20151011195124487
斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた?
1:人間七七四年:2018/04/06(金) 12:51:51.64 ID:1E8or0RR.net
信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1522986711

2:人間七七四年:2018/04/06(金) 12:58:49.41 ID:riK4ljtJ.net
義龍が生きてたら無理だったとは確かに思う
でもスレたてが遅かったとも思う
3:人間七七四年:2018/04/06(金) 13:06:36.42 ID:AekgiYJe.net
それにしても義龍の肖像画はひどい
イノシシにしか見えない
それで身長も2m近いとなればまさに野獣のごとし
4:人間七七四年:2018/04/06(金) 13:13:37.88 ID:1E8or0RR.net
豊かな美濃が手に入らないのが、かなりキツイと思う
義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。
5:人間七七四年:2018/04/06(金) 19:26:51.53 ID:jWnAoXi8.net
一色名乗っても美濃衆はそんなに言う事聞かないし大勢に影響はないだろう
美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ
17:人間七七四年:2018/04/07(土) 23:56:44.62 ID:FeE8EZPP.net
>>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう
38:人間七七四年:2018/04/10(火) 00:15:39.80 ID:BSdFSs4W.net
>>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ
6:人間七七四年:2018/04/06(金) 22:02:19.29 ID:SnF8kibz.net
義龍が長命の場合って道三との親子対立起きるのかな?
なんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。
9:人間七七四年:2018/04/07(土) 18:45:03.87 ID:9k31WPTD.net
>>6
義龍は29で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか
頭おかしいから静かにしろよ
10:人間七七四年:2018/04/07(土) 19:14:38.71 ID:zRts3W6S.net
>>9
道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの?
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。
11:人間七七四年:2018/04/07(土) 19:29:08.26 ID:P832MsQ9.net
>>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない?
15:人間七七四年:2018/04/07(土) 23:00:22.09 ID:2bfXLYgm.net
>>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの?
49:人間七七四年:2018/04/11(水) 06:23:14.45 ID:aHF69ZOk.net
>>15
解らんけど、一時一色姓を名乗ってたみたいだし?
母の実家ならそうなるよねえ?
7:人間七七四年:2018/04/06(金) 22:44:50.13 ID:LoNi6AIg.net
織田と斎藤の間での基本的な展開は変わらないけど、5~10年くらい時間がのびそう
8:人間七七四年:2018/04/07(土) 09:02:35.50 ID:P832MsQ9.net
亡くなったの35歳だもんな~。早いわ。確かに過小評価されてる人だとは思う。
12:人間七七四年:2018/04/07(土) 20:22:23.45 ID:yQtaIWyt.net
道三は信長と同盟結んでただけでなく、信長に援軍もマメにおくって支援してたんだよな
あのまま後継者にすえられてても、道三が長生きすれば
信長は多分美濃じゃなくて伊勢の制圧にむかうんじゃないかな、
その後大和あたりにてをのばすんじゃないかな
13:人間七七四年:2018/04/07(土) 20:50:03.25 ID:7SYiwFiS.net
別にどうでもいいが
この場合、今川義元が天下取るんじゃね?
14:人間七七四年:2018/04/07(土) 20:53:07.47 ID:wk1Ms1e/.net
信長は桶狭間の2年後くらいで、朝廷から上洛のお願いされたみたいだから
何がなんでも西を目指したろうね
16:一色龍興:2018/04/07(土) 23:27:43.88 ID:QNKRoD/6.net
頼芸の正妻と側室が実の姉妹って真実か?
18:人間七七四年:2018/04/08(日) 00:14:19.66 ID:Wc4nT5h2.net
信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
ちょうりゃく
19:人間七七四年:2018/04/08(日) 00:16:12.70 ID:Wc4nT5h2.net
>>18
送信ミス失礼
信長は調略上手いイメージではないし
20:人間七七四年:2018/04/08(日) 00:16:14.19 ID:Axqi7a/2.net
優勢てか膠着状態という表現の方が正しいような
義龍も六角と組んで浅井殴ってたけど成果らしい成果挙げられてないしね
21:人間七七四年:2018/04/08(日) 00:24:37.72 ID:GEPV7Ut2.net
そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの?
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが
26:人間七七四年:2018/04/08(日) 13:28:28.22 ID:Wc4nT5h2.net
>>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと
美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし
24:人間七七四年:2018/04/08(日) 12:23:36.27 ID:kTJSjRRG.net
肖像画を見たが、なんか木こりみたいな顔している
25:人間七七四年:2018/04/08(日) 12:50:37.59 ID:ReEuRSAn.net
ゲームのイメージで猛将だと思われてるからな義龍
少数の敵を自領内で十倍の兵数差で倒したことぐらいしか軍事実績ないのに
弱小だった頃の信長を潰さないで拡大を許したあたり戦略眼もあまりないのでは
28:人間七七四年:2018/04/08(日) 22:29:03.13 ID:yIxhOZ2N.net
美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。
30:人間七七四年:2018/04/09(月) 02:58:50.83 ID:hEYeNSUC.net
>>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う
29:人間七七四年:2018/04/08(日) 22:55:18.21 ID:Wc4nT5h2.net
織田が弱卒だったというのは個人の武勇どうこうじゃなくて
足軽の長槍に頼ってる部分が大きかったからなんだろうか
槍の長さを長くしたとか、そういうこだわりエピソードが残ってるくらいだし
31:人間七七四年:2018/04/09(月) 03:17:30.92 ID:YogDUDkN.net
なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの
33:人間七七四年:2018/04/09(月) 07:01:39.84 ID:+l011euF.net
>>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか?という邪推をしてしまう
36:人間七七四年:2018/04/09(月) 19:38:49.57 ID:cfPsutjS.net
父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから
頼るべき親族がいなかったというのも
大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね
42:人間七七四年:2018/04/10(火) 16:33:44.97 ID:mhhhnej0.net
義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし
龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。
はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたなら
また色々変わってくると思うが。
53:人間七七四年:2018/04/12(木) 18:10:06.02 ID:6Wffwzxg.net
>>42
別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと10年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。
54:人間七七四年:2018/04/12(木) 18:27:53.92 ID:yZzTruaH.net
実際のところ義龍ってどの程度の将なの?
このスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ?資料の少ない人物なのかな
57:人間七七四年:2018/04/12(木) 22:51:10.14 ID:vsgyK891.net
>>54
そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある

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