武田勝頼って長篠と甲州征伐以外負けてないのになんで未だに無能扱いされてるの?
1:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:10:17.90 ID:e4cj9Y7v0.net
超絶有能じゃねーかwwwwwwwwww
2:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:10:41.06 ID:s4vMZdbC0.net
滅亡させたからやろ
4:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:11:04.42 ID:XiDmNh/d0.net
負けたらあかんとこで負けた
5:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:11:34.49 ID:1E+D1uWwa.net
言うてだいたい親父が全方位に喧嘩売りまくってたせいやん?
83:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:23:56.16 ID:LL/1crQC0.net
>>5
北条とかもコロコロ手を組む相手が変わってたししゃーないやろ
北条とかもコロコロ手を組む相手が変わってたししゃーないやろ
6:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:11:35.48 ID:aa62krsd0.net
長嶋一茂的ポジション
59:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:20:36.45 ID:SVT/ob3b0.net
>>6
おんなじ事思ったわ。
おんなじ事思ったわ。
7:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:11:50.47 ID:fFPTD/wQ0.net
引き際見失って全滅とかアカンわ
9:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:12:07.78 ID:7gSX5ivY0.net
大一番に勝てない奴にエースの称号は与えられないからね
11:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:12:45.02 ID:1E+D1uWwa.net
>>9
親父もエース失格やんけ
親父もエース失格やんけ
10:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:12:31.20 ID:WQ3FdR1A0.net
高天神城がいけなかった
12:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:12:53.60 ID:LyuO59TD0.net
長篠なんか退くべきとこやし
13:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:12:54.06 ID:IJEvmv62r.net
そら領土がゼロになったしな
15:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:13:03.21 ID:W+FoYqsc0.net
今川義元 ← 無能
武田勝頼 ← 無能
北条氏政 ← 無能
竜造寺隆信 ← 無能
織田信長 ← 天才
なぜなのか
武田勝頼 ← 無能
北条氏政 ← 無能
竜造寺隆信 ← 無能
織田信長 ← 天才
なぜなのか
16:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:13:55.65 ID:UyoA+8vE0.net
滅亡して無能扱いされない奴の方が少ない
17:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:14:08.08 ID:hZXpRDss0.net
国滅亡させる奴って無闇やたら戦闘域ひろげたがるから国の広さだけは過去最大だったりするよな
18:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:14:18.59 ID:TgQwEM4sa.net
武田の全盛期は勝頼だけど滅ぼしたやし
68:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:21:49.57 ID:yuFxqEZc0.net
>>18
版図だけ見て武田の全盛期って言う奴は素人
大日本帝国の最大版図見てホルホルしてるようなもん
版図だけ見て武田の全盛期って言う奴は素人
大日本帝国の最大版図見てホルホルしてるようなもん
20:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:15:00.16 ID:HMnCc8IU0.net
無能っていうより敵が有能すぎた
21:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:15:01.70 ID:kkdzLuyE0.net
領土が山梨県という罰ゲーム
23:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:15:09.62 ID:3AtV53fq0.net
味方「敵が来てるから援軍送ってクレメンス」
勝頼「無理だから諦めて死ね」
北条「同盟結んでるから景虎支援してくれや」
勝頼「おかのした」
景勝「金やるから味方してくれや」
勝頼「おかのした(テノヒラクルー)」
ワイでももうちょい器用に立ち回るで
勝頼「無理だから諦めて死ね」
北条「同盟結んでるから景虎支援してくれや」
勝頼「おかのした」
景勝「金やるから味方してくれや」
勝頼「おかのした(テノヒラクルー)」
ワイでももうちょい器用に立ち回るで
599:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 23:10:41.39 ID:cxLZOWaS0.net
>>23
これは真田安房守に受け継がれし技
これは真田安房守に受け継がれし技
27:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:16:43.31 ID:qjMkouxdH.net
>>23
ここで北条切ったのが最高に痛かったな
ここで北条切ったのが最高に痛かったな
441:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:58:29.19 ID:SplEL1Bma.net
>>27
そこで北条に付いてったら関東プラス越後越中手に入れて自分を包囲するようになる北条の下につかされた上に駿河まで取られると怯えたんやろな
そこで北条に付いてったら関東プラス越後越中手に入れて自分を包囲するようになる北条の下につかされた上に駿河まで取られると怯えたんやろな
803:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 23:27:54.76 ID:60fOwBEY0.net
>>27
武田勝頼、北条氏政、上杉景虎の甲相越三国同盟あったんかな
見たかったな
武田勝頼、北条氏政、上杉景虎の甲相越三国同盟あったんかな
見たかったな
24:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:15:54.59 ID:YR5tIs2ip.net
甲州征伐ってあっさり崩されすぎじゃね
毛利や上杉を見習えよ
毛利や上杉を見習えよ
25:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:16:06.28 ID:aYT7KuBVd.net
ここぞの1戦で勝てんから無能扱いされるんや
31:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:17:14.85 ID:YaqSOSLKa.net
そもそも生き残りたかったら血縁者含め前世代の老害全員粛清して徳川(旧今川)に吸収されるしか選択肢なかったやろ
32:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:17:38.73 ID:J+CfHJPJ0.net
他の武田もなにしてんねん
47:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:19:41.12 ID:0uTbgcusa.net
逆に言えば絶対に負けちゃいけない場面で必ず負けるとも言える
64:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:21:11.58 ID:ROZWhC6r0.net
