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戦国時代の日本の軍事力
1:人間七七四年:2013/05/27(月) 05:35:21.75 ID:w6CgFrwD.net
関ヶ原前後の日本軍の戦闘力は、世界で比べるとどれくらいの強さよ?
輸送抜きにして考えてみよう。


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1369600521

2:人間七七四年:2013/05/27(月) 05:45:24.34 ID:w6CgFrwD.net
先にインカ帝国見つければインカ帝国くらいのとこは制圧出来るよね?
3:人間七七四年:2013/05/27(月) 05:59:40.07 ID:PqjcO/n8.net
強さなんて、特にこの時代はどこで戦うかどう戦うか何を目的に戦うかで違う。
単純比較は全く意味が無い。
10:人間七七四年:2013/05/28(火) 06:48:23.31 ID:X23H1RAv.net
日本は弱かったと思う、明の方面軍にボロ負けしてるし
244:人間七七四年:2015/07/03(金) 00:24:40.38 ID:FWXW0TnQ.net
>>10
おいおい、文禄慶長の役で、朝鮮に送られた明軍は、
明全土から集められた精鋭だぞ。

日本軍対明軍は主な戦いで10戦あるが、
日本軍9勝
明軍 1勝

その1勝ちでさえ、明朝鮮連合軍61000人が1万人前後の小西行長軍を
和平と偽って騙し討ちにしたものだ。
それでも小西行長軍を殲滅できずに城を明け渡す方針に切り替えて城を奪還したんだよ。
明軍も大損害を出している。
11:人間七七四年:2013/05/28(火) 07:08:57.41 ID:NL44dUxg.net
そのくせ中国側の正史である「明史」では
『明は手のうちようがなかった。秀吉が死んだおかげで撤退してくれた』とはっきり書かれているんですがこれは
12:人間七七四年:2013/05/28(火) 14:45:22.68 ID:NyrxHQyP.net
日本がダメだったのは後方の文治官僚が前線の武将を非難して処罰を扇動したせいで
内紛状態に陥ったのが原因だからな
むしろその状態でも秀吉が死ぬまで持ったというのはすごいことだろう
14:人間七七四年:2013/06/02(日) 20:59:53.48 ID:u8j7CiBZ.net
待てよ。当時の明は(少なくとも量は)世界最強と言っても過言じゃないだろ。
20万の大軍勢をボコれる欧州の騎士()がどこにおんねん。

その明を苦しめてその破綻の一因としたり朝鮮()をフルボッコにしたりしたんだからからその結果に満足しようぜ。
16:人間七七四年:2013/06/03(月) 05:28:26.06 ID:XRPHvPYZ.net
>>14
戦争は数じゃないって事は鳥羽伏見の戦いなど推挙を厭わない
17:人間七七四年:2013/06/03(月) 10:18:24.77 ID:GXVVatW8.net
戦争は数で決まる
数を覆せるのは装備性能・会戦時の士気・地勢・指揮官の能力など覆せるだけの状況が整った時だけ。
戦争が物量や兵力で決定されるのは軍事学の基本で、孫子も言ってる
18:人間七七四年:2013/06/03(月) 10:43:39.39 ID:/PN1c+Y4.net
って事は数だけじゃないやん
19:人間七七四年:2013/06/03(月) 10:48:27.76 ID:ZG6sX/HA.net
だけではないというだけで数の占める割合が圧倒的に多いのは間違いない
これは軍事学の基本中の基本で、
ナポレオンの戦術も数的優位な状況を作り出すため、大軍を集中して敵戦力の弱点を個々に各個撃破するという
数の理論を生かした戦術だった。
20:人間七七四年:2013/06/03(月) 11:40:53.97 ID:8mohmn0C.net
戦力の質(装備、練度や統制など)が同等なら、数が多い方が勝つ
逆に言うと数で劣る方はそれを覆すだけのプラスアルファを用意する必要がある

数は絶対ではないが、重要なファクター
21:人間七七四年:2013/06/03(月) 11:55:01.31 ID:GXVVatW8.net
ナポレオンの戦術の基本原則を構成しているランチェスターの法則によると
各軍の実践での戦力比は兵力の2乗×武器性能比で表される。つまり武器性能が2倍程度劣っている程度なら、
兵力が2倍いれば覆せるという事だ。実際には指揮官の戦術能力や軍の統制度、偶発的条件や地勢なども加わってなかなか
原則通りにいかない事もあるが。
24:人間七七四年:2013/06/03(月) 13:38:38.30 ID:PhvoHnfx.net
あげ足とるようで悪いんだけどランチェスターさんはナポレオンさんが生まれた100年後の人ですよ
ナポさんが言ったとされるのは「戦力=兵数*速度^2」の方
25:人間七七四年:2013/06/03(月) 14:04:49.28 ID:GXVVatW8.net
26:人間七七四年:2013/06/10(月) 00:04:18.46 ID:hTRVJ6RE.net
いくら数多くても士気が低いと負けるのは必定
対馬に攻め込んだ朝鮮の大軍が少数の守備兵にボロ負けしてるの見ればこれは明らか

