コメント一覧

1. • 1. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月22日 22:10
   • ID:nMCy2yeI0
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   • 領土分配権の無い豊臣方に味方する人が出てくるとは思えないけど
     しかしセンゴクの茶々はπ乙カイデーだった
2. • 2. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月22日 22:54
   • ID:IIMCSdgN0
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   • 大阪城の堅牢さと家康の寿命との戦いだったから、
     秀頼が最後までこもるのは間違いじゃない。
     実際、冬の陣をもっと長引かせれば十分その可能性があった。
     けど、そんな条件は家康側だって重々承知だから、
     本当はもっと外交で時間を稼ぐべきだったのに。
3. • 3. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月22日 23:47
   • ID:BKzCCpGT0
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   • 関ヶ原浪人系
     益田好次・天草四郎（島原の乱、37,000名）
     由井正雪・丸橋忠弥（由比正雪の乱）
     別木庄左衛門（承応の変）
4. • 4. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月22日 23:52
   • ID:8eWe9yR50
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   • 関ヶ原は
     北政所仲裁のもとで五大老連署で隠居した三成が
     豊臣家に何にも諮らずにしれっと復帰してる時点で豊臣家の加勢は絶望的だわ。
     
     せめて北政所の事後承諾くらい貰ってきてくれないと
     「大坂城は占拠したので我々の指示に従って下さい^^」
     って言われてもそら無理やわ。信用できんし
5. • 5. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月23日 01:19
   • ID:fYxdjXsw0
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   • たかが６５万石の大名が出陣したところで何も変わらん
6. • 6. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月23日 01:35
   • ID:tkOJxGHd0
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   • 七手組は速水守久と青木一重は歴戦といっていいと思う
     その青木は京に留め置かれて剃髪（正直かなり怪しいが）、養子の正重が変わりに指揮してて結局経験不足
     唯一速水が天王寺で暴れてる。冬の鴫野でも戦ってるらしく大坂方ではかなりマシな方
     
     あとあまり関係無いけど織田昌澄とか細川頼範、毛利勘兵衛あたりはもう少し知られててもいいと思うんだ
7. • 7. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月23日 01:41
   • ID:mz1RYdUy0
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   • だからこそ徳川は「豊臣に裏切りものがいる、秀頼が出たら討たれる」と噂を広めたそうな
8. • 8. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月23日 02:14
   • ID:d5eHTLEa0
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   • そもそも戦いになった時点で負けだろ
     夏の陣なんて特に
     
     孫子の兵法じゃないけど事前の段階で勝つ要素ないやん
     援軍なしで兵、装備等全て徳川方に劣っている
     
     
9. • 9. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年02月23日 02:14
   • ID:azhyr10A0
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   • 夏の陣がそもそも過激派と牢人衆の暴発によって引き起こされたようなものだからなぁ
     交渉役の大野治長が秀頼の命令もなく襲われるって時点でもはや統率もへったくれもないよね
10. • 10. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 06:28
    • ID:n9wQwtP10
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    • 夏の陣ではなく冬の陣で立ち上がるべきだった
      ここならまだ豊臣恩顧の武将の火は消えてないからチャンスあった
11. • 11. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 06:41
    • ID:gyVI35r30
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    • 家康が太閤の遺言破りを露骨にし始めたあたりで公敵認定するくらいでないと無理だろ。
      
      逆にそれができれば関東なんて守りにくい場所に入った徳川は恐ろしくない。
12. • 12. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 08:04
    • ID:Ozy3QXpq0
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    • 淀殿が終始、秀吉に恨み持ってて
      秀頼産んで讒言して秀次を殺させ
      妹の嫁ぎ先の徳川家が天下とるように動き
      最期は豊臣と名のつくものと共に心中
      
      みたいな小説ないかな
13. • 13. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 12:21
    • ID:7vyjxt200
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    • 七手組が加われば家康の首はとれたかもしれんが、結末は変わらんだろうなぁ。
14. • 14. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 14:11
    • ID:UyGapY4.0
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    • ※10
      ここがラストチャンスだろうね。西国の大名からの出奔や兵糧の運び入れは、個人が勝手にしたのでなく、藩主の密命だろうし。
      
      豊臣恩顧の大名個人の忠誠心は不明だが、徳川の支配を快く思わないだろうし、狡兎死して走狗烹らるで豊臣が滅亡すれば、大名の粛正が始まるだろう。徒労に終わる外征は嫌だが、豊臣が生き残り将来戦乱起これば、領地拡大の希望もあるだろう。
      
