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大坂夏の陣の時に秀頼が出馬すれば勝てたのか
1:人間七七四年:2018/02/08(木) 07:31:04.45 ID:XyLAmrOb.net
勝てるかは分からんけど引き分けにはいけるやろ


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1518042664

2:人間七七四年:2018/02/08(木) 12:49:20.01 ID:GHZIYAwV.net
戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない?
24:人間七七四年:2018/02/09(金) 18:50:59.86 ID:8wBxeIWs.net
>>2
もうひと押しあれば大御所を討ち取れたってなら秀頼出陣はそのひと押しになるかも
5:人間七七四年:2018/02/08(木) 14:35:00.93 ID:bG8ynnUm.net
大坂の陣はもう手遅れだけど、関ヶ原時点なら秀頼が出馬すれば勝てた
淀殿痛恨のミスだね
28:人間七七四年:2018/02/15(木) 01:39:33.31 ID:nuIa86Tf.net
>>5
関ヶ原は表向き家臣同士の戦いで中立だから出馬なんてしないんじゃ
29:人間七七四年:2018/02/15(木) 05:03:58.07 ID:TWnp4F8D.net
>>28
5大老の内3人が反家康で5奉行も連名で内府違いの条々出してる以上
傍目には家康側が反乱軍なのは間違いないけどね
関ヶ原で負けても大阪城に籠城してれば面白かっただろうね
ほぼ無傷の大津城攻撃してた部隊や関ヶ原から敗走してきた部隊に
元々大阪城にいる毛利の軍勢も合わせれば5万以上いるだろうし
秀頼が西軍側で籠城してるとなればうかつに手出しできない

問題は淀君だわな
こいつはどっちに転んでも何とでもなると思ってた節がある
大坂の陣でも発狂して堀埋められてるし
50:人間七七四年:2018/02/17(土) 18:39:28.90 ID:DlSPyWI5.net
>>28
本来はそこで裁定をしていないとダメな立場だから豊臣家。
オマエラ喧嘩するなよーとか言ってるだけでは上としてなんの価値もない
7:人間七七四年:2018/02/08(木) 18:24:49.50 ID:rK3ZRMOg.net
例えば真田の突撃が限界に達しそうな時に
秀頼が七手組約7000で加勢すれば幕府軍が態勢立て直すのが遅れるだろうねぇ
でも結局は押しつぶされると思うけど
家康は平野まで逃げてるから捕捉困難
史実でも家康本陣が瓦解しても総大将は秀忠なので大勢には影響なかった

どっちかと言えば大野に加勢して秀忠本陣打ち破る方が重要かもね
これがもし成功すると南の家康本陣と東の秀忠本陣が後退することになるから
とりあえず一度は勝ったことになる
七手組は、秀吉の馬廻衆や近習衆などの中から組頭を7人を選抜したものである。『太閤記』によれば以下の7人。それぞれ3,000石から1万石程度の所領を持った武将で、主君の護衛にあたった騎馬武者である馬廻を7つの組に分けて配下とした。江戸幕府における小姓組に相当する組織であるが、秀吉の時代に兵員の配分や組に定数があったかなどは不明。

『小田原陣陣立』によれば、小田原征伐の際の秀吉の馬廻組は12組(7,050人)あり、うち4つが七手の堀田組(600人)・伊藤組(700人)・真野組(600人)・速水組(600人)であった。『松浦古事記』によれば、肥前名護屋城に秀吉が滞在していた間、その御馬廻衆は、御側衆6組(4,300人)、御小姓衆6組(3,500人)、室町殿[2](500人)、御伽衆(800人)、木下半介組[3](1,500人)、御使番衆(750人)、御詰衆(1,200人)、鷹匠衆(850人)、中間衆(1,500人)の合計14,900人で構成されており、名護屋城の三の丸に6組(うち2つが七手の中嶋組・堀田組)・本丸に6組(うち3つが七手の伊藤組・真野組・速水組)が警護にあてられていた。同記に各組の人数の表記はないが、500から700人程度だったようである。

また「大坂七手組」とも称されたように、七手組組頭たちは大坂城の詰衆でもあった。彼らはすべて豊臣家譜代の直参であり、秀吉死後は豊臣秀頼に仕えて、側近のような立場になり、慶長5年(1600年)の関ヶ原の戦いでも概ね大坂城を警護した。

慶長20年(1615年)の大坂夏の陣では、冬の陣の後に使者として出て帰還しなかった青木一重と徳川氏に内通していた伊藤長次の2名を除く、ほぼ全員[4]が落城と共に討ち死を遂げた。