数なんて作戦や士気次第でいくらでも覆せる
27:人間七七四年:2013/06/10(月) 01:25:58.37 ID:f6aJtU/i.net
そんなゲームみたいに簡単にいくわけないし
士気が下がりやすいのも寡兵の方
実際戦いを見ると寡兵の方が寝返り・抗戦せず降伏、逃亡など非常におきやすく勝っても領土広がらないから士気も上がらず
長期戦になったら糧道断たれたりして簡単に枯渇する

兵力差が覆ってるのは地形による補正が大きい・寄せての指揮官が馬鹿か間抜けで油断してる・寡兵側の戦術があざやか、装備性能に差がある、偶発的条件に見舞われるなど
特定の条件を満たした時だけ。普通にガチンコで正面から同じ条件の兵がぶつかりあえば100%大軍側が勝つのが戦闘

つうか普通に考えりゃわかるだろ。20人と10人に同じ条件で殴り合いさせて10人の方がかつなんてありえないんだし
20人側は10人分の攻撃を20人で分散して受ける事ができるが10人側は20人分の攻撃を集中して受ける事になるし
実践での戦力比は400対100の比になって現れるほど圧倒的に数の影響度は大きい

戦争は数で決まる
数を覆せるのは装備性能・会戦時の士気・地勢・指揮官の能力など覆せるだけの状況が整った時だけ。
戦争が物量や兵力で決定されるのは軍事学の基本で、孫子も言ってる
37:人間七七四年:2015/02/01(日) 20:46:38.36 ID:cVh8PurW.net
ぶっちゃけ硝石の自給ができない時点で問題外だよね
弾丸に使う鉛すら国内で完全に自給できない状態だったし
38:人間七七四年:2015/02/02(月) 00:38:12.37 ID:eDDD3+w8.net
硝石の自給出来る国が例外的だろ(笑)
39:人間七七四年:2015/02/02(月) 01:50:02.51 ID:ZLriS0A/.net
>>38
ヨーロッパのほとんどの国はもともと硝石が産出する土地ではなかったのに
13~14世紀に硝石醸造法を編み出したことで一気に火薬兵器の利用が広がりました
また、インドには天然の硝石が産出する場所があり、ヨーロッパが自給できるようになるまで輸出も行われていました
たしか同じような場所が東南アジアにもあったと記憶しています
当時火薬革命の進む中で硝石を自給できないのはむしろ珍しい出来事だったのではないでしょうか
40:人間七七四年:2015/02/02(月) 04:37:15.96 ID:eDDD3+w8.net
インドやウクライナから大量の硝石輸入してたヨーロッパがなんだって?
41:人間七七四年:2015/02/04(水) 22:42:55.32 ID:UHF1PetF.net
産業革命以前の社会では硝石は自給が大原則ですが?
産業革命後、大量徴兵制度が確立してから硝石は自給できなくなりました。
自給で賄えるほど硝石を自国生産できなかったからです。
硝石が再度、自給できるようになるのはWW1の独以降です。
42:人間七七四年:2015/02/05(木) 01:28:04.50 ID:jw221U/q.net
入手方法はともかく硝石も鉛も必要なだけ有った訳で問題ないんじゃない
43:人間七七四年:2015/02/05(木) 15:07:01.77 ID:59BvyrhA.net
本当に必要なだけあったのか?
硝石や鉛が十分になかったせいで滅亡した大名とか居そうだが
46:人間七七四年:2015/02/06(金) 12:02:19.09 ID:BRdKrcv7.net
>>43
そこで具体的な例が挙がらない時点でお察しという感じだな
44:人間七七四年:2015/02/05(木) 18:40:37.45 ID:j/AOo0Ld.net
火薬の欠乏で戦争の出来なかった大名ってたとえば誰になるのかな?
45:人間七七四年:2015/02/05(木) 19:34:10.58 ID:fmA7XNoB.net
>>44
毛利家ですら元就時代に既に硝石は自国生産で賄っているからな。
(古文書が遺っている)
とても思いつかない。
47:人間七七四年:2015/02/06(金) 13:32:28.76 ID:sNUsOMrG.net
『検証・長篠合戦』だと武田方の敗因の一つに慢性的な弾薬の欠乏が挙げられてたけどな
50:人間七七四年:2015/02/06(金) 20:10:36.42 ID:ANvBtwVf.net
>>47
弾薬というか鉛の不足な。
48:人間七七四年:2015/02/06(金) 16:44:02.58 ID:BiNTs3jR.net
>>47
それが史料に裏打ちされた説ならいいんだがね
53:人間七七四年:2015/02/06(金) 21:43:15.41 ID:sNUsOMrG.net
>>48
天正三年の軍役定書で火薬と弾丸300発分を用意するようにとあるけど
これはそれまでには見られなかった記述で武田氏が長篠合戦後に
弾丸・火薬の不足に危機感を抱いたことを表してるとしてる
