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【歴史】恐るべき大器晩成「北条早雲のすごい生き様」 50歳過ぎて無名の武人から戦国武将に急成長
1:みつを ★:2018/03/04(日) 05:55:05.68 ID:CAP_USER9.net
http://toyokeizai.net/articles/-/210309?display=b

2018年03月03日
富増 章成 : 学びエイド鉄人講師

40代が近づくと「ああ、そろそろ人生も後半かな」などと感じる人もいるかもしれません。ですが、今は人生100年時代。まだまだ未来の可能性は無限にあります。
それを体現しているのが、北条早雲。今よりもずっと寿命の短い戦国時代において、なんと55歳から活躍をはじめて戦国大名になったという超大器晩成の人物です。
もちろん現代とは「時代が違う」わけではありますが、彼の生き方には今にも通じる普遍的な「大器晩成のヒント」がちりばめられています。北条早雲とは、いったいどんな人物だったのか、『超訳 戦国武将図鑑』などの著書を持つ富増章成氏が解説します。
無名の人物から最初の戦国大名となった北条早雲

定年やら年金やらに思いを馳せたり、急に新しいこと(英会話など)を始めては挫折したり……。40代以降というのは迷走しがちな、なかなか難しいお年頃です。しかし、北条早雲は、55歳になってからメキメキと力をつけていき、なんと無名の武人(単なる浮浪人という説もある)から、戦国大名になった人物です。今でいえば、平社員がいきなりベンチャー社長になり、あっという間に成功、関東圏を制覇したというような感覚でしょうか。

北条早雲は、最初の戦国大名とされています。しかし、40歳までは何をしていたのかまったくわかっておらず、その出自も不明という謎めいた人物です。もともとは伊勢新九郎(いせしんくろう)、宗瑞(そうずい)という名でした。ちなみに、鎌倉時代に執権の北条氏が権力を握りましたが、その「北条」とはなんの関係もないので、「後北条氏(小田原北条氏)」といって区別されています。

(リンク先に続きあり)


引用元
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1520110505

2:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 05:56:13.13 ID:VeCUB8830.net
もうそれ否定されてるじゃんw
7:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:02:42.03 ID:PdA9/1210.net
>>2
歴史学者の「定説」は学者が代がわりすると変わるんだぜ
693:名無しさん@1周年:2018/03/05(月) 18:31:04.39 ID:xCWzqSaf0.net
>>7
彼等もレポートに追われてんのか
430:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 13:53:41.30 ID:3CJKiDOE0.net
>>7
それは科学でもそう

「文化進化論」(2014)
265
>新しい科学的真実が勝利を収めるのは、競争相手が納得したり、
>それを理解したりしたからではなく、競争相手が年老いて亡くなり、
>その科学的真実を知る新しい世代が育ったからだ
564:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 21:32:21.19 ID:C25qRc+z0.net
>>430
世論や価値観なんかもそうだよな
人間には考えを改めるってことが出来んのか
433:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 13:58:09.73 ID:n2h4VmAb0.net
>>430
今では当たり前、自明と思われてる『消毒』の概念も当たり前になったのは二十世紀になってからで、十九世紀に最初に言い出した医者は精神病院にブチこまれた挙げ句にそこでリンチにかけられて命を落としているからな。
センメルヴェイス・イグナーツ・フュレプ (Semmelweis Ignac Fulop [?s?m?m?lv?js?ign?????fylop]) またはドイツ語表記時はイグナーツ・フィリップ・ゼンメルワ(ヴァ)イス (Ignaz Philipp Semmelweis[1]) ハンガリー人[2]の医師。1818年7月1日 、ハンガリー王国ブダ市タバーン町に生まれ、1865年8月13日、オーストリア帝国ヴィーン市デープリング町にて死去。オーストリアのウィーン総合病院産科に勤務。産褥熱、今日で言う接触感染の可能性に気づき、その予防法として医師のカルキを使用した手洗いを提唱するものの存命中はその方法論が理解されず大きな排斥を受け不遇な人生のまま生涯を終えた。現在では当然の如くに採用されている消毒法及び院内感染予防の先駆者とされ、「院内感染予防の父」、「母親たちの救い主」と呼ばれている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/センメルヴェイス・イグナーツ

443:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 14:10:44.47 ID:0uh6Ov5q0.net
>>433
。・°°・(>_<)・°°・。
5:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:01:38.12 ID:MbbFmBpj0.net
京都にいたんだよ
今川氏とは親戚なの
9:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:04:39.19 ID:eZoqeO2z0.net
越後の北条はキタジョウだからな

