大谷吉継「小早川の裏切りなんてお見通しやったで!」←は?
1:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:40:09.16 ID:Mx05mNEGH.net
なら何であんな小勢で備えとったんやこいつ身障か?
3:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:40:57.73 ID:a54Sf7he0.net
5万石の小大名やし
5:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:42:02.16 ID:TG5V7vwr0.net
実はハンセン病じゃなくて梅毒で脳やられてたから
7:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:42:50.26 ID:a54Sf7he0.net
小川赤座脇坂朽木も裏切るとかどうしようもない
13:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:44:04.15 ID:Mx05mNEGH.net
>>7
小早川裏切るならそいつらこそどうしようもないやろ
あの位置なら流れに身を任せるしかない
小早川裏切るならそいつらこそどうしようもないやろ
あの位置なら流れに身を任せるしかない
9:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:43:13.04 ID:uqkggeVN0.net
元々諦めているから
精々武勇を示して最後っ屁を噛ましてやろうくらいやろ
精々武勇を示して最後っ屁を噛ましてやろうくらいやろ
10:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:43:44.24 ID:J5ABxO9J0.net
勝てると思ってたのなんて小坊主だけでしょ
11:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:43:53.34 ID:Opg2W5TUM.net
小早川勢とかいう烏合の衆は普通に追い返されたんだよなあ
24:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:46:14.85 ID:Mx05mNEGH.net
>>11
本当にちょっと侵攻遅めた程度やろ
どっちみち本隊の横っ腹に小早川軍がおる状況は何ともなってない
本当にちょっと侵攻遅めた程度やろ
どっちみち本隊の横っ腹に小早川軍がおる状況は何ともなってない
31:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:07.74 ID:Opg2W5TUM.net
>>24
跳ね返されて陣に逃げ帰ったんだよなあ
小早川勢は名有りの武将も公然と秀秋批判して内部分裂してたから
跳ね返されて陣に逃げ帰ったんだよなあ
小早川勢は名有りの武将も公然と秀秋批判して内部分裂してたから
42:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:50:49.66 ID:Mx05mNEGH.net
>>31
松野やろ?そいつだけやん
松野やろ?そいつだけやん
14:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:44:18.55 ID:RELedVAyr.net
司馬遼太郎関ヶ原大好き
吉継が奮戦して小早川押し返すところで家康が「あの糞カタワ!」とか罵るところは悪役の鏡
吉継が奮戦して小早川押し返すところで家康が「あの糞カタワ!」とか罵るところは悪役の鏡
15:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:44:22.95 ID:t10XubUE0.net
時間稼げたらええわ感覚やし
16:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:44:27.61 ID:Y28ZRiWI0.net
大谷「太閤「100万の兵を与えて存分に指揮させて見たい」」
62:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:54:17.72 ID:ObrWbLjQ0.net
>>16
秀吉って割と能力低いやつにも手当たり次第にそういうヨイショしとるイメージ
秀吉って割と能力低いやつにも手当たり次第にそういうヨイショしとるイメージ
79:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:56:59.55 ID:5VZ20SMf6.net
>>62
手当たり次第にほめる太閤様
手当たり次第にもっとも恐れる(ことにされる)大御所様
手当たり次第にほめる太閤様
手当たり次第にもっとも恐れる(ことにされる)大御所様
17:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:44:29.77 ID:Zg0AIZsHa.net
関ヶ原は毛利がイケイケやったら西が勝てた説はマジ?
20:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:45:35.67 ID:RELedVAyr.net
>>17
吉川「駄目です」
吉川「駄目です」
53:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:52:40.24 ID:jgYFmYG80.net
>>17
毛利がイケイケやったらあの関ヶ原の布陣になっとらんし
岐阜城落とされた時点で東軍有利だから結果は変わらんと思う
毛利がイケイケやったらあの関ヶ原の布陣になっとらんし
岐阜城落とされた時点で東軍有利だから結果は変わらんと思う
18:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:44:38.81 ID:bEGtqM9u0.net
最近実は小早川は裏切っておらず最初から東軍扱いだったって聞くがどうなんや
22:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:46:03.69 ID:Y28ZRiWI0.net
>>18
島津も東軍やったけど西軍に組み込まれて知らんうちに関ヶ原に来てたんや
島津も東軍やったけど西軍に組み込まれて知らんうちに関ヶ原に来てたんや
46:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:51:39.16 ID:/oev406Gp.net
>>18
勢力的には明らかに東軍
西軍は調略に応じて裏切ったものだと思ってた
更に裏切られた
勢力的には明らかに東軍
西軍は調略に応じて裏切ったものだと思ってた
更に裏切られた
19:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:45:18.73 ID:xKZbaiMWd.net
朽木とかいう歴史の転換期でキーパーソンになるやつ
21:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:45:57.53 ID:ZH+IN/hC0.net
島左近「つかえる人間違えたわ」
23:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:46:12.58 ID:LMD06cUk0.net
小早川吉川どころか毛利秀元も東軍なんやろ
26:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:47:37.30 ID:S79TtO3U0.net
上杉征伐で家康に加勢しに行こうとしたら封鎖されてただけなんやろ
33:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:15.33 ID:Mx05mNEGH.net
>>26
長宗我部とかもそうやな
脇坂も
長宗我部とかもそうやな
脇坂も
28:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:48:30.79 ID:AJkCoj9Ua.net
使える軍兵17万ぐらいあったくせに西国の方にやたら派兵してたよな
29:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:48:35.32 ID:1sNmuY6B0.net
関ヶ原はわざと徳川が不利な布陣して
油断させて根回ししてた奴を
裏切らせたから一日で終わったんやで
油断させて根回ししてた奴を
裏切らせたから一日で終わったんやで
30:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:48:48.16 ID:uqkggeVN0.net
有力大名は石田宇喜多大谷小西くらいしか
奮戦せんかったとか悲しくなってきますわ
というか立花長宗我部あたりの戦上手はもっと主軸に組み込んどけ
奮戦せんかったとか悲しくなってきますわ
というか立花長宗我部あたりの戦上手はもっと主軸に組み込んどけ
32:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:13.97 ID:bnwbhGmL0.net
秀頼の家督代行するような一門がおらんのがわるい
34:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:18.73 ID:LMD06cUk0.net
宇喜多秀家の肖像画すこ
35:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:24.57 ID:RELedVAyr.net
最近のコーエーは昔ボロクソに叩いてた石田三成で商売してて恥ずかしくないんか?
攻略本だか武将ファイルだかで全くつまらない男もいたものである、とか評してたのを忘れてないで
攻略本だか武将ファイルだかで全くつまらない男もいたものである、とか評してたのを忘れてないで
52:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:52:33.24 ID:5VZ20SMf6.net
>>35
三成に限らず覇王伝武将ファイルって全体的に口が悪かったような気もする
三成に限らず覇王伝武将ファイルって全体的に口が悪かったような気もする
76:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:56:37.52 ID:ObrWbLjQ0.net
>>35
あの頃の武将ファイルとか書いたライターとか誰一人残ってないやろなあ
あの頃の武将ファイルとか書いたライターとか誰一人残ってないやろなあ
36:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:32.21 ID:Tq6iiYZc0.net
関ヶ原の戦いに岡山の大名っておる?
39:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:52.36 ID:6rul5fP/0.net
>>36
宇喜多秀家
宇喜多秀家
41:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:50:24.40 ID:NIBXZBcf0.net
>>36
五大老様がおるやろ
五大老様がおるやろ
37:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:49:39.26 ID:C/CuJEZK0.net
裏切りなくても西軍の大半がやる気なかったしどうにもならんやろ
43:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:50:49.86 ID:/R/Pyr6Ha.net
逆に東から西に寝返ったやつっておらんの?
44:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:51:11.30 ID:t10XubUE0.net
1543 津川雅彦、生まれる
1572 津川雅彦、三方ヶ原で津川雅彦と戦う
1582 津川雅彦、西田敏行に重用される
1584 津川雅彦、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる
1587 津川雅彦、西田敏行の命で北野大茶会を催す
1591 津川雅彦、津川雅彦より所領を与えられる
1598 西田敏行死去。この後、津川雅彦が天下獲りに動き出す
1600 津川雅彦、関ヶ原に遅参した西田敏行を叱る
1603 津川雅彦、幕府を開き初代将軍になる
1603 津川雅彦、津川雅彦の息子の附家老となる
1605 津川雅彦、西田敏行に将軍職を譲る
1613 津川雅彦死去。死後津川雅彦の命令で磔にされる
1615 津川雅彦、西田敏行の息子を滅ぼす
1615 津川雅彦、津川雅彦より所領を与えられる
1616 津川雅彦死去。この後、西田敏行が幕府の実権を握る
1680 津川雅彦、五代将軍になる
1864 津川雅彦、禁門の変で津川雅彦と戦う
1866 津川雅彦、十五代将軍になる
1867 津川雅彦、大政奉還する
1868 西田敏行、西田敏行らと共に津川雅彦の幕府を倒す
1913 津川雅彦死去
1940 津川雅彦、生まれる
1572 津川雅彦、三方ヶ原で津川雅彦と戦う
1582 津川雅彦、西田敏行に重用される
1584 津川雅彦、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる
1587 津川雅彦、西田敏行の命で北野大茶会を催す
1591 津川雅彦、津川雅彦より所領を与えられる
1598 西田敏行死去。この後、津川雅彦が天下獲りに動き出す
1600 津川雅彦、関ヶ原に遅参した西田敏行を叱る
1603 津川雅彦、幕府を開き初代将軍になる
1603 津川雅彦、津川雅彦の息子の附家老となる
1605 津川雅彦、西田敏行に将軍職を譲る
1613 津川雅彦死去。死後津川雅彦の命令で磔にされる
1615 津川雅彦、西田敏行の息子を滅ぼす
1615 津川雅彦、津川雅彦より所領を与えられる
1616 津川雅彦死去。この後、西田敏行が幕府の実権を握る
1680 津川雅彦、五代将軍になる
1864 津川雅彦、禁門の変で津川雅彦と戦う
1866 津川雅彦、十五代将軍になる
1867 津川雅彦、大政奉還する
1868 西田敏行、西田敏行らと共に津川雅彦の幕府を倒す
1913 津川雅彦死去
1940 津川雅彦、生まれる
75:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:56:23.27 ID:LB18/M4Ba.net
>>44
1584 西田敏行、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる
1598 西田敏行死去。遺児は後に西田敏行に滅ぼされる
1600 西田敏行、真田昌幸に進軍を阻まれ西田敏行の叱責を受ける
同年 西田敏行、上記にも関らす石田三成を関ヶ原に破る
1603 西田敏行、幕府を開き初代将軍になる
1605 西田敏行、西田敏行に将軍職を譲り、後に駿府城に移る
1614 西田敏行が西田敏行を「関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる!たわけうつけ間抜けーッ!」と怒鳴り付ける
1716 西田敏行、八代将軍になる
1745 西田敏行、徳川家重に将軍職を譲り、江戸城西の丸に移る
1868 薩摩藩の西田敏行らと長州藩の西田敏行らが協力して幕府を倒す
1877 西南の役で、長州閥西田敏行総指揮の官軍に西田敏行軍は鎮圧され、城山で自刃
1860 西田敏行、会津藩の家老となる
1869 西田敏行、五稜郭の戦いで新政府軍に敗れる
1883 西田敏行、共立学校の初代校長となる
1904 西田敏行、日銀副総裁として日露戦争の戦費を調達する
1584 西田敏行、西田敏行に小牧長久手の戦いで敗れる
1598 西田敏行死去。遺児は後に西田敏行に滅ぼされる
1600 西田敏行、真田昌幸に進軍を阻まれ西田敏行の叱責を受ける
同年 西田敏行、上記にも関らす石田三成を関ヶ原に破る
1603 西田敏行、幕府を開き初代将軍になる
1605 西田敏行、西田敏行に将軍職を譲り、後に駿府城に移る
1614 西田敏行が西田敏行を「関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる!たわけうつけ間抜けーッ!」と怒鳴り付ける
1716 西田敏行、八代将軍になる
1745 西田敏行、徳川家重に将軍職を譲り、江戸城西の丸に移る
1868 薩摩藩の西田敏行らと長州藩の西田敏行らが協力して幕府を倒す
1877 西南の役で、長州閥西田敏行総指揮の官軍に西田敏行軍は鎮圧され、城山で自刃
1860 西田敏行、会津藩の家老となる
1869 西田敏行、五稜郭の戦いで新政府軍に敗れる
1883 西田敏行、共立学校の初代校長となる
1904 西田敏行、日銀副総裁として日露戦争の戦費を調達する
45:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:51:13.67 ID:6rul5fP/0.net
ドイツ人が関ヶ原の布陣図を見て西軍の勝ちを断言したらしいけど
勝算がないのにあの包囲網に家康が突っ込んでいくわけないやん
勝算がないのにあの包囲網に家康が突っ込んでいくわけないやん
65:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:54:29.32 ID:cWMEctqI0.net
>>45
ドイツ人云々は司馬遼太郎の妄想やでそれ
ドイツ人云々は司馬遼太郎の妄想やでそれ
61:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:53:54.94 ID:sOgNGmxC0.net
>>45
それ司馬のデマやで
それ司馬のデマやで
70:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:55:19.31 ID:SS17AZSX0.net
>>61
マジ?
