は都合の悪い事に答えていない。
当時は豊臣政権なのかどうかということをね。
※122
なら幕府が返礼の使者を送った事を証明してくれ、敗戦した属国の行動そのままだろうが。
？？？
撤退時は豊臣政権じゃないと君は主張するの？
面白い事言うね君は。
・豊臣の命で幕府が講和したという史料は？
・講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
・秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
・秀吉死後第一回目の通信使は大坂城に登城したのか？
幕府に返礼うんぬんと言ったな。講和は幕府が行った。つまり俺が何を言いたいか分かるか？
豊臣家は講和を結んでいない。撤退して終わった。それだけ。
ちょっと違うね、撤退時が豊臣政権であるなら、講和したときも豊臣政権だと言っているんだよ。
撤退時が豊臣政権ではないとするなら、講和したときも違うがね。
※125※126
ならさっさと秀頼の命令で退却したという史料をだしてくれ、豊臣政権が撤退した事を証明してくれないと困るな。
・豊臣の命で幕府が講和したという史料は？
・講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
・秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
・秀吉死後第一回目の通信使は大坂城に登城したのか？
質問に質問で返すな。
だからそれにはまず前提条件として豊臣政権が撤退させたことを証明しないといけないだろ、
それにまず答えろよ、
お前の※112の豊臣政権が撤退させたというのが発端なんだから、まずお前が答えろよ、お前が定義を都合よく変えると面倒だからな。
秀頼の命令で撤退させたという史料と研究者をまずだしてくれや。
アホか？
前提条件もなにも撤退はどこが行ったと思ってるんだ？まさか各々勝手に撤退したとでも（笑）
さあ、逃げずに質問に答えてくれよ。
・豊臣の命で幕府が講和したという史料は？
・講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
・秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
・秀吉死後第一回目の通信使は大坂城に登城したのか？
アホはお前だ、お前は自分が何を言っているのか理解していない、わかりやすくいってやろう。
お前の主張によると、秀頼に挨拶していないとか秀頼の命令出ない限り、
豊臣政権の命令ではないんだろ？
その定義でどうして豊臣政権が撤退させたことになるんだよ。おかしいだろうが。
それでも豊臣政権の命令であると定義するなら、その後の講和交渉も豊臣政権にほかならんわ。
ここまでわかりやすくいってもわからないなら国語の勉強からしたほうがいいぞ。
？
読解力が無さすぎて困るな。つうか誰が秀頼が命じたと書いたんだよ。
豊臣軍撤退は五大老の指揮のもと行われたんだろ？豊臣政権による撤退じゃねえか。
幕府という言葉が政体を意味する。君がそれを使った以上、普通は幕府独自にやったとみるのが筋なのだから、幕府という政体による講和が豊臣政権によるものならば、それこそ豊臣家の命が無ければおかしいじゃねえかｗｗ
君こそ自分の主張分かってる？
さあ、逃げずに質問に答えてくれよ。
・豊臣の命で幕府が講和したという史料は？
・講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
・秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
・秀吉死後第一回目の通信使は大坂城に登城したのか？
大老の指揮のもと行われた事で豊臣政権であるなら、その後も講和交渉も大老の家康が行っているのだから同じことじゃねーか、
あほかお前は。
幕府というのは豊臣公儀とは矛盾しない形での軍権を得る為であり、豊臣政権下での幕府に他ならんからな。
幕府独自でやった？秀頼が介在せず家康が独自にやっても豊臣政権の行動になるなら同じ事なんだが？
お前何もわかってないな。
結局お前の主張に沿うなら、豊臣政権によって講和が行われた事になるな。
秀頼を殺した事で下剋上達成してやっと政権が交代したんだからな。
開府後も大名は家康じゃなくて、秀頼のほうに先に挨拶していたことを知らんのかな？
はい、質問が増えましたｗ
・豊臣の命で幕府が講和したという史料は？
・講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
・秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
・秀吉死後第一回目の通信使は大坂城に登城したのか？
・豊臣政権の大老制度が講和時まで存続したとする研究者もしくは学説は？
早く応えてくださいよ。どれ一つとしてまともに答えていないぞ？
俺のほうの質問は変わらんな。秀頼の命令でもないのに、豊臣政権が撤退したという矛盾を説明できていないからな。
もう一つ質問増やしましょうかｗ？
＞秀頼の命令でもないのに、豊臣政権が撤退したという矛盾