>>47
長篠以降家臣の世代交代、中央集権化を進めて色々頑張って立て直しかけてたんだがね…
長篠以降家臣の世代交代、中央集権化を進めて色々頑張って立て直しかけてたんだがね…
50:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:19:59.97 ID:p0JgpgcM0.net
高天神城は確かに要所やけど攻略に費用と時間をあまりに掛け過ぎて結果滅亡を促進させてもうたな
58:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:20:34.73 ID:feh4F1l20.net
勝頼は戦闘能力はあるやろけど外交能力0やろ
信玄ににてしもたんやろな
信玄もアホとしか思えんし
信玄ににてしもたんやろな
信玄もアホとしか思えんし
63:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:21:10.20 ID:kkdzLuyE0.net
嫡男をぶち殺す大名は天下取れんよ
71:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:22:13.81 ID:ROZWhC6r0.net
>>63
松平信康「こマ?」
松平信康「こマ?」
140:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:31:49.32 ID:qjMkouxdH.net
>>63
家康「お、そうだな」
家康「お、そうだな」
77:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:22:59.17 ID:WkQpLX280.net
武田勝頼に関しては司馬遼太郎の評がなかなかそれっぽかった
決して無能ではない
武田という家に生まれてなくても槍1本だけで侍大将になれる才覚がある
だが侍大将以上の才覚はない
それが武田家にとって不幸であった
決して無能ではない
武田という家に生まれてなくても槍1本だけで侍大将になれる才覚がある
だが侍大将以上の才覚はない
それが武田家にとって不幸であった
123:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:29:57.33 ID:feh4F1l20.net
>>77
武将としては有能やったやろな
武将としては有能やったやろな
89:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:25:28.06 ID:jAPyyudJ0.net
まあでも勝頼が有能でも滅亡が5年先に延びるくらいでどうやっても詰んでたよな
97:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:26:58.38 ID:O6h1Qkvvp.net
>>89
家残せたかもしれんやろ
家残せたかもしれんやろ
91:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:25:42.86 ID:iq9GJd3O0.net
信玄が死ななかったらどうなってたん?
家康はボコボコにできたんだし割と良い試合しないか?
家康はボコボコにできたんだし割と良い試合しないか?
94:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:26:06.60 ID:wJPZ8TTD0.net
武田は信玄が死んだくらいで全軍撤退したのが一番クソ
どう見てもあそこは押すタイミングやんけ、そもそも死にそうならさっさと勝頼に家督譲って甲斐から出るなや
どう見てもあそこは押すタイミングやんけ、そもそも死にそうならさっさと勝頼に家督譲って甲斐から出るなや
111:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:28:28.49 ID:ovfDc2Hq0.net
>>94
所詮地方豪族の集まりや
天下とかわけわからん物より地元や
所詮地方豪族の集まりや
天下とかわけわからん物より地元や
134:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:31:23.95 ID:wJPZ8TTD0.net
>>111
そう考えるとやっぱり織田と仲良くしつづけなかった信玄ってクソだわ
そう考えるとやっぱり織田と仲良くしつづけなかった信玄ってクソだわ
95:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:26:24.37 ID:WQ3FdR1A0.net
小山田が悪いよ、小山田がー。
101:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:27:08.81 ID:ROZWhC6r0.net
>>95
穴山、木曽「お、そうだな」
穴山、木曽「お、そうだな」
102:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:27:23.04 ID:X8wUHreW0.net
>>95
国人衆の鑑のような人物
国人衆の鑑のような人物
112:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:28:29.48 ID:VMYVJGqcd.net
親父の負の遺産が悪いよ
旗印も使われへんとか
旗印も使われへんとか
118:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:29:21.63 ID:TQuxZ89K0.net
大体甲陽軍鑑のせい
120:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:29:40.08 ID:kkdzLuyE0.net
武田逍遥軒を信じろ
129:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:30:56.09 ID:MLdxUKGA0.net
家滅ぼしたけど嫁さんとラブラブで大名として以外のすべての才能持ってて引退した先代将軍様の茶のみ友達として悠々自適に暮らした氏真とどこで差がついたのか
144:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:32:00.92 ID:p0JgpgcM0.net
>>129
早川殿が良妻やったのも大きいやろ
早川殿が良妻やったのも大きいやろ
146:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:32:34.13 ID:ovfDc2Hq0.net
>>129
おかけで最近は政治が高めっていう
おかけで最近は政治が高めっていう
200:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:37:49.52 ID:YIzkvPph0.net
>>129
氏真さんも長篠に参戦してるんだよなぁ
氏真さんも長篠に参戦してるんだよなぁ
180:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:35:28.82 ID:qjMkouxdH.net
>>129
氏真はすべて失ったけど最後に忠臣が残ってたからな
まあ結局有能でなかったから大名に返り咲くのも失敗したんやが
氏真はすべて失ったけど最後に忠臣が残ってたからな
まあ結局有能でなかったから大名に返り咲くのも失敗したんやが
269:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:44:23.42 ID:a9n2hpXpa.net
>>180
朝比奈か
あれも有能なのかようわからんな
朝比奈か
あれも有能なのかようわからんな
131:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:31:08.89 ID:aka21j2Or.net
信玄ってすげー上洛したがってたけど
将軍とか公家と仲良くできそうな感じ全然しないんだよな
将軍とか公家と仲良くできそうな感じ全然しないんだよな
161:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:33:49.36 ID:vjN22Veo0.net
>>131木曽義沖見たいになるのが眼に見えとる
公家文化に通じてないだろうしな甲斐の田舎者は
公家文化に通じてないだろうしな甲斐の田舎者は
138:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:31:47.36 ID:H1tgKXJbp.net
>>131
武田って将軍家に連なる源氏の血筋ちゃうんか?