ほんま嘘しか書かんな
マジ?
ほんま嘘しか書かんな
73:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:55:37.53 ID:/oev406Gp.net
>>70
そら小説家だし
そら小説家だし
49:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:52:09.22 ID:hYYkl7C60.net
石田側についたおかげで今の高評価になっている
名前を残した点では正解か
名前を残した点では正解か
54:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:52:53.89 ID:VDuEcqPTa.net
まあでも
ただの武力と武力のぶつかり合いになってたら
関ヶ原の戦いがここまで日本人をひきつけていないだろ
ただの武力と武力のぶつかり合いになってたら
関ヶ原の戦いがここまで日本人をひきつけていないだろ
57:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:53:20.31 ID:J5ABxO9J0.net
北のまんさんがね...
59:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:53:29.29 ID:ZH+IN/hC0.net
真田「秀忠の大軍足止めしたし西軍の勝ちだな」
68:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:54:45.52 ID:NIBXZBcf0.net
>>59
???「はいムカつくから死ぬまで九度山~」
???「はいムカつくから死ぬまで九度山~」
66:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:54:32.52 ID:8sj4oC300.net
毛利は最初っからイケイケやろ岐阜城落城で萎えたけど
つまり戦犯は秀信
つまり戦犯は秀信
72:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:55:29.92 ID:VDuEcqPTa.net
関ヶ原の布陣だけじゃなくだけじゃなく上杉との挟み撃ちにもなってるとか半端ねえ
74:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:55:54.51 ID:meQ1DFIu0.net
大谷が乗り気じゃない三成誘った説とかこれもうわかんねぇな
77:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:56:44.78 ID:CwckHoGI0.net
戦国時代って調べれば調べるほどやっぱり信長秀吉家康ってとんでもない奴らやなって結果になるわ
80:風吹けば名無し:2017/11/24(金) 21:57:01.11 ID:MJwUBtOXd.net
でも素人目に見たら西軍有利にみえるわ半包囲しとるし
コメント一覧
なぜか、この江戸時代のデマにひっかかる「新説」を唱える現代の一部研究者。
ずっと、小早川秀秋は西軍に同行しているし、普通に、西軍も当時の一般の人たちも秀秋は西軍と認識していた。
黒田・浅野の手紙も、裏切りを促す内容で(秀秋の返信は残ってない)、逆に言えばこの時点で秀秋の決心がついていないことを明らかにしている。
当時の日記見ても、秀秋のやった行為は裏切りとしか認識されていない。
というか、もし大谷吉継が、秀秋が裏切ると思っていたら、あんな場所にいる訳がない。挟み撃ちにあって壊滅するだけ(実際に壊滅した。)問鉄砲も作り話。
裏切り予見してたと言うか、開戦以前から東軍扱いしていて、
山を占拠した段階で暗殺図ろうとして失敗したって話がなかったっけ?