血統的には大江氏嫡流直系
つまり毛利の分家
10:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:05:14.61 ID:dJ3btzer0.net
オッサンのオッサンによるオッサンのための記事
11:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:07:58.63 ID:yCbx/QZN0.net
大河ドラマになりそうでならないな
546:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 20:31:09.78 ID:8Di7L2TB0.net
>>11
小田原市は猛烈に推しているがなwww
12:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:08:42.98 ID:dYPjUkIU0.net
備前の国名門伊勢氏の一門で足利義視の御相伴衆
その後、細川政元の指示で妹?姉?を助けに駿河に下向
足利伊豆公坊乗っ取り北条早雲として知られるようになる
何処が大器晩成なの?
13:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:10:55.87 ID:hCHD7KZ30.net
出自不明の戦国大名って
北条早雲、斉藤道三、羽柴秀吉ぐらいか?
15:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:13:34.42 ID:dYPjUkIU0.net
>>13
備前の国伊勢盛定の三男って言われてない?
本名は伊勢新九郎盛時
60:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:03:15.56 ID:ykZCbDjQ0.net
>>13
大名じゃないけど明智光秀は?
80:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:18:10.41 ID:grec/t8s0.net
>>13
松永弾正
231:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 09:35:05.62 ID:5nfvu4Lz0.net
>>13
北条早雲は、備中葦原庄(岡山県井原市)出身、室町幕府執事伊勢氏の一族
で当人も幕府役人だったことまでは
分かってるだろ
535:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 19:58:51.84 ID:Vtzazsdn0.net
>>13
秀吉は出自ロンダリングする前に
農民の子っていうのが知れ渡ってしまっているからw
596:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 22:50:01.16 ID:PCVtQ1vF0.net
>>13
徳川家康
648:名無しさん@1周年:2018/03/05(月) 05:26:52.05 ID:20PoEQd80.net
>>13
滝川一益
740:名無しさん@1周年:2018/03/08(木) 22:52:06.68 ID:EcYrnkME0.net
>>13
後藤又兵衛
14:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:11:08.77 ID:P0WmY3Nb0.net
真田幸村も47歳デビューだぜ
19:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:20:30.29 ID:UqmO7gB30.net
>>14
一応第二次上田では親父の下で戦ってたらしいわ
16:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:16:25.97 ID:rr0YPbe40.net
小田原の英雄
17:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:17:15.91 ID:cmvbLYS80.net
裸一貫ってイメージだと全然違うしな
高学歴者の家庭は貧困が少ない程度には人生の初速が違う
18:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:18:29.64 ID:dYPjUkIU0.net
>>17
そうだよね
伊勢氏本家は政所執事の家だし、盛定の家は伊勢氏本家とも仲良かったらしいし
132:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:48:59.83 ID:xroN7udv0.net
>>17
松永爆弾正
135:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:50:01.71 ID:dYPjUkIU0.net
>>132
弟が有能
兄はつきもの扱いだったのになw
20:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:20:40.78 ID:3FCrP7ob0.net
50から城持ちになって
国持になったのはすげえよとは思うな
そして朝廷に一切従わない坂東武者としての生きざまよ
21:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:22:05.02 ID:dYPjUkIU0.net
>>20
50前から興国寺城貰ってたけどね
今川氏親から
守りの要として
22:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:23:49.70 ID:zLsoGAZd0.net
終身雇用で不祥事起こさなければ安泰のおっさんたちが真似できるわけねーだろ
99:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:27:48.94 ID:elNp04lG0.net
>>22
定年で終わりなところを親族会社の顧問から独立開業まで頑張ったのは凄いな。
23:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:30:06.21 ID:lMf8byNY0.net
梟雄だよね?
25:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:32:01.82 ID:dYPjUkIU0.net
>>23
う~ん、名門の坊っちゃんが姉助けに駿河に下向しただけってイメージ
伊勢盛時の時の伊豆も相模も一応今川領扱いだし
29:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:35:06.98 ID:1w+mWSH60.net
>>25
だから、今川の全盛期は義元時代じゃなくて氏親時代とも言われるね
早雲が総大将で実行した松平侵攻は失敗しているけど
31:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:36:21.70 ID:dYPjUkIU0.net
>>29
なのに、尾張那古屋に所領あるんだよねw
あれ?三河は?www
53:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:57:25.65 ID:alHqF7cx0.net
>>29
松平清康は盛時を撃退してるんだな。清康が長生きしていたら家康ももっと高い位置からスタート
できただろう
24:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:30:48.42 ID:dmzkk7JN0.net
戦国時代って色々な輩が蔓延ってたんだ 白目
26:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:32:42.45 ID:1w+mWSH60.net
浪人って説は間違い
本当は幕府の重鎮で、幕府の指示で姉が嫁いでいる今川家の家督争いを調停しただけ
30:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:35:13.70 ID:dYPjUkIU0.net
因みに今川氏親が今川家の版図最大に出来たのは福島正成と伊勢盛時居たからだと思う
32:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:37:08.91 ID:sOs2x9SM0.net
北条早雲は80くらいまで生きたんだっけ?
人生100年時代の日本には刺激になるテーマだと思う。大河でやらないの?
33:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:37:44.80 ID:dYPjUkIU0.net
>>32
多分、エリートスタート過ぎて大河にしてもね
34:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:38:37.10 ID:OOXCjKtb0.net
そんな北条早雲も女体化→脱ぐ
この流れには逆らえませんでした
36:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:40:09.06 ID:AZT0g76z0.net
経済誌ってすぐ戦国武将を例に挙げたがるよなw