この言葉の意味が分からないので教えてください。講和時が豊臣政権というなら撤退時も豊臣政権ではないですか？？
さて、もう一回質問羅列するよ。
・豊臣の命で幕府が講和したという史料は？
・講和の時も豊臣政権で行ったと唱えている研究者の名は？
・秀頼が死んで政権が変わったと唱えている研究者の名は？
・秀吉死後第一回目の通信使は大坂城に登城したのか？
・豊臣政権の大老制度が講和時まで存続したとする研究者もしくは学説は？
いくら増やそうがお前が質問に答えない限りこたえは変わらんよ。
だっせえ奴。
もう寝るので、明日の夜までに回答しておくことを期待する。
AからBに変わったから矛盾はしない、(キリ
ではいつAからBに変わったんだ？
AからBに変わっていない事をお前が証明しろ、出なければ変わったとみなすべきだ。
とか煽りとかじゃなくて、真面目に言っているならもう病院に行くべきだ。
豊臣家家老からの辞職、豊臣家からもらった領土の返上、もしくは逆に秀頼に首や改易にされるなどの切られた事を証明してくれるのかと思ったんだけどね。もしくは逆に豊臣家を臣従させたとか兵をあげて謀反を起こしたとかでもよかったのだがね。
どれも起こしていないなら、主従関係が継続されていると解釈すべきなんだよ。
家に帰ったらすぐパソコンに張り付いたのかな？
結局、研究者の名も出せないのか。
いの一番に逃げ回っているのは誰かなあ？
君がやっているのは私説の披露に過ぎないんだよ。早くソースと研究者の名を出すんだ。
どうせ、出せないだろうけどねｗ
こいつクッソキモイｗｗｗ
面白いから君が研究者の名を言うまで付き合ってやるよ。
まあ、論点は俺は講和は徳川が独自にやった、と言って、彼はあくまで豊臣政権内での事だ。という事なんだけど、かたくなに研究者の名を言わないもんだからなあｗ
そのうえ、質問をオウム返ししてくるし、そんな奴になんか誠意は尽くせないよな。と思ったら札付きの人でしたか。
お前はとりあえず論理的な思考を行う事からやったほうがいいな。
研究者の名前とかバカかお前は、誰の説かなんてどうでもいいんだよ、俺が聞いているのが現物の史料か歴史的事実だけだ。
誰かの作文に何の価値もない
大学行ってアカデミックな主張の仕方学んで来いｗ
は？？
やっぱり逃げるのか。
残念だなあｗｗ
まあ、いつもの事だし。
ならさっさと徳川が豊臣との主従関係を切ったこと証明しな
お前の論点はそもそも最初から間違っている時点でお話にならない。
でないと※131で終了だ。
図書館でもいって調べてきなさい、ひょっとしたら見つかるかもよｗ
連投とは必死だなｗ
君がさっさと研究者の名と出展とソースを話してくれないから、話が先に進めないんだよｗ
※151
証明するのは君だよ。さんざ逃げ回って、苦し紛れに質問に質問で返す、こんな奴に取り合う気になれないね。
自分以外は唱える論者を発見できない、そんな珍説ｗ煽りたくもなるｗ
※141
※141
これでは駄目だな。出展もソースも研究者の名も無し。これじゃ質問の答えになってない。
朝鮮出兵の講和も、幕府がやったんでしょ？
なら、幕府の手柄でしょ。
悪い歴史のせいで時代明らかに関係ない(数百年前の人間がやったことに賠償とかおかしいやろ)因縁つけられるし
で？一部でも否定することができるのかね？君程度にねｗ
一部でもソースは出せないのかねｗ
研究者の苗字だけでもどうだい？
提唱者が君以外いない珍説など、もう飽きたよｗ
半兵衛死んどるやんけ！ｗそれなら秀長の方が良さそう。
しかし戦は勝てても統治は不可能だしなあの国…
環境も在り方も違い過ぎて誰が言っても結果は無理だったと思うわ。
負けたけどアメリカ本土は全くの無傷だもんな
一方ベトナムの地は勝ったのに蹂躙されまくった
明出兵も日本本土は全くの無傷だし一方的に蹂躙したし賠償金も払ってないけど勝敗的には占領できないで引き返したので負けということになる
攻めて占領するのは守るのより相当な戦力差が必要だが飛行機とかない時代は特にそれが顕著だった
特に日本と大陸には間に海があるからな
元寇も地続きなら負けてたろうな
逆に民出兵は地続きなら勝ってたろう
勝った側がどちらでも死人は出ている
それが戦いのむなしさだ
お、おう…戦国まとめで言うかそれ？
まぁ日本が桁外れに世界最強だったなんて史実が知れ渡れば、戦後の自虐史観が崩壊するからな
でも在日が粘着すればするほど事実が明るみに出るだけなんだよなｗ
そういうお前こそ工作員だろ。日本人分断工作の為のな。あまりにわざとらしいネトウヨ風味ｗ笑わせてくれる。
指導者が亡くなったから中止になった が正しい。
それを自虐史観とか反日の連中が無理やり【負け】といことにしたいだけ。
まぁ、もうそれも通用しなくなってきてるんだけどな。
指導者が亡くなったくらいで撤退しないやろ
外国でも良くある話
蒙古襲来も同じで
慶長の役が終了した時点で、明軍と朝鮮軍は大敗を含む連敗を続けていて、
反対に日本側は予定していた戦略・戦術をすべて達成していて
翌年には朝鮮の首都への一大攻勢すら予定されてた状態で終わったからだよ
明と朝鮮は兵糧もない状態で、あのまま戦争が続いてたら打つ手はなかったと明と朝鮮の記録に残っている
表現は指導者が亡くなったから遠征中止が正しい
パヨチンの自己紹介ご苦労様やで