あと嫁さん公家から貰ってたんちゃうの
武田って将軍家に連なる源氏の血筋ちゃうんか?
あと嫁さん公家から貰ってたんちゃうの
147:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:32:35.88 ID:1E+D1uWwa.net
>>138
設定だけなら関東の武将なんて8割くらい源氏やん
設定だけなら関東の武将なんて8割くらい源氏やん
156:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:33:23.23 ID:hZXpRDss0.net
>>138
あの辺の時期の血筋云々なんて国立ち上げるための自称のハッタリやろ
あの辺の時期の血筋云々なんて国立ち上げるための自称のハッタリやろ
188:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:36:03.81 ID:ROZWhC6r0.net
>>156
武田はれっきとした甲斐源氏の嫡流やし三条殿もれっきとした清華家出身やぞ
武田はれっきとした甲斐源氏の嫡流やし三条殿もれっきとした清華家出身やぞ
139:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:31:47.53 ID:m+XhgMafd.net
信長の野望で勝頼普通に有能なんだよなぁ
それより今川氏真の評価が低すぎる
それより今川氏真の評価が低すぎる
148:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:32:41.22 ID:kkdzLuyE0.net
安房守を信じろ
155:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:33:14.22 ID:WQ3FdR1A0.net
>>148
これはいけない
これはいけない
160:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:33:43.50 ID:5kXVzRWz0.net
信玄「ワイの死は隠せよ(ガク」
勝頼「わかったで、パッパ」
勝頼「パッパ死んだし一旦引き上げるで」
信長&家康「あっ(察し」
これよくわからん
引き上げたら察せられるの当たり前やん
そのまま進軍しないのはなんでや?
勝頼「わかったで、パッパ」
勝頼「パッパ死んだし一旦引き上げるで」
信長&家康「あっ(察し」
これよくわからん
引き上げたら察せられるの当たり前やん
そのまま進軍しないのはなんでや?
168:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:34:34.95 ID:aa62krsd0.net
>>160
死せる信玄、生ける勝頼を走らす
死せる信玄、生ける勝頼を走らす
192:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:36:50.03 ID:Eb9dbn0Dd.net
>>160
そんな…
総大将死んだら戦にならんだろ…
そんな…
総大将死んだら戦にならんだろ…
176:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:35:13.41 ID:W+FoYqsc0.net
>>160
指揮官がいないのに進軍できるわけないやろ
パンダがおらんかったら巨人ボロボロになってまうで
指揮官がいないのに進軍できるわけないやろ
パンダがおらんかったら巨人ボロボロになってまうで
196:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:37:12.61 ID:5kXVzRWz0.net
>>176
なら最後まで信玄が指揮官なのがアカンってことで
さっさと勝頼に委任しとけばよかったのか
なら最後まで信玄が指揮官なのがアカンってことで
さっさと勝頼に委任しとけばよかったのか
244:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:41:32.46 ID:aOoRQVfq0.net
>>160
そんだけ信玄が重かった
逆に言うと勝頼が後継ぎとして正式に認められてないくらい軽かった
親類衆が勝頼を神輿くらいにしか考えてなかった
ソースは小説
そんだけ信玄が重かった
逆に言うと勝頼が後継ぎとして正式に認められてないくらい軽かった
親類衆が勝頼を神輿くらいにしか考えてなかった
ソースは小説
410:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:56:11.69 ID:HiMBXc7j0.net
>>244
あくまで諏訪の棟梁やからな
なんだやっぱり嫡男死なせたのが悪いんやね
あくまで諏訪の棟梁やからな
なんだやっぱり嫡男死なせたのが悪いんやね
184:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:35:45.67 ID:r6SfxDoJM.net
前:信玄は父暴君武田信虎を追い出して粛清されていた有能な家臣の家を再興させた
↓
最近:信虎は武田家が戦国の世を生き延びるために
中央集権社会に移行としていた可能性が高い
信玄はその流れを良しとしなかった甲斐豪族連合によって立てられた傀儡領主であったかもしれない
↓
最近:信虎は武田家が戦国の世を生き延びるために
中央集権社会に移行としていた可能性が高い
信玄はその流れを良しとしなかった甲斐豪族連合によって立てられた傀儡領主であったかもしれない
195:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:37:09.64 ID:W+FoYqsc0.net
>>184
妊婦の腹を裂いてたからしゃーない
妊婦の腹を裂いてたからしゃーない
218:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:39:35.05 ID:r6SfxDoJM.net