てか無名とか平ってなんだよ。電通の役員が電通の威光を盾に関東のラジオ局乗っ取ったようなもんだろ
経済誌なら秀吉を目指すように勧めろよw
37:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:42:55.49 ID:1w+mWSH60.net
>>36
豊臣秀吉、明智光秀、藤堂高虎を目指すべきだよね
足軽出身から天下人や大名になったから
40:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:44:31.58 ID:dYPjUkIU0.net
>>37
明智、藤堂もそこそこの家じゃね?
41:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:46:08.23 ID:1w+mWSH60.net
>>40
明智は足利家の足軽、藤堂は没落した土豪ではあるから、
そう考えるとやっぱ秀吉は別格
218:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 09:18:10.90 ID:12L1yM0/0.net
>>41
明智は城持ちの一族じゃん
道三に味方して義龍に滅ぼされて一族離散
45:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:49:25.00 ID:zLsoGAZd0.net
>>36
>>37
経済誌なんて読むのは正社員さまや役員さまだからな
秀吉みたいな境遇ではない
129:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:46:52.54 ID:i/k1HoIc0.net
>>37
足軽といっても明智は土岐氏の流れを汲む家だかられっきとした源氏の家柄なんだよなあ
221:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 09:25:23.91 ID:uZqLa5uw0.net
>>129
明智は足軽大将。足軽とは全然違うぞ
290:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 11:07:52.22 ID:Y/cyqsLt0.net
>>37
明智が足軽?
295:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 11:11:50.67 ID:3Om5qfs20.net
>>290
明智は小坊主だったんだっけ
305:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 11:25:59.50 ID:1w+mWSH60.net
>>290
記録によっては足軽以下の身分になってる
いずれにせよ、元は細川護煕の先祖の家臣で、名門出身ではない

>「多聞院日記」では、
「光秀は細川兵部太夫の中間(ちゅうげん)だったのを信長に引き立てられた」と記されている。
中間(ちゅうげん)とは、
足軽と小者(雑用・使い走り)の中間の者を指す。

>イエズス会宣教師ルイス・フロイスも「日本史: Historia de Iapam」で、
「彼はもとより高貴の出ではなく、信長の治世の初期には、将軍の邸の一貴人兵部太輔と称する人に奉仕していた」と同じ様なことを記している。
また、耶蘇会日本年報(やそかいにほんねんぽう)でも、「光秀はいやしい歩卒であった」との記述がある。
410:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 13:33:22.10 ID:DSi7bAZi0.net
>>37
明智は名門土岐源氏の出だな
でもまあ美濃侍の大名は成り上がりは多い
414:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 13:37:45.30 ID:n2h4VmAb0.net
>>410
光秀も親父の名前がはっきりとは分からなかったり前半生は謎が多かったりと陰の多い人物らしいな。
42:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:47:07.30 ID:HyezNVho0.net
三梟雄の中では、一番出自がしっかりしてるだろ
44:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:49:24.41 ID:DfBOxZNA0.net
歩いて日本地図を作った伊能忠敬が凄いだろ

