20
織田信長「えいっ!」→尾張美濃150万石
1:人間七七四年:2017/12/16(土) 02:09:00.57 ID:M6Z8E2n2.net
武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→7ヵ国120万石


毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石


これ


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1513357740

2:人間七七四年:2017/12/16(土) 02:29:04.12 ID:BYL+KFUe.net
石高と国力はイコールじゃないって小学生の時習わなかったのか?
3:人間七七四年:2017/12/16(土) 03:15:47.90 ID:hzJ9u2d8.net
それは普通小学校では習わんなぁ
4:人間七七四年:2017/12/16(土) 09:55:49.55 ID:xQ5klWwx.net
旅行したらわかるけど、日本は平地のない県はとことん平地がないよな
美濃尾張は石高が高いのがよくわかる
諏訪信濃はそれなりに平地があって武田が狙ったのも納得できた
上越と川中島と海津城の位置関係の微妙さとか
現在は地味な北陸だが、意外と平地が多いとか
6:人間七七四年:2017/12/16(土) 17:12:00.29 ID:LQW0FLms.net
今川義元がヘマしなければ
7:人間七七四年:2017/12/16(土) 21:01:47.68 ID:OFssJpvQ.net
「大国駿河の今川に対し、小国尾張の織田信長は万に一つの勝ち目もなかった」…これ嘘だよな?
8:人間七七四年:2017/12/16(土) 21:39:51.40 ID:+Snoyk6o.net
兵力差があったのは事実じゃないの?
9:人間七七四年:2017/12/16(土) 22:03:03.61 ID:49qPQw4+.net
まあ小国尾張は嘘だよな
「超大国尾張の大名であったが国内をまとめきっていなかった」
「それに対し、今川は中国駿河遠江を完全支配し、中国三河を属国としていた」が
正確なところ
10:人間七七四年:2017/12/16(土) 23:39:59.90 ID:M6Z8E2n2.net
まー信長の親父は斎藤道三と今川義元に挟まれても余裕で対抗してたからね
尾張は当時日本有数の港と経済力を持っていたのは事実
11:人間七七四年:2017/12/19(火) 08:21:24.68 ID:6HM2I5gO.net
尾張美濃近江で200万石以上か天下取れるわ
12:人間七七四年:2017/12/20(水) 12:23:58.55 ID://MaZKJ3.net
尾張50万石程度だとして美濃って100万石もあったの?
13:人間七七四年:2017/12/20(水) 13:29:51.86 ID:FrVp7n14.net
Wikipediaによれば尾張57万、美濃54万、近江77万らしい
14:人間七七四年:2017/12/20(水) 19:33:20.75 ID:1TNEiVWo.net
歴史家の小和田さんは、もし伊達政宗が信長と同じ境遇で生まれてきたら天下取れますか?という質問に、普通に取れたでしょとこたえたとか。
尾張の生産力、商業力、機内からの程よい距離、これらは当時他の地域に抜きん出ていたらしいね。
15:人間七七四年:2017/12/20(水) 23:01:51.38 ID:tOaEzSJ2.net
伊達政宗は見当違いの方向に突っ込んでばかりだから
尾張だろうがどこだろうが無理だろ
16:人間七七四年:2017/12/21(木) 08:51:57.89 ID:5764HIA1.net
政宗は当時落ち目の名門生まれなんだから、例えるなら斯波か大和守、伊勢守だろう
プライドの塊がそんな低身分を耐えられるはずがない
17:人間七七四年:2017/12/21(木) 09:48:24.60 ID:cim78kL6.net
信秀の代には結局斯波の陪臣という立場を抜け出せなかったんだから
どっちにしろ信長はすごい
18:人間七七四年:2017/12/21(木) 10:27:11.67 ID:VlT6fB2O.net
たしかに
身分が下の者が上の立場で生まれたら、というIFはあるが
身分が上の者が下の立場で生まれたらどうなるか分からんよな
20:人間七七四年:2017/12/21(木) 18:00:11.08 ID:lof8GIAV.net
信長がやった革新的とされる事は、父親の代に全てやっている。
22:人間七七四年:2017/12/21(木) 22:50:41.74 ID:a7VNYk/z.net
>>20
鉄砲集めたり天守に住んだりしたのか
21:人間七七四年:2017/12/21(木) 22:35:53.59 ID:fUieOcJS.net
生産力の高い地域は周りも生産力高いってことだからね。
そういう状況下で、お互いパワーバランスを保っている状況を打破するってことは、やはり優秀なんだよ。
28:人間七七四年:2017/12/22(金) 11:23:45.04 ID:6Tulr03I.net
>>21
美濃も有利な地域なのだろうけど、斎藤義龍が早死にしたのはありがたかったね。
彼が死んだおかげで濃尾平野を手に入れることができた。
23:人間七七四年:2017/12/21(木) 23:17:15.89 ID:ommGDaYE.net
尾張=三河+駿河+遠江 らしいからな。最近じゃ桶狭間の戦いの両者の兵員数はそんなに差がないってう説もあるからな。
29:人間七七四年:2017/12/22(金) 12:07:50.25 ID:5hM2weBh.net
>>23
今川方が二万五千だとしてもそのうち一万くらいは物資の輸送にあたる部隊にいて
かつ各方面に別動隊繰り出してたことを考えると
信長と義元がぶつかった際の兵力にはそれほど差がなかったという話はあるね
24:人間七七四年:2017/12/21(木) 23:28:32.14 ID:7NBVfFTd.net
信長や政宗が豊臣秀吉で生まれたらどうなったか教えてほしい。
26:人間七七四年:2017/12/22(金) 00:48:08.56 ID:O8KrrySL.net
>>24
天下人なんて到底無理だなー
そう考えると秀吉は凄すぎる
25:人間七七四年:2017/12/22(金) 00:48:03.90 ID:kFfR3WUR.net
信長は指導者として輝く人間だと思うし秀吉の立場だったら微妙
逆に秀吉はトップに立つ才能はあまりなかった気がするんだよな
人たらしとか言われてるけど
27:人間七七四年:2017/12/22(金) 01:18:27.34 ID:SfyTC0XH.net
信長は戦略眼が凄まじく優れていたってことやろ
歴史を知っているから信長の凄さが分かりにくいが、織田の戦略はほぼ完璧だった
武将の資質は他の武将と大して変わらん
むしろ何度も裏切られて最後も裏切りで死んでいる時点で上司として欠点も多くあったってとこでしょう