>>195
実は中国の皇帝を失脚させた時によく出てくる定型エピソードなんやけどなそれ
実は中国の皇帝を失脚させた時によく出てくる定型エピソードなんやけどなそれ
254:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:42:40.79 ID:RsuMGEO+0.net
>>195
松永弾正さんやら天草の乱でも聞いたな
松永弾正さんやら天草の乱でも聞いたな
187:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:36:02.76 ID:KaQu4pWu0.net
太閤5は面白いなあ
戦争リファインした6あくしろよ
戦争リファインした6あくしろよ
219:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:39:38.72 ID:293Gwvsq0.net
>>187
前田玄以とかいう山本昌
前田玄以とかいう山本昌
205:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:38:04.47 ID:O6Ejrl+/0.net
無理ゲーだよね実際
207:風吹けば名無し:2018/06/08(金) 22:38:16.99 ID:xpNeGQzX0.net
重臣多数失った氏真と滅亡までの年数が同じンゴ
でも生き残った氏真の方が有能やね
関連記事武田勝頼を裏切った穴山信君、百姓の落ち武者狩り集団に殺害されるw武田信玄の最重臣のはずなのに…影が薄いこれが長篠の戦いを最新の研究結果に沿って漫画化したものらしいでも生き残った氏真の方が有能やね
コメント一覧
立ち回りが絶望的に下手だから国滅ぼしたのが勝頼だけどさ
逆に五年延びたら本能寺の変は起きなかったと思うわ
明智が「骨を折った甲斐がありましたなw」とかいうジョークかますこともなかったし
ところで仮に北条と同盟継続できたとして
武田絶許状態の織田家相手に生き延びることが出来たんやろうか?
長篠とか本人が討ち取られたようなもんじゃん、何人重臣死なせてんだよって
よく言われる最大版図だって親父や祖父の功績という元手があってのもんだし、言葉通りの意味ならこの時代生き残ってきた結構な大名が更新してるからそこまで高評価にもならない
まぁお隣みたく受け継いで即衰退みたいなのよりはマシだけど、その最大版図から木曽すら制せなくなるまで萎んだのがなぁ…
境遇や武田贔屓から個人的には大好きな武将ではあるけど、有能扱いはなんか違う気がするわ
そりゃ撤退戦は難しいとは思うけどいくら何でも異常だと思う
しかも、戦略政略じゃなく金で寝返るとか、小山田に裏切られるのも納得の結末。
あと信玄の上田原の戦いや砥石崩れ、川中島みたいに重臣死んでも立て直しできるくらいに勢力拮抗してる時代だったらよかったのにね
完璧マンではなく結構ポカもしてるけれど、そのポカ一つ一つが致命的になってしまう状態でお鉢が回ってきたのはほんとに不運としか
景虎支援して勝たせればやっぱ上杉北条武田vs織田徳川になってたのかな?
危惧された通り武田の立場はちょっと弱いかもだけど
こうなったらどうなるのか気になるわ
御館の乱でやらかして北条と手切れになったのは超絶無能
おかげで北条は織田徳川と組んで東西を敵に挟まれた形になり、味方は虫の息になった北の上杉だけやし完全に詰み
でも、信玄さんは、後々の武田家のことを考えたとき
国人衆っていう地元第一主義に振り回されてる支配体制を一本化して
中央集権体制に移行しとかんとアカンかったんや
それが進んでなかったから
勝頼さんはリセットされた状態でスタートせんとアカンなったわけやな
そんな状態で
一回りも二回りも年上で海千山千のギラギラした脂っこいおっさん共相手に音頭取れとか
無茶にも程があるやで
石高はそんなに変わらなかったけど経済力が違いすぎる
動員数は石高で大体決まるけど動員可能回数は経済力で決まる
年に何回も戦争仕掛けられたら人より先に金が尽きて終わる
高天神城の救援に行けなかったのも金が尽きたから
対する徳川は信長から当面の戦費として大体500億円相当も貰ってた。その金で、武田の資金が尽きるまで何度も何度も攻め混んで戦争に付き合わせ疲弊させることができた
信長は結構負けてるけど、別にそれで良かったのよ
上杉に31回、武田に16回、北条に21回戦争を仕掛ければ全敗しても最終的には相手が倒れるからな
信長は大体そうやって勝ってきたし、毛利も上杉も同じ感じで追い詰めてったし
後1年早ければ織田とは同盟関係のままだったし、
後1年遅ければ少なくとも徳川は潰せてたかもしれん。
史実は織田を激怒させるだけさせて徳川すら潰さずにご退場。
義元や氏康みたいに生前の家督継承とかすらしてないから、
一旦全軍引き返して足場を固め直す必要有り。
ようやく動ける頃には包囲網を平らげて不倶戴天を決意した織田家が眼前にってもうね。
撤退に手間取るのも必然
問題は奇襲を予知できなかったことや親類衆が敵前逃亡始めたり組織力の劣化
例え本人が超人でも生まれの時点で駄目なら駄目だったろう
要するにそんな最初から無理ゲーを押し付けた信玄が悪い
実際には重臣もイケイケだった説が有力。
まあ本当だとしても失敗してるし、やっぱ外交力ない事にしかならんが
親父あと5年生きてても武田滅んだと思う、孫切られて勝頼は生かされる可能性はあった
※17
敵の実力を把握しつつもイケイケで失敗と言えば、やはり秋月種実 最近だと浅井長政もそうかな
北条と切れてなければ、息子の信勝だけでも逃がすことはできたかな。
そうすれば徳川時代に諏訪にでも領地貰って復活できたかもな。
この時に撤退してれば呉座氏の言うように、いつ殺されてもおかしくなかった信長が勝手に自滅しただろうに
織田が徳川との同盟を廃棄せず、徳川を支援し続けているから無理
武田としては裏切り者の徳川はいかしておけんのだから、その徳川を支援し続ける織田は裏切り者なんだよ
その状況下で浅井朝倉本願寺などの敵対勢力が織田に敗れた後で、織田がどう動くと思う?