54:人間七七四年:2015/02/06(金) 21:56:54.54 ID:DVLco06/.net
>>53
宇田川武久氏は長篠の戦い以後は以前より弾丸・火薬というより鉄炮自体をより重視するようになったと指摘しているね
55:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:00:42.49 ID:sNUsOMrG.net
>>54
それはそれでちょっと変だな
鉄砲の量を増やしたところで火薬がなければただの棍棒だし
56:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:02:11.04 ID:DVLco06/.net
>>55
ちょっと言い方がおかしかったか
弾丸・火薬もそうだが鉄炮も一層の増備を求めたという感じ
57:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:21:19.38 ID:uyESoe16.net
長篠の戦い以後は鉄砲も弾薬も増やした。いわゆる火力を増強したってだけで、
弾丸・火薬の不足に危機感を抱いたとは読み取れない。曲解だな。
59:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:38:09.87 ID:uyESoe16.net
欠乏してるならなら大金のかかる鉄砲は増やさないだろ。
かつかつならただの棍棒増やしてもしょうがないしね
60:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:41:13.74 ID:sNUsOMrG.net
>>59
だから同時に火薬の量も増やそうとしたんだろ
無理して二兎を追うのは良くあること
63:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:48:41.15 ID:sNUsOMrG.net
>>60
だからそれまでとは違うのは明確に弾丸・火薬の数量を規定したことにあるんだよ
単に鉄砲を増やしてその分火薬・弾丸も増やすってだけじゃなく最低限これだけは無いとダメってことにしたわけ
62:人間七七四年:2015/02/06(金) 22:47:14.07 ID:ANvBtwVf.net
武田は長篠の後、鉄砲の弾薬を200発分準備しておくようにと軍役の内容を改定している。
長篠合戦の敗因を、戦闘中に弾薬が枯渇したことにあると武田が分析していたのではないか、と類推される内容と考えられている。
64:人間七七四年:2015/02/06(金) 23:05:57.13 ID:uyESoe16.net
じゃあ別視点で、
一挺300発の玉薬は小田原の陣前の北条氏の規定や江戸時代の軍役よりも格段に多い
欠乏してるならこんな無茶な要求はしないはず。相手の火力を上回らんが為の増強が主眼と推測する
65:人間七七四年:2015/02/07(土) 00:21:24.71 ID:vA1SS0WK.net
つかヨーロッパの弾薬定数の数倍か。
実は日本は玉薬天国だったのね。
67:人間七七四年:2015/02/07(土) 05:59:30.11 ID:qVO/WtLe.net
>>65
火薬は戦国時代以前から交易品として輸出してたから
製造や運用自体はかなり古くから有った
戦国期に火縄銃が伝わると需要が増えて
どの大名でも武器としての火薬を製造、備蓄するのが普通になったんだろう
68:人間七七四年:2015/02/07(土) 06:29:09.57 ID:DKtI3TKy.net
というか炸裂弾のたぐいは戦国以前から合戦に使われていた。
応仁の乱では火薬を詰めた壺に火縄を付けて投石機で打ち出す兵器のことが記録されている。
69:人間七七四年:2015/02/07(土) 08:49:27.78 ID:rzq+OVHV.net
長篠以後の天正四年の軍役状だけど弾薬の増強だけじゃなくて
「鉄砲上手歩兵の放手あるべし」ということをまず最初に書かれているんだよな

後は天正三年十二月の書状も
「向後長柄を略し、器量之足軽を撰び、鉄砲持参、併て忠節たるべし」
「弓・鉄砲鍛錬なき之族、一切持参せしむべからず之事」
とやはり鍛錬のいきとどいた放ち手とセットにして要求している
ただし弾薬の要求はない

少なくともここからは長篠の敗因が火薬の欠乏ってのは見出しにくい
それよりもまず鉄砲自体とそれを扱う熟練の放ち手を必要としていたのは伝わってくる
70:人間七七四年:2015/02/07(土) 14:53:11.48 ID:BdPsJETA.net
火薬がなければ鉄砲の訓練もできないので火薬の欠乏は練度不足にもつながるがな
106:人間七七四年:2015/02/08(日) 11:18:51.00 ID:kpuIhMVb.net
そういや豊臣と対立した明と宣教師が硝石止めて日本をひやがらせてやるぜって
策謀したけど何ともなかったな