信長が武田や伊達や毛利に生まれていたら、信玄政宗元就と同程度の活躍はしてたでしょう
それ以上はまず不可能
31:人間七七四年:2017/12/23(土) 16:38:44.97 ID:ahVkPyrQ.net
>>27
まあ元就はちょっと他の人に真似は不可能が、仮に信長が信玄の立場、信玄の寿命ならやっぱり信濃を巡って上杉とぶつかって最終的に北信濃から駿河まで併合して120万石ぐらいで終わるだろうな
逆に信玄が信長の立場だとしたら美濃を抑えて近江を併合ぐらいまではいくだろうけど、そこら辺で終わりそう
30:人間七七四年:2017/12/22(金) 12:22:21.96 ID:g5cvgbgp.net
>>27
信玄や政宗はともかく、元就は無理だろ。
あれは周りが強すぎて最初は従属してないとダメだし。
39:人間七七四年:2017/12/24(日) 13:18:36.74 ID:UDkrjuX0.net
>>27>>30
信長は毛利に生まれても元就以上に活躍出来たかなと
斯波家・大和守家に対して向こうから何らかの策謀されてない段階では一応は従う要領の良さはあるしな

毛利は大内(陶)を打倒した後に九州に乗り込んで大友と泥沼の戦争に突入するけど、信長は桶狭間後に三河には深入りしなかった
親の代から主戦場だった場所を放棄して、松平と同盟して後背地の安全を確保したからな
目先の領土より二正面作戦の愚を知っていたのが結果の差になったと思う
32:人間七七四年:2017/12/23(土) 18:39:15.22 ID:J3nkjUui.net
信玄が信長の立場だとしたら
守護代の下の三奉行の立場で国内をまとめられるかどうかがまず疑問
もし国内統一できても今川義元に勝てるかどうかまず疑問
そして万が一今川義元に勝ったとしたら嬉々として三河・遠江に侵攻していたであろう
33::2017/12/23(土) 19:04:41.53 ID:lqNxOy/q.net
京から離れすぎた甲斐のような地域はきついよね。
畿内も、新興の商人や農民の勢力が邪魔になるし、既存の寺社勢力が障害になる。
尾張美濃あたりがちょうどいいかもね。
47:人間七七四年:2017/12/25(月) 01:03:27.19 ID:Kr8TSKVd.net
まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし
48:人間七七四年:2017/12/25(月) 16:13:50.26 ID:1cG/7H/W.net
信長についてはまるで後世からみた「ボクが考える最適コース」を必ず進むと思い込んでる奴がほんと多いなこの板
49:人間七七四年:2017/12/26(火) 18:59:54.79 ID:sCohX0ho.net
>>48
実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか
66:人間七七四年:2018/01/05(金) 22:27:36.39 ID:80q2q2sP.net
尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない
67:人間七七四年:2018/01/05(金) 22:48:45.16 ID:CBE7/0QR.net
桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。
68:人間七七四年:2018/01/06(土) 02:12:36.65 ID:GRtSD6LG.net
>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど?」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約50万石でも、桶狭間時点では15~20万石が精々な気がする。
70:人間七七四年:2018/01/06(土) 03:31:37.98 ID:knE9VOS3.net
親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために700貫献上して朝廷に4000貫献上している
今川義元はこれに対抗したが500貫が限界

つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた
74:人間七七四年:2018/01/07(日) 00:18:34.10 ID:wpf4QrWz.net
戦国時代の尾張は35万石、美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる
75:人間七七四年:2018/01/07(日) 00:39:00.07 ID:MhXJPg2Y.net
尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ
85:人間七七四年:2018/02/22(木) 08:19:54.99 ID:wYm04SNO.net
尾張って50万石も無いだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。
88:人間七七四年:2018/02/24(土) 10:01:37.52 ID:RrQEuFF9.net
>>85
尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある
87:人間七七四年:2018/02/22(木) 14:24:51.43 ID:qieJP1IE.net
美濃は長良川の戦いで両軍合わせて2万程度
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた

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