むしろ信玄は最良のタイミングで手を切った、将軍の命令であり同盟廃棄の不義理を批判される心配もないしな。
将軍の力で上杉と停戦し、北条とも同盟を結んで後背も安全にしている。
西進の途中で死んでしまったのは不幸であるが、その後国を滅ぼしたのは勝頼がアホの子だったからにほかならない。
包囲網がつぶれる前に攻めるべきだったが、動かなかったり、
景虎支援をしなかった事で北条と手切れになり周囲が全部敵になった、高天神で部下を見殺しにしたことで国人衆に愛想を尽かされた。
信玄が悪いとか言っているのはただの逆張りのバカ野郎ですよ
家臣で下剋上したり親父追い出して国乗っ取った戦国大名も少なくない時代に甘えるなといいたい
>勝頼「おかのした(テノヒラクルー)」
これは勝頼さんだけに戦わせようとした氏政さんサイドにも問題があるんじゃないですかねえ
現代でもそうだけどやっぱり金は力
それをうまく対応できなくて家をつぶしたんなら、無能呼ばわりもある程度仕方ない
半年に渡り援軍を派遣しない北条が悪い。上杉と武田が疲弊してくれれば有利になるとふんだのか、本能寺の後に格下の徳川に甲斐信濃をとられるみたいに、石高の割に統治能力が低く軍は寄せ集めで戦を避けるしかできなかったのかも。
勝頼も越後に軍を派遣、維持費と称して金や米を双方にせびり続けるは駄目だったのかな?
親父の地盤のおかげでのし上がれた的なことよく言われる信長ですら実際は信秀晩年負け続きで
渋々従ってた他の織田一族に見限られまくりな状況で親父死亡・相続、だから割と負の遺産の対応に追われてるようにも見えるしな
もちろん信長自身の傾いた態度にも初期の敵の多さの原因はあったんだろうけどさ
出兵の日を延ばしてるくらいだし
死因は結核とか胃がんとか言われてるけど、自覚症状が出るくらいなら末期だと思うんだけどな
信玄があと5年健康で采配を振るえるなら織田と手切れもありだったかもしれないけど、それが無理そうなのは自分が一番わかっていながら何であそこで織田との手切れを強行したのだろう?
北条は関東の方で出兵中
甲斐信濃とられたというが、それはそもそも織田領であり、上野を織田領から奪ったというべき。甲斐信濃にしても織田家の後ろ盾があるわけで、徳川に負けたわけでもないしな。ていうか真田のゲリラ戦で遠征できなくなっただけだし。
老い先短いのなら自分が存命中に少しでも切り取ろうとするのはおかしくない。
信玄自ら出陣しているということは、出陣前はそこまで体調は悪くなかったと考えられるし。急死に近いと思うが
正統性ないのに嫡流継承しちゃったしで、まあよくやったほうやろ。
※29
それでも信秀が尾張の港おさえてたおかげで
資本力だけはあったから浪人雇ってのしあがったし、やっぱ基盤は信秀よ。
神の視点やから景虎支援して北条の属国化してでも生き延びろと言えるんやろうけど
北條とは同盟結んでいて西上作戦にだって参戦しているのに
武田なんて鎌倉からずっと甲斐に地盤をもったバリバリの名家
駿河今川も常陸佐竹も疑いようもなく源氏の血だ
甲斐武田家は盲目で出家した次男の血筋が家を残していなかったかな?
あと外交できる有能がいなかった事だな太原雪斎みたいな
上杉と北条三国で徳川織田とあたれれば勝ち目はまだあったのに
その可能性を潰したのは勝頼でしょ?