      徳川の天下決定なので真っ先に自分から豊臣の味方をする大名はいなくとも、大坂城が籠城で数年持ちこたえていくれれば、和平すすめられる。
      
      ※12
      それに近いの昔なかったっけ。秀吉への復讐で、名もなき男の種をもらい、秀吉の死の間際に枕元で、「お前の子供でない」と呟く。男は始末。それらを落城の間際に浅井から江に仕える侍女に話すが、徳川の天下とらせる気はなかったような。
      記憶曖昧だけど。
15. • 15. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 16:48
    • ID:FFqGjf.f0
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    • 三成忠臣説から三成反逆者説が広まったんだけど今は家康反逆者説が息を吹き返して来てるんだっけ
16. • 16. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 17:28
    • ID:.zfSC0A.0
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    • 「真田丸」終盤の絶望感が甦る
17. • 17. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 17:40
    • ID:azhyr10A0
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    • 冬の陣もなー、片桐への私刑がまかり通っちゃうような状態だったわけだし、すでに豊臣家自体が機能不全してる気がせんでもない
      真田丸は奮戦したけど他の砦はことごとく落ちてるし、しかもその理由の一つが守備任された将が遊郭行ってたからなんて間抜けな理由だし、その将が処罰受けた雰囲気も見受けられないし
18. • 18. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 18:00
    • ID:.77Y1J.R0
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    • 秀頼は開戦前は軍召集とか朝廷対策とかに率先して対応してるけど、
      いざ開戦すると一気に存在感が無くなるんだよな。史料上からも。
      唯一意思表示として残ってるのが和睦に反対したことくらい。
      冬の陣の時点で殆どコントロール出来て無かったんじゃないかね。
      
      夏の陣の段階では牢人召し放ちの意思表示も不可能なレベルにまで至ってるみたいだけど。
19. • 19. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 18:36
    • ID:2NqmbNTn0
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    • 出陣できるような状態なら徳川くんは戦しかけてないのでは
20. • 20. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 18:56
    • ID:8uZa6XHv0
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    • 本文>>29と>>50が全て
      若いとはいえあの秀吉の息子なら夏の陣では自分が出ようがすでに手遅れな事を悟るべき
      「大阪城」に篭る「豊臣」に対して戦をする、これを徳川家がするならそれ相応の勝算が有ると考えての事
21. • 21. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 19:38
    • ID:CTyENg7B0
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    • 手遅れだったとは思うが、武士として死に花ぐらいは咲かせて欲しかったかな。
22. • 22. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 20:12
    • ID:MP4rjyvh0
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    • ※17
      大阪城とセットの真田丸と、前哨基地として点々と配置された各砦を一緒にしてもね。
      各砦（といっても柵があるだけ）には数百ずつしか兵はいなかったが、
      真田丸には真田・長宗我部両隊が入るなど戦力差も歴然としている。
23. • 23. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 20:58
    • ID:UyGapY4.0
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    • 真田丸（１７０００人）は規模が大きいが他の砦は数百や２０００の小規模。
      真田丸ほどとはいかないが、もう少しちゃんとした砦は作れなかったのかな？
      大阪城は淀川沿いから南に城や城下町、総構なので、北から大砲撃たれると本丸近すぎる。
      また淀川に船を浮かべて、そこからも砲撃されている。
      秀吉は北条滅ぼした後に北条式の空堀作ったりと、増築しているが、川の防御聞かない。
      
      大和郡山城を無傷で手に入れながら撤退と、豊臣の作戦がよくわからない。
      大和郡山城を攻めても、当時の規模なら簡単には落とせない。無駄に時間と兵糧を費やしただけに思える。
24. • 24. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月23日 22:03
    • ID:U5E6NYa00
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    • 影武者といわずせめて豊臣の象徴千成瓢箪を前線に出せればな
      出来れば冬の陣で
25. • 25. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 01:00
    • ID:SR77ZvFd0
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    • ※15
      1603年に征夷大将軍になって政治の主導権握る時点でなあ
      だが徳川視点だとやらんとやられるしな　勢力大きすぎた
26. • 26. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 01:04
    • ID:SR77ZvFd0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※24
      冬の陣だと既に豊臣は徳川にとってはっきり敵だ
      それどころか朝廷も徳川の消極的にせよ味方だ　勝たない限り豊臣の味方ではない　
      豊臣の象徴出すなら関ケ原でそれをしなければならなかった
27. • 27. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 01:10
    • ID:SR77ZvFd0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※22
      落とされる、遊ぶだと…なんのための前哨基地だったんだ…
28. • 28. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 03:04
    • ID:qKdRtEe50
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    • 65万石の領地だけなら兎も角
      ①元天下人としての格、
      ②日本一の経済都市という立地
      ③秀吉の残した莫大な財産
      これだけ揃ってれば家康はどうにかなっても
      秀忠に潰されるよなぁ
      