ヨーロッパ人が驚くほどの精密さだったからな
日本は時代の転換点で天才が出る国やな
47:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:49:51.13 ID:dYPjUkIU0.net
因みに齊藤道三は親父が油売りで既に親父の代から土岐家家臣って説もあるからね
67:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:07:00.18 ID:0y8PfETZ0.net
>>47
司馬遼太郎の国盗り物語はそれだったと思う。
81:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:18:17.68 ID:n2UMxh1f0.net
>>67
国盗り物語は坊主→京都の油売り→美濃に行って一代でのしあがった説だぞ
年末に時専でやってたから全部見ちゃったわw
50:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:52:58.44 ID:3FCrP7ob0.net
無位無冠だから
どの時点かで幕府を完全に裏切ってるはずなんだよなぁ
52:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 06:55:45.17 ID:dYPjUkIU0.net
>>50
足利義視が失脚した時点だね
でも、細川政元とは繋がってた
細川政元、この他に長尾為景とも繋がってたらしい
ぶっちゃけ細川政元がフィクサー過ぎる
56:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:01:51.81 ID:k342bBcM0.net
名門、名門言うけど、当時は家柄なんて後からでも買えたんだぜ?俺は卑しい出自ながら才覚でのしあがった説に一票。
64:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:04:27.35 ID:dYPjUkIU0.net
>>56
その後、北条が御相伴衆になってるから伊勢氏の流れだと思うし
早雲の6人の重鎮はことごとく備前国の名字の人ばっかって言う研究結果がある
85:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:20:57.45 ID:bQ+UtCwv0.net
>>64
早雲ってゆーくらいだから伊勢氏じゃなく出雲系じゃねーのか?
87:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:23:11.78 ID:dYPjUkIU0.net
>>85
詳しく書けば伊勢宗瑞庵早雲
出雲とは何の繋がりも無いと思うよ
ある意味自分が雲のように流れ流れてってイメージだと思う
483:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 16:01:55.59 ID:gk5tV3W00.net
>>64
すくなくとも大道寺は宇治田原じゃなかったっけ
他は多目以外マイナーでわからん

他の重臣だと松田、遠山、福島→玉縄北条、清水、笠原、太田が思い浮かぶけど
備前に縁ありそうなのは松田くらい?
656:名無しさん@1周年:2018/03/05(月) 09:20:49.82 ID:9VX76M+F0.net
>>483
松田氏の本願の地は神奈川県の小田原市がある足柄平野の北端の松田町
松田氏は秦野市を拠点にした波多野氏の支流で備前の松田氏は南北朝時代に
後醍醐天皇方についたときに賜った領地で一族の一部が移住した。
元々西相模土着の一族だから早雲が小田原に進出したときに備前に移動しなかった本家の人間が
本領安堵で取り込まれたのかと。
57:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:02:06.15 ID:YcnI6tEN0.net
え? 幕府高官でしょ?
62:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:03:30.23 ID:3FCrP7ob0.net
>>57
裏切りやってるから幕府高官の肩書きもどれだけ通用するかなぁ
むしろ坂東武者相手にはマイナスじゃね?
66:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:05:22.97 ID:dYPjUkIU0.net
>>62
裏切った訳じゃない
足利義視が没落して、それに連座しただけ
199:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 08:53:39.27 ID:pFtJ5lTG0.net
>>57
幕府の役職っていっても没落土豪が地元でくいつめて都会に出稼ぎにいって
何年か持ち回りでやってるやれといっても忙しいし面倒だからなかなか出てこない
自治会役員ちょっとやってましたっていうのが今の感覚では近いと思う
205:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 08:58:24.24 ID:S2QDi18G0.net
>>199
そこまで軽いもんか?
正室の兄で中央の元役人や弁護士って感じだろ。
じゃなきゃ足利や上杉と交渉できない。
320:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 11:51:17.31 ID:pFtJ5lTG0.net
>>205
なんといってもゆるーい室町幕府ですからしかも後期
確かここは後に頼って行けるくらいだからあってたと思うけど
武家は姻戚結ぶために養女とりまくりだから兄弟ってなってても
ほとんどはあったことも見たことも下手したらきいたこともない義理の兄弟で
近いといって記述で信用できるのは乳兄弟くらいかと