勝頼支援で景虎が勝てばかなり強固な三国同盟が結ばれる。芦名や大宝寺も景虎よりなので上杉の後背も安定する。
周囲全部敵にまわした勝頼と景勝という絶望的な構図にしてしまったのは勝頼本人の決断
信玄は戦う相手は常に絞って上手い外交をしていたのと比べるとほんと外交が下手
内に敵が多いのは信玄が原因だろ。
勝頼は武田家当主ではなくあくまで当主補佐だからな。
信玄が正当な後継者として認めなかった人間に、
信玄の元側近らが素直に従うと思うかね。
ワシが言うとるのは死ぬタイミングが悪いっちゅーとんのよ
織田が徳川切らないと衝突せざるを得ないことくらいわかっとるし、あのタイミングが織田の後輩を脅かす最高のタイミングなことくらいわかっとるわい
包囲網がつぶれる前に動けとか当主が死んだ直後の家がそんなフットワーク軽く動けると思うなよ
高天神かてアレ織田との和睦模索して手が出せない状態だったのに徳川が足元見て攻め続けたからなわけで、結局織田が許す気ないほどブちぎれてるのが問題なわけよ
あのタイミングで動かないといけなかったってこととあのタイミングで死ぬのは最悪ってのは十分並立するやろ
関東の戦を切り上げることはしなくても、3000でも良いから派遣して武田と合流するでも十分だったはず。見捨てていないという意志表明するだけでも。
確かに上野を織田から奪ったのだけど、信濃侵攻するのでなく、甲斐に侵攻しておくべきだったような。補給が伸び切った所で真田に裏切られて撤退する羽目になった。本拠地から近い甲斐を押さえてしまえば、信濃や上野には徳川、織田、上杉も手が出しにくいのでゆっくりと併合できたかも。織田は混乱で甲斐、信濃、上野には来れない。徳川も甲斐を押さえれたら領地増えれない。上杉も新発田の乱の際中や、織田の攻撃されていたので以前の勢いない。
どこより織田相手には厳しすぎるけど
上杉は景勝が継ごうが景虎が継ごうがどうせゴタゴタするだろうし
勿論、何れは織田との対決が不可避だったのは間違いないが
このタイミングで織田との即時全面開戦は想定外だったと。つまり信玄の判断ミス。
信玄の外交というのは意外と読みが甘く、行き会ったりばったりが多いとも指摘してる。
今川を攻めたら北条に同盟を破棄されて駿河で孤立
→調子に乗って遠江に軍勢を派遣したら遠江は徳川領と決めたはずだと家康ぶち切れ
→何とか家康をなだめてほしいと信長に頼んだけれどこの時点では対等な同盟国なので上手くいかず
→それじゃあ徳川と織田は関係ないのね、と徳川領に攻め込んだら信長がぶち切れ
当主が死んだのでその領土かすめとろうとして隣国が攻めてくるなんてよくある話だけど、当主死んで動けませんでしたじゃ話にならんでしょ。
死ぬタイミングが悪いというのは否定せんけど、どっちにしろ織田が同盟関係を切って攻めてくる可能性が高いのは史実でも長宗我部がやられており、まだ勝機があるうちに戦うのは妥当な戦略
高天神は完全な勝頼の失策、援軍送れない勝頼と、後詰にいき徳川軍を粉砕した勝頼
どっちと織田が和睦すると思う?戦国時代で無抵抗で外交条件がよくなるなんてそれこそありえんよ
毛利と係争してて東国に軍送れない最後の好機を失した
死ぬタイミングが悪かったというのを理解してくれればいいねん、勝頼が失策してないとはウチも思わんし
同盟切られるにしてもタイミングであるとかもう一度結べる可能性というのが残るならまだやりようがある、あのタイミングに勢力ほぼ最大の織田家と断交して二度と結べないレベルに関係悪化させたのが悪い言うてるわけでの
高天神城はむしろ勝頼の失策というよりは信長の上策であると思うよ?和睦をわざとちらつかせて断交を嫌がる勝頼を援軍に動かせないようにしたうえで徳川に攻めさせ、そのうえで勝頼は城の人間を見捨てたという悪評まで広めさせて国衆の武田への信用どん底にしたんだから信長希代の策略といってもいいレベル
んじゃどのタイミングで戦うのかね?畿内の勢力が織田に駆逐されてから挑んでも絶対に勝てない。
織田は両属していた遠山氏に自分の子供送り込むなどをして乗っ取りを図っており、(のちにんじゃその織田氏の娘と結婚しますとして一応織田の顔も立てる形で取り返したがねw)
緩衝地帯はすでに喪失している。
徳川は今川氏を潰した後は武田と織田どっちかと戦わないと領土が増えないわけで、この時点で織田と戦うよりは武田と戦う方を選ぶのは当然だ。北条も味方で今川も抱き込めたしな。
遠江攻略支援で送った部隊で、家康ブちぎれするくらいアレな所なんだぞあそこ。
そこを強引に織田領に編入したのが信長
信長研究の金子氏は境目問題の信長の認識の甘さが同盟破棄に繋がったとも指摘してる
信玄が一方的に破棄したというのは変わってきてるよ
で結局二度と和睦できないくらい織田を激怒させて
そのまま滅ぼされたんだから世話無いわ。
織田の対武田の外交方針を固定化させたのは明らかに信玄の失策。
対徳川は織田を使った外交でどうにかする方針で行くべきだった。
松姫・信忠ラインの活用も考えてれば尚更。
ま、結果論だが施政者なんだから行動が結果論で評価されるのは当然だな
センゴクって言うヤングマガジンで連載してる仙石秀久が主人公の漫画やで
結果論でいうなら信玄はミスしてはいない、ミスしたのは勝頼だ
和睦というのは印象とか友好で決まるものではなくて、両者の力によるもの。
本願寺なんて信長の一門何人もぶっ殺しているけど、退去和睦で講和した。
これは本願寺門徒という圧倒的な力を背景にしてやっと可能なものだった
武田、北条、上杉がスクラム組んで逆立ちしても織田に勝てない。
武田単体で戦うよりはマシ程度。
あの時点ではそれくらいの国力差がある。
どこかで方針変更していればと簡単に言うのは良く聞くけど、周囲の状況見ると他の手をとるのが難しい場面ばかり
勝頼がどれだけ上手く回しても、最終的に天目山よりもうほんの少しくらいは条件が良くなるくらいで、どうやっても大名として生き残れたようには思えない
信長の岩村編入は徳川攻撃するより前のことだし
喧嘩売る相手が悪すぎるw
織田にとって害だったのは当然として、まだ織田との本格的な対決までは考えてなかった武田にとっても
これのせいでなし崩し的に織田との全面戦争に突入して詰むことになってマイナスの効果だったのではっていう
共同での今川攻めの時に家康が北条と手を結んだことが武田側には裏切りに見えて
※23の「武田としては裏切り者の徳川は生かしておけん」ってなった訳だろ?