そもそも一度改易にあったのは光成の義弟だか甥だかが朝鮮の役のことを
報告したのが原因だろって感じていて完全に反光成派だったろ。
そもそも、秀秋だからってスルーされてるけど仮にも小早川で毛利一門だからな。
本家も吉川も東軍付く事決まっている中、小早川だけスルーってのは名目上まずいだろ。
他の戦いは割と面白くなってくのに関ケ原だけどんどん物語的につまんなくなってくのは草
前も聞いたが江戸時代に成立した稲葉家譜が元となってるんだっけか
学者さんはよく「この話は江戸時代の~が出典で信憑性は~」って言ってる印象だが
これに限ってはそのまま説に採用してるんだね
ここで対象が諸悪の根源の家康じゃないあたりが
目先の感情に固執して対局を見れない人物像を端的に示しているよね。
そういう人物像の下地あっての逸話でもあるんだろうけど。
「9/14に小早川が松尾山に布陣した」って通説自体が江戸時代の編纂書が出典。
9/14~15の小早川の所在を明確に示す一次史料は見つかっていない。
だから
>あんな場所にいる訳がない
は何の根拠にもならないんだよなぁ。
一次史料にない=デマなら、「松尾山に布陣した」もデマになるよ
儂は西軍につく!(涙目)三成の味方をするんじゃぁ!!(号泣)
新しい小早川を見たわ。
物語的目線からはつまらなかったから武将のキャラとか盛りに盛られたうえで語り継がれて実態が分からなくなったのでは
戦場を作ったもん勝ちよ
でもそっちの説だと小早川秀秋は最初から東軍みたいなのじゃなくて開戦後にしっかりと裏切った事になってたりするとか
確か布陣図の初出は1610年頃だったはず、その後もいくつか描かれてるけど
恩賞の関係で各大名や武将の布陣と戦果は正確だと思う、記録に残りようがない外交の裏側や大名の思惑は不明になる。
卑怯ってか、夜襲は劣勢がやることだ的なハナシは聞いたことあるけどなぁ
あと島津は何言ってるのかわからない説w
秀頼の繋ぎとして関白(←13歳で畜生塚トラウマ)勧めたり
本気で関ヶ原勝つ気あったんですかね
恩賞の証拠は恩賞の受け取りが終われば不要なものだからな。
紙が貴重で裏紙としてバンバン使い回してた時代に敢えて保管しとく理由は乏しい。
有職故実として後世まで公開する前提の公家の日記とは意味合いが違うし。
まぁ記録の重要性を理解してた武家もあって、そういうところは江戸時代になってから
藩祖の功績として当時の書状等を「整理」して「編纂」している。
確かに紙は貴重だし、場所も邪魔になるし、処分するな。保管義務もないし。
現代でも仕事の手柄や体験を個人で記録残し、子供に残すこともない。
毛利アンチ多いな(ネット上)
通説通りに
①小早川の松尾山強制布陣
↓
②三成が小早川離反と判断
↓
③西軍関ヶ原急行
の③と前後して松野が小早川の方針を知って離反したなら時系列的に不思議でもないし。
家中も三成派と家康派で分かれてたんじゃない?
松野は前者で平岡・稲葉は後者
どっちに付くかの対立だったから、出奔しなくても所領は没収で放逐されてたと思うけど、わざわざ奉公構までする程じゃないと秀秋が判断したから再仕官も叶ったんじゃないかな
西軍についた大名連中も一時改易その後再興っての結構いるし。
出奔後簡単に仕官出来るのもなんかおかしいような
9/15の関ヶ原本戦の「最初から」なら離反する理由としても問題ないとおもうけど。
再仕官についても、例えば主君と対立して改易の原因にすらなった鮭延秀綱ですら
数年後に再仕官出来てるし。
元部下の再仕官を粘着して妨害するやつなんて黒田くらいだろう。
珍しいことしたから逸話として残ってるわけだしな
関ヶ原前日の松尾山新城を秀秋が占拠する際に出奔したのなら辻褄は合うよ。
しかも大変に有能で豊臣姓までもらってる豊臣(松野)重元さんなら尚更だろう。
※29
秀秋が元は西軍ではなかったというのは関ヶ原から100年後に書かれた幕府公式の史料にしか見られないもので、当時の史料には一切書かれていないことからも事実かどうかは疑わしい。
そもそも関ヶ原の前哨戦となった伏見城の戦いでは↑の松野重元も矢弾の降り注ぐ中を無謀にも先頭に立って戦うほどだったから、戦力として数えない訳にはいかないでしょ。
最近だと南宮山の毛利隊こそ本隊で三成他の隊は松尾山の小早川攻めの分隊とか、しかもこの直後に毛利隊は東軍に合流する予定になってるから関ヶ原布陣時点ですでに徳川に屈服済みの可能性高しとかもう何が何やら
徳川が勝ったのに徳川の都合ガーってそんな色眼鏡で見てどうすんだよ
逆に東軍の大半も無理やり東軍に入らされたといえる
だから西軍は士気が低かったのは当然といえるし
裏切られても文句を言う資格はないと思うわ
だが※33のとおり徳川が勝ってるからどうしようもない
いかに西軍が善戦していたとしても負けた、無意味