      せめて①以外を手放せたら織田秀信にはなれたかもしれんが
      秀頼には我慢ならなかったんだろうな
29. • 29. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 04:05
    • ID:W9swwmXK0
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    • 大坂の冬の時点で、現役大名の味方なし。これが秀頼の人望。出馬しようが、出馬しまいが勝てる訳がない。
      秀頼の人望は、秀頼自身の性格より、「秀頼は秀吉の実の子ではない」という風聞の効果による低下の方が高かったと思われる。
30. • 30. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 04:54
    • ID:LhuOYMfS0
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    • 秀頼個人の人望が理由な訳ないだろ。
      人望さえあったら領地領民の安全保障投げ打って現役大名が大坂に加勢してきたとでも？
      
      冬の陣の時点でも豊臣が徳川に勝つなんてあり得ない。
      そんな豊臣に加勢しても自分も家族も打ち首必死。
      だから大坂には加勢しない。
      
      単純な損得計算だろ普通に考えて。
31. • 31. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 05:04
    • ID:W9swwmXK0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※30
      
      人望てのは、味方につくか、つかないかって意味。損得計算も含めての人望。
      関ヶ原の時点で、多くの豊臣恩顧大名が秀頼についていない。
      奉行衆が秀頼君を操っているから（だから秀頼自身に含むところはないと言いたいのだろう）と、後に江戸時代の東軍大名は言っているが、そいつら（西軍諸将）が排除された後でも、別に秀頼に忠誠を誓う訳でもない。大坂の陣で、こいつらの（関ヶ原当時からの）本音はダダ漏れ。つまりは、秀頼はもともと東軍大名達から支持されてない。
32. • 32. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 11:44
    • ID:4S5k6WyL0
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    • 熱いrK3ZRMOg.netの7手組み推しの長文引用にワロタ、7000足らずで覆せるんかよｗｗｗ
33. • 33. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 13:52
    • ID:FKz0kbas0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 秀頼の人望の話聞いてるとやっぱり豊臣は譜代の家臣がいないうえに関ケ原で失いすぎたのが痛かったな、ほんと１０年早く生まれてれば
34. • 34. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 13:57
    • ID:W9swwmXK0
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    • ※4
      
      　北政所は家康によって、大坂城から京都に追放された上、実家筋の浅野長政が家康に人質にとられている。
      　淀殿は、大野治長との不義密通の噂を流され、その治長は家康の命によって下総に配流となっている。当然、家康の監視下だろう。大野治長が、本当に淀殿の愛人なのかは確定しようがないが、事実ならば愛人の命を握られた淀殿に行動できることはほとんどない。
      　関ヶ原の時点で、人質を握られた北政所・淀殿が何か行動できる余地はないに等しい。実際できたことは、大津城の仲裁ぐらい。家康の用意周到な準備が功を奏した。
35. • 35. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 19:39
    • ID:LhuOYMfS0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 北政所が浅野長政を慮っていたなら少なくとも実弟家定一家には
      東軍への荷担もしくは中立を指示するはずだけど実際は
      　中立：家定
      　東軍：延俊
      　西軍：利房、俊定
      　西軍→東軍：秀秋
      　逃亡：勝俊
      とてんでばらばら。それに対して特に制止もしていない。
      つまり北政所は一切の政治判断をしていなかったと考えるのが自然じゃ無い？
      多分浅野の存在は北政所の行動に殆ど影響を与えてないと思う。
36. • 36. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 21:46
    • ID:z7I4UkbM0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 家康と秀忠はどちらも本陣まで襲撃受けていたから、ちょっとしたきっかけがあればわりと両方とも打ち取られていた可能性がある。
      両者が戦死するとなると幼い家光と忠長であり、お互い仲がいいとはいえない(のちに家光はただ一人の弟を殺している)
      家康の他の子供もみな幼いか、仲悪かったりでわりともめる。
      何より二人が戦死すると確実に日和見する大名や秀頼につく大名が出てくるだろう。
37. • 37. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月24日 22:13
    • ID:1Igc9rb40
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ただあれ陣地防御するつもりだった所を、毛利は本多叩いた勢いそのまま、真田も釣られて突出っていう盛大な命令無視やらかす形で他の隊との連絡が皆無な状態だったのよね。つまり突入組に予備がない
      で、真田と入れ違いで迫った越前松平にチンチンにされてたのが豊臣本体
      実際3時間で終わった戦いだし豊臣が壊滅した頃に家康秀忠戦死が伝わってそうではある
      残ったのが堀のない大阪城本丸だけだと、なぁ
38. • 38. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 08:16
    • ID:xw.4pLBs0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 合戦は勢いだよ兄貴
39. • 39. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 15:42
    • ID:.QtAsMvf0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※31
      損得計算も含めての人望は無理があるようだが、それに、「秀頼は秀吉の実の子ではない」という風聞の効果と損得勘定は明らかに理由が違いすぎる。
      