同じように直前まで対朝倉・浅井の動向を報告する関係だったのに
武田が突如対徳川全面開戦を始めたことが織田には裏切りに見えて
「織田としては裏切り者の武田は生かしておけん」てなった訳。
徳川-武田の関係完全破綻と武田の対徳川全面開戦が家康の悪行に起因するなら
織田-武田の関係完全破綻と織田の対武田全面開戦と信玄の悪行に起因すると言える。
以降の織田-武田関係が破綻したまま終わった点を鑑みても
破綻を決定づけた信玄の判断ミスは特筆に値する
信玄のミスだよ。
結局西上作戦で武田が得たものは
織田との敵対というマイナスとは全く釣り合ってないんだから。
戦果に釣り合わない特大のマイナスを得て
しかもそれが後々致命傷になったんだから
紛れもなく大失策。
死ななきゃ問題なかったね
信長はメンツと約束と何よりも大事にする熱田らしい商人気質で、しかも本願寺和睦に匹敵するもの有してないし
甲斐武田家の未来に絶望した信玄が最後の夢でも見ようとしたのだろうか
朝倉なんて難癖以外の何物でもないし、長宗我部も同盟国などにある日いきなり領土を息子にやるから阿波讃岐はかえせだからな。
そんな中、東に位置する武田と戦闘が始まった場合織田としては挟撃を食らうことになるわけでしょ?
で、国衆的には織田の援軍が間に合わなければ普通に連鎖して裏切ったりもするわけで十分勝算あったとは思うよ ましてや将軍のお墨付きもあるしで
実際織田があんだけブチギレたのは同盟破棄に対する怒りもあるだろうけれど、本気で織田家の危機だったってのもあるだろうし
ほんとただただあのタイミングで信玄が死んでしまったのがあまりにも大きい
で争ってるようだが
どちらも「信長には勝てない」で一致してるのかい?
いいのかそれで…
信玄があと五年いきていたら違っただろう。
補給が伸びきる。直接国境を接している国人は徳川から武田に鞍替えありだけど、織田の領土だと国人たちも武田が撤退すれば、織田の報復あるので裏切れない。
あの時点じゃ裏切り者続出で家臣に手土産替わりにクビ取られてもおかしくない
勝頼の最後見れば何だかんだ言って家臣に恵まれてる
良いも悪いも信州のど田舎じゃ無理ゲー
当時の日本じゃ鉄砲の硝石は全量輸入
貿易港と金が無けりゃムリムリ
鉄砲の大量使用って物量作戦が物を言うようになった時点で
貧乏人に勝ち目無し
信玄にしろ義昭にしろ織田包囲の最高司令官じゃない
信玄がまだ生きてる頃に朝倉が無断退却してる
各個撃破されるのは時間の問題
そんな時でさえ反織田大名が連合しても織田を滅亡に追い込めないんだから
本願寺が降伏して織田の主力が自由に動ける用になった時点で詰み
信長は運に恵まれすぎた
長宗我部の場合は阿波の立地を考慮する必要があるだろう
阿波の最大拠点である勝瑞城から大坂まで2日~3日で数万の軍勢を送り込めるからな
1週間あれば余裕で京まで進撃可能
そんな危険地区をおいそれと同盟者には渡せんのは理解できる
そして信長の部下であり
阿波に地盤を持ち
長宗我部と敵対しており
信長の息子を養子に迎えていた
三好康長の存在も地味に大きい
元親も溜飲が下がっただろうな
四郎がアホだった訳ではない
景鏡とかいつ辺りから調略されていたんだろう?