9:人間七七四年:2018/02/08(木) 19:12:12.93 ID:VGxZ3jW6.net
そもそも秀頼を殺す為にあれだけの軍勢が集まっているのに
その手柄首がのこのこ出て行ったら攻め手の士気を高めるだけだわ
よってたかって攻撃されてもっと早く壊滅していただろう
10:人間七七四年:2018/02/08(木) 19:20:22.11 ID:rK3ZRMOg.net
むしろそうなると幕府軍の足並みが乱れるので好都合じゃね?
大坂方は戦の流れを見るに敏な前線指揮官が多いから
敵の配備のほころびを突いてくるでしょ
11:人間七七四年:2018/02/08(木) 19:30:17.89 ID:wUeLCEzs.net
秀頼よりも千姫を柱に縛りつけて突撃するほうがマシ
12:人間七七四年:2018/02/08(木) 19:36:39.68 ID:8l2OyyZS.net
>>11
それは武門の名折れってやつだな
武士のプライドが許さない
15:人間七七四年:2018/02/09(金) 03:05:48.47 ID:nge1bHr2.net
そりゃ少しは可能性高くなるんでは
豊臣恩顧の大名はやはり躊躇するし
真田幸村もその狙いもあって
秀頼の出馬を最後まで強く望んだんでしょ
16:人間七七四年:2018/02/09(金) 05:35:11.25 ID:bWJeSk7a.net
躊躇する人達があんなに必死に大阪城に攻め掛かるかね
無惨に足軽に首を取られて晒されるハメになる可能性が出てくるだけだろう
17:人間七七四年:2018/02/09(金) 08:42:58.96 ID:uC53jUYw.net
討ち取らずに生け捕りだろうなぁ
自決するならどうしようもないけど
将軍の娘の旦那なんで下手なことすると千姫も殺されかねないし
殺されたら秀頼を討った大名は秀忠から不興を買うからね
なんにせよ豊臣への恩義とかからためらうわけではないな
18:人間七七四年:2018/02/09(金) 09:02:48.73 ID:TG/HQxUr.net
その将軍が豊臣を滅ぼすために討伐軍を起こしているのに
むしろ捕虜になどしたら処遇に困って不興を買うわ
徳川にしてみれば豊臣系の大名が秀頼の首を挙げてくれる事が一番望ましいだろう
19:人間七七四年:2018/02/09(金) 10:07:00.34 ID:uC53jUYw.net
処遇には困らんだろ
将軍として処刑するか八丈島に流すかの二択
20:人間七七四年:2018/02/09(金) 10:14:45.58 ID:gFvvcZT3.net
総大将ともあろうものがおめおめと縄目の恥を受けるなんてもってのほか
この場合は秀頼にとっても相手にとっても武士として華々しく戦って死花を咲かせてやるのが一番だろ
21:人間七七四年:2018/02/09(金) 10:15:27.75 ID:CUNmWPMC.net
生かしておいたらわざわざ二回も攻めた意味がないし
殺すと世間からの印象が悪くなるし豊臣恩顧も快くは思わない
自決して綺麗さっぱり燃えてくれるのが一番後腐れがない
つまり史実通りの結末
22:人間七七四年:2018/02/09(金) 12:23:43.72 ID:uC53jUYw.net
もう豊臣恩顧なんて存在はこの時点では存在しないとなぜ理解できないんだろう
23:人間七七四年:2018/02/09(金) 12:47:14.39 ID:d3SJbnas.net
つまり秀頼は出陣しなかったのが正解という訳か
25:人間七七四年:2018/02/10(土) 13:30:09.35 ID:5Yc3IQEB.net
実際問題として家康が討ち取られても幕府軍が崩壊することはないし
結局進出しすぎた真田は撃破されてただろうし
そこに秀頼が加勢するならそれはそれで壊滅してただろうね
秀頼自身は毛利に守られて城内に撤退できたかもしれないけど
まぁ太閤秀吉の息子として意地を見せることができただろうけど
負けてから命乞いして拒否されて兵糧庫で焼け死ぬよりはよほどマシだろう