で十年近くだったかな幕府でつとめてあっさりまた無職で身軽といっちゃあそうだけど
苦労されてたでしょうね
222:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 09:25:31.01 ID:DZrOTQ0l0.net
>>199
本家は幕府の政所執事で色々と政変に関わってる
控え目に言っても官房長官の身内の私設秘書くらいのポジション
238:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 09:39:51.92 ID:wutc25S10.net
>>222
伊勢新九郎(早雲)の母親は京都伊勢氏で幕府政所伊勢貞親という超大物の妹だし超エリートだな

新九郎奔る!では第二回で貞親が足利義視排除を画策する様子を要領よくまとめて文正の政変まで一気に描いてたけど、次回はいよいよ応仁の乱開幕でどう描くか楽しみだ
351:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 12:46:52.91 ID:pFtJ5lTG0.net
>>222
各一族の惣領達でもいわゆるおいしいポスト足りなくて血みどろの抗争くりひろげるのに
身分制きついから代々そういう下のポストも既にやる家が格式で決まっていて
分家では一生そういうのはありつけなくて
端役をちょっとの期間ありがたくという感じだと思うんですけどね
63:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:04:22.48 ID:UFH4GuzR0.net
子供の頃に読んだまんが日本史が
北条早雲は素浪人説で書いていて
なのに素浪人の妻が今川の妻なので
子供ながらすごい違和感を感じたのを覚えている
72:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:09:54.39 ID:YbnyiYdl0.net
>>63
その子供の勘に間違いは無かった訳だ
735:名無しさん@1周年:2018/03/08(木) 19:58:19.83 ID:hXcBRVE30.net
>>63
これだぜ
68:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:07:06.81 ID:XruXRyfq0.net
55歳ぐらいで言うならやなせたかしも55歳ぐらいでやっとアンパンマン売れたし
任天堂の山内社長も55歳ぐらいでファミコンヒットさせたな
逆にジョブズはそれぐらいの年齢で死んだし、岩田社長も55歳で死んだ
55で人生始まったり終わったり面白いもんだ
74:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:11:36.97 ID:+CkJp9Fz0.net
>>1
無名じゃないし若い頃は中央で栄達に励んでたみたいやし
79:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:17:47.87 ID:QDytg6OV0.net
トンデモ説をもとに記事とは。
チンギスハンは義経説を使って挫折した若者に海外に挑戦促すようなもの
90:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:24:08.88 ID:8FTiwZJPO.net
北条と言うことは平氏か
織田信長も平氏名乗ってた
92:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:25:38.56 ID:dYPjUkIU0.net
>>90
桓武平氏の本家は伊勢氏だからね
清盛の平家は所詮分家よ
96:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:26:33.30 ID:1w+mWSH60.net
>>90
伊勢氏は同じ平氏でも、本来の北条(鎌倉幕府執権)よりも家柄が上
95:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:26:09.26 ID:RyUkeW8Y0.net
伊勢新九郎、小田原城を奪い戦国大名として自立(戦国時代の幕開け)
北条氏政、氏直親子、小田原を開城、降伏(戦国時代の終焉)
107:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:35:01.80 ID:suH+/sfJ0.net
戦国時代の話は興味はあるんだが個別の物語ばかりでどこから手をつけていいかわからなくて結局何も読んでない。
三国志みたいにこれ一冊読めばその時代のおおよその物語は把握できますよ、てのが欲しいわ。
139:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 07:52:34.75 ID:kbYRztWv0.net
アイゼンハワーみたいやな、三年ぐらいで、少佐から大将だもんな
143:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 08:02:13.65 ID:RyUkeW8Y0.net
後北条氏は戦国大名のなかでも残された文献資料が最も多く研究対象になりやすい
175:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 08:26:09.45 ID:Cpc9UKS80.net
北条に名字を変えたからすげー分かりにくい。
執権の北条とは無関係ですよって説明からしなきゃいけないし。
485:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 16:11:58.46 ID:rABUgGSK0.net
>>175
無関係じゃねーぞ
少なくとも得宗家の末裔を名乗って支配の正当化を図ってるんだから

漢と後漢と蜀漢と漢趙(前趙)程度には関係あるな
187:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 08:41:50.05 ID:rl0VzqX90.net
茶々丸も頑張ったんだよ
196:名無しさん@1周年:2018/03/04(日) 08:49:24.98 ID:eZoqeO2z0.net
>>187
殺生公方の血が強く出過ぎてるからなぁ
育ったDQN一家食い破ってヒャッハーするのは楽しそうだが

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