その後の展開次第では天下狙えたな、やはり信玄が悪いのでは
朝比奈泰朝がいいやつすぎるよな
※84
金ヶ崎の戦いの敦賀への援軍の遅さが景鏡の敦賀郡司家への私怨によるものって見方もあるし下手したら宗家に対してもこの頃から裏切るつもりだったかも
本能寺の火事場泥棒で四国荒らしまわった結果
三好康長と手を組んだラスボス秀吉を呼びこんでしまうがな
デリケートな境目問題に対する信長の認識が甘かったというだけの話かと
金子拓氏も指摘してることで毛利との争いも境目問題に端を発してるとしてるんだよね
信玄が全方位に喧嘩売って外交をめちゃくちゃにしてようが
いつ尽きるかわからない金山の金を採算の取れないばらまき方で使おうが
長男を廃嫡して次男、三男も当てにならないのに勝頼に諏訪の家を継がせようが
ぜ~んぶ家を滅亡させた勝頼が悪いことになるから勝頼がちょっとくらい有能でもしょうがない。
信玄はそうするべきだったと思う
これならそもそも長男と不和になることもないし
駿河を合法的に乗っ取れる
武士の目から見て苦情が出ない
苦情入れたくなるのは敵対勢力だけ
信玄は上杉と和睦し、北条と同盟を結んで西進してる。全方位に喧嘩うった無能は勝頼であって信玄ではない。
長男が廃嫡されて次男が養子に出されて三男なのに若くして後継者扱いとなり
軍事はあれだけど優れた内政手腕を持ち安定した権力基盤を築いた徳川秀忠すら
特に有能扱いもされないからな
まあ責任者は秀忠だが部下も無能では
まず真田からのだましうちからはじまってるから初動で不利になったのは仕方ないとして
当初の目論見通り動いてただけやしの、秀忠
二次史料で大敗とか盛りに盛られただけで実際には小競り合いしかしてないし
西上作戦の時は上杉とは和睦してないだろ
越中一向一揆と雪バリアで防いでる
上杉と和睦したのは駿河侵攻で北条と手切れになった時で、
信長・義昭を仲介してる。氏康がタイミングよく死んで
北条と同盟が結び直せたので、西上作戦も可能になった
信玄の外交術の上手さともいえるけど、結果的に西の大勢力で
ある織田にあまりダメージを与えられずに信玄自身も死んだので、
勝頼は周囲で同盟してるのは北条のみで、それも強固なものではない
という難易度ベリーハードで受け継ぐ羽目になった
この状態だと信玄自身でもほとんど勝頼と変わらない結末になりそう
氏康が生きてたら西上作戦もできない可能性が高かったから、
上ではタイミングよく、と書いたけどある意味タイミング最悪だったかも
竜造寺家は常に鍋島さんがいないという
今や勝頼の人気は父武田信玄を越えた。
いやイージーモードだろ。上杉や北条とも結んでおり後背は安全で敵は徳川織田のみ、
しかも織田は本願寺に越前を奪われ、長島で苦戦しており武田に大軍を差し向ける事は不可能だった。
そんな恵まれた状況で国潰した勝頼はアホですよ
信玄は上杉とは結んで無いよ。
No.100の言う通り一向一揆と雪で動けなかったのが正しい。
いや将軍を仲介して武田は上杉と和睦してるよ。
その後北条と上杉の同盟が空文化して対立しだした事で、武田上杉双方が歩み寄っているのも明らかになってるんだな。
それだけの後方の安定があったからこそ西上作戦が開始された
向こう負けても余裕あるけどこっち負けたら割とひっ迫する綱渡りやらされ続けるんやし
信玄かて自国より国力数倍のやつに喧嘩吹っかけたの、死ぬ直前の織田しかなかった訳で
ほいで和睦言うたかて不戦同盟に近い感じのようで連携取り合って織田やりこめるって感じでもないやろし、これまたたとえ連携取り合っての同盟であったとしても畿内に危険なくなった織田に抗し得るかというとそれでもきつい土俵やし
それじゃ武田と北条は仲悪くね?
今川切り取りの時も取り合いだし
それを信玄自らの死で逃した後の挽回は難しかった。
1度和睦したけど御破算になって再度交渉して和睦寸前まで行ったけど武田が奇襲で遠江に侵攻したからうやむやになったんでしょ
信長も謙信への書状で武田と上杉の和睦に骨を折っている最中にこの信玄の不意打ちはなんだと激怒しているわけだし
謙信はこれ幸いと信玄包囲網を作りたかったみたいで織田と朝倉の和睦を斡旋したいと直江景綱の書状にあるけど成功していたらどうなっていたのかね?
朝倉と織田の和睦を上杉が斡旋するとか結構面白くなりそうなIFだな。
三家とも一向一揆に悩まされてたって共通点もあるし
北条は一応援軍は出してる。
ただ越後の入り口の坂戸城(景勝の生まれた城)を抜けずに、雪で帰路が閉ざされない内にと撤退。
ゆえに無能となる定めだから 調べれば信玄亡き後は一生懸命だが回りの大国に
滅ぼされたが良き武将だし無能でも無い。
養子に出されたとか側室の子とかも関係ないよね?
母方の諏訪家継いだからそっちの通字「頼」の付く名前
だけど武田の家督継いだときに改名しなかったのはどうしてなんだろうね
武田信勝が後継者だから
あながち勝頼陣代説間違いじゃないかもな
※115
元亀元年(1570年)将軍義昭の側近、一色藤長を経緯して任官と編諱(将軍義昭の名前から一字貰う)依頼してるけど、これが上手くいかなかった
信長の妨害って説もあるけど当事は武田との同盟中だから、どうなんだろうね
それ以前に家臣全員が松永久秀みたいなギリワンなんだよなぁ
その時点で外交がどんだけイージーでも詰み
裏切ろうとしたり、裏切る約束して裏切らなかった奴は結構居た。
一番でかい裏切りしようとしたのが長男の「武田義信」