      単純に損得勘定で、不確かな風聞では大名は動かない。
      
      戦争の理由とそのために掲げる大義は別。
      大名も「徳川が怖いので支持します。徳川につけば褒美もらえるので支持します。」とは公言もしないし、記録も残さない。
40. • 40. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 16:39
    • ID:RkjiXRQW0
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    • ※39
      別人だが無理なんてあるか？
      微妙な人望なら損得が優先されるというのも自然だ
      むしろ「含めなければならない」と思う
      風聞があてにならんのは同意
      実子であろうがなかろうが豊臣と徳川、どちらを敵にまわすと後が怖いかが大事
41. • 41. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 16:42
    • ID:RkjiXRQW0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※37
      だが当初の計画通りに命令に従えば勝てたかは謎
      交戦が始まってしまった以上
      抵抗せずに後退しても得るものがあったのだろうか
42. • 42. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 16:51
    • ID:UGUkg8F90
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※31
      >>別に秀頼に忠誠を誓う訳でもない
      江戸開幕後も諸大名は秀頼に伺候の礼を取って忠誠を示しているし、
      「秀頼が主君」なのは変わっていない。
      
      そもそも家康の征夷大将軍就任自体が豊臣公儀を真っ向否定せず
      別枠で諸大名と主従関係を明確化するのが目的だから。
      
      じゃあどっちが上位かって話になるが、
      諸大名は「豊臣か徳川か」の二者択一を出来るだけ避けていた節がある。
      このタイミングで秀忠急死なんてことが起きたら又どう転ぶか分からんしね。
      で、なあなあで済ますことが出来なくなったのが大坂冬の陣。
43. • 43. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 18:01
    • ID:.QtAsMvf0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※40
      人徳のあるないは倫理道徳であり、他者の支持を得る者を人徳があるとはいわない。人徳や正義と勝敗の結果は別もの。
      現代でいう所の、選挙に当選した政治家を人徳者とは呼ばないのと同じ。
      
      自分も秀頼が秀吉の種とは信じられないが。
      
44. • 44. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月25日 19:13
    • ID:UcEZxKrm0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 関ヶ原に当時8歳の秀頼引き立ててこようもんならそれこそ主君を道具にする君側の奸扱いされて豊臣恩顧の大名を逆撫でするだけだと思う
45. • 45. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月26日 21:46
    • ID:H96IplxV0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※35
      
      慮って東軍よりの行動をした訳ではなく、慮って中立的な行動をしたということ。大津城開城交渉は、西軍よりとみられても仕方ない行為だが、ぎりぎり中立的な言い訳が立つ（淀殿の妹、初姫のことを慮ってという言い訳がたった）行為といえる。
46. • 46. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年02月27日 03:25
    • ID:UxjcKJZL0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • >>中立的な言い訳が立つ
      立たないから北政所が派遣した新庄東玉斎は所領没収されて、
      孝蔵主も西軍荷担の嫌疑で槍玉に挙げられてる。
      そもそも浅野を慮って中立に振る舞うなら、
      態々、輝元の戦勝祈願に連れ添って豊国社に参拝したりしない。
      そんなことしたら中立としてみられないのは分かりきっているから。
      
      北政所の対応は消極的西軍荷担にしか見えないし、
      少なくとも浅野を慮って中立に努めているようには到底思えない。
47. • 47. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年03月11日 12:12
    • ID:T7EZ2rvj0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 毛利勝永とかの活躍で大坂方が押してた時に
      立花宗茂が秀忠に「ここで秀頼様が出馬していれば敵の勢いが増して
      あぶのうございましたが、その心配はなさそうですね。
      総大将の出馬がなければ敵の勢いは長くは続かないでしょう」って感じで
      秀頼が出てこないことを読んでたって逸話があったな
      
48. • 48. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年08月03日 14:07
    • ID:AdK.iE1X0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 徳川絶対勝利派の楽観が凄い