秀頼は馬に乗れないほど肥満だった説あるけど出馬するなら
今川義元みたいに輿に乗ったのかね?
26:人間七七四年:2018/02/10(土) 17:22:20.83 ID:EBqmOt3M.net
>>25
毛利が秀頼を守ってるようでは戦果は期待できないのと出陣したうえに敗走では城は裏切者に放火されて戻れるかどうか
27:人間七七四年:2018/02/15(木) 01:37:00.36 ID:ltyw/KTm.net
平山優は勝てたという説みたいだね
真田が攻撃したタイミングで秀頼が出撃したら、という条件付きで、ならだけど
徳川軍が経験不足で混乱状態という誰も予測できなかった事態が起こってた
でも豊臣側も混乱していて総攻撃はできなかった
30:人間七七四年:2018/02/15(木) 06:35:19.22 ID:Gvnt/nYp.net
前田勢+秀忠で20万近く結集してしまうんですが……
33:人間七七四年:2018/02/15(木) 16:06:59.95 ID:0tkaJ87w.net
冬の陣で堀埋められたから終わった
34:人間七七四年:2018/02/15(木) 16:37:31.00 ID:0SlcLALA.net
結局は淀が江戸に行けばとりあえず家康死ぬまでは粘れただろうし
公家大名として生き残れたかもしれない
秀忠にとっては娘婿だし
35:人間七七四年:2018/02/15(木) 20:05:35.62 ID:iQ0pScnd.net
僕が秀頼なら家康に琉球への国替えを志願するな台湾を本拠地にして世界を目指す
36:人間七七四年:2018/02/15(木) 20:26:02.27 ID:Ff9ATCz2.net
天に二日無し土に二王無しだわ
豊臣は徳川を滅ぼさないと生き残れないし、徳川は豊臣を滅ぼさないと天下はない
51:人間七七四年:2018/02/17(土) 19:43:45.96 ID:24a/ETQj.net
>>36
豊臣家が全ツッパしなければ生き残れたとは思うよ
徳川の下風につけるだけの胆がなかったのが秀頼無能の証
37:人間七七四年:2018/02/16(金) 07:20:53.17 ID:1G/piL1N.net
豊臣が淀を江戸に人質に出せばもう終わる話だよ
38:人間七七四年:2018/02/16(金) 12:49:09.78 ID:4Dqz4CtJ.net
徳川にとっては秀頼を生かしておいても百害あって一理なしだし
淀を人質に取ったら国替えを迫って国力を削ってから殺しにかかるのは目に見えている
39:人間七七四年:2018/02/16(金) 17:31:05.04 ID:ylwfQhOq.net
一部のアホは堀埋めて和議すれば終わる話だと思ってたのだろうなあ
40:人間七七四年:2018/02/16(金) 19:10:07.80 ID:37h5m20B.net
豊臣が公家大名として生き残れば幕末に担がれて死んでた気がするw
41:人間七七四年:2018/02/16(金) 19:37:10.68 ID:nnOFUqlF.net
新田の子孫ですら担ぎ出されたからなw
豊臣の子孫とか格好の神輿にされるだろう
42:人間七七四年:2018/02/17(土) 04:41:22.31 ID:VV21pwA5.net
勝ってたろ そうでなくてもギリギリだったんだからよ
43:人間七七四年:2018/02/17(土) 10:17:17.33 ID:JziHBwxR.net
まぁ正直なところ七手組が出陣しても秀頼の周りにまともな武将がついてるわけでもなく
例えば真田が突撃してた時に戦機を看破して真田に加勢するという
臨機応変の対応ができるのか微妙だよな
秀頼に実戦経験ないし七手組もこの時期にはただの張子の虎だったし
44:人間七七四年:2018/02/17(土) 10:47:36.67 ID:9hbNcEEl.net
親衛隊は入れ換えないと駄目だよな
身分を固定してしまうと見た目だけのお飾りになる
45:人間七七四年:2018/02/17(土) 10:49:42.52 ID:Jt0WGuYX.net
七手組はただの秀頼親衛隊
しかも任命時の面子は殆ど世代交代済み

つまり七手組も殆どトウシロウ
46:人間七七四年:2018/02/17(土) 12:46:58.80 ID:JziHBwxR.net
結論から言うと七手組は真田や毛利に付けて少しでも前線の兵力を増やすべきだったんだろうな
47:人間七七四年:2018/02/17(土) 16:13:35.88 ID:Jt0WGuYX.net
>>46
七手組も間者だらけでgdgdなんだよなぁ
豊臣の旗本なんで兵も取り上げれません
48:人間七七四年:2018/02/17(土) 17:19:45.71 ID:8Ixwiu/J.net
徳川幕府もそうだけど譜代大名が政権を運営する形式だから本家直臣は出涸らしになるのよね
秀吉が見込みのある奴は全部大名にしちゃったから
52:人間七七四年:2018/02/18(日) 03:53:08.51 ID:K2T7C7tP.net
家康=頼朝リスペクトとか言われてる
秀忠=割と現実主義

あきらめろ
53:人間七七四年:2018/02/18(日) 10:37:28.19 ID:aVZyjI+m.net
豊臣が生き残るなんて夢物語
家康は死の目前でも兵を挙げるくらい豊臣を滅ぼす事に執着していたし
座して死を待つか死中に活を求めるかしか選択肢はない
54:人間七七四年:2018/02/18(日) 10:42:21.86 ID:25IcO+IF.net
社会不安になりかねない関ヶ原浪人を一気に処分する戦いでもあるからなぁ
無駄だけどやらなきゃいけない戦いというか
戊辰戦争の江戸城開城以降の北陸東北戦争みたいなもん
62:人間七七四年:2018/02/19(月) 17:50:45.57 ID:qW3bTQ2P.net
>>54
維新前後で例えるなら西南戦争かな
反政権では最大勢力の西郷や豊臣が挙兵して負けたことで武力蜂起と前時代は終焉した
勝つつもりなら立つのが遅かったというのも共通
55:人間七七四年:2018/02/18(日) 12:49:15.36 ID:DSCNqGpV.net
確かに豊臣政権の最後と徳川政権の最後は似ているな
因果応報というやつか

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