三国志 日本の郭嘉こと佐久間盛政って知ってる? 戦国武将
1:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:20:31.01 ID:FN0av+eG0.net
荒山の急襲(約2日で現地入りする脅威的な速さで上杉軍を急襲、三人の指揮官全員討ち取り圧勝する。)・賤ヶ岳の奇襲(約10kmの山岳地帯を行軍して
約四時間で砦を陥落さ
せ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
これぞまさに兵は神速を貴ぶを理解していて郭嘉を尊敬していたふしがある。
約四時間で砦を陥落さ
せ摂津の大名中川清秀を討ち取る。)
これぞまさに兵は神速を貴ぶを理解していて郭嘉を尊敬していたふしがある。
2:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:21:20.94 ID:EI8vUEl4p.net
ふーん
3:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:21:38.77 ID:0116xKwN0.net
引き際誤って追撃食らった結果全軍壊滅のきっかけを作った猪武者じゃん
6:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:22:40.29 ID:FN0av+eG0.net
>>3
撤退は味方が敵前逃亡するまで上手くいった
撤退は味方が敵前逃亡するまで上手くいった
11:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:23:48.95 ID:0116xKwN0.net
>>6
こいつが無様な失態晒さなきゃ迷ってた前田勢も戦線離脱しなかったかも知れないじゃん
こいつが無様な失態晒さなきゃ迷ってた前田勢も戦線離脱しなかったかも知れないじゃん
28:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:28:18.57 ID:FN0av+eG0.net
>>11
なぜそう言えんの?
なぜそう言えんの?
40:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:30:42.42 ID:0116xKwN0.net
>>28
確証なんてないよ
ただ少なくともこいつがとっとと撤退しなかったことがすべての引き金になってるんだから
IFを考えるならこいつの不手際がなければ、から考え始めるのが自然でしょ
確証なんてないよ
ただ少なくともこいつがとっとと撤退しなかったことがすべての引き金になってるんだから
IFを考えるならこいつの不手際がなければ、から考え始めるのが自然でしょ
45:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:31:36.83 ID:FN0av+eG0.net
>>40
なんで前田親子の敵前逃亡は不問なの?
なんで前田親子の敵前逃亡は不問なの?
53:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:33:53.74 ID:0116xKwN0.net
>>45
佐久間の不手際があってからの話なんだから無能玄蕃が一番の問題でしょ
佐久間の不手際があってからの話なんだから無能玄蕃が一番の問題でしょ
59:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:35:38.83 ID:FN0av+eG0.net
>>53
逆やぞ中入りから撤退は秀吉を死地におびき出す作戦なのだから
逆やぞ中入りから撤退は秀吉を死地におびき出す作戦なのだから
74:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:39:58.51 ID:0116xKwN0.net
>>59
勝家がすぐ退けって言ったのに秀吉はまだ来ないとのんびり陣取ってた油断が何の作戦なの?
勝家がすぐ退けって言ったのに秀吉はまだ来ないとのんびり陣取ってた油断が何の作戦なの?
78:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:41:09.53 ID:FN0av+eG0.net
>>74
盛政は本気で秀吉を討ち取るつもりだったとしか言いようがない
盛政は本気で秀吉を討ち取るつもりだったとしか言いようがない
4:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:21:40.42 ID:MoqMox1I0.net
御器所城の出身なの?
10:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:23:39.69 ID:FN0av+eG0.net
>>4
そう
そう
5:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:22:00.59 ID:ZLPnGeFqp.net
なお退却には間に合わんもよう
8:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:23:29.76 ID:9JRXIeKgp.net
郭嘉×張遼みたいな魅力的なやつないん?
12:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:24:30.95 ID:FN0av+eG0.net
>>8
それが佐久間玄蕃
それが佐久間玄蕃
9:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:23:34.87 ID:PtIUXwnM0.net
賤ヶ岳の大戦犯
16:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:25:03.15 ID:FN0av+eG0.net
>>9
それ前田親子なのが定説
それ前田親子なのが定説
86:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:44:43.63 ID:hOyR/Z7Ea.net
>>16
佐久間が負けたから前田は裏切ったんだよなぁ
佐久間が負けたから前田は裏切ったんだよなぁ
13:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:24:39.50 ID:84zyqlFP0.net
兵は拙速を尊ぶが孫氏で兵は神速を尊ぶが郭嘉なんやなあ
23:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:27:11.11 ID:FN0av+eG0.net
>>13
素晴らしいな
素晴らしいな
14:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:24:41.46 ID:bgz6oMvxd.net
赤壁の前に死んで曹操が「カクカが生きてればなー」と泣いたというエピソードしか知らんけど、
そういう感じのやつあるの?
そういう感じのやつあるの?
22:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:27:02.72 ID:eWknWvAu0.net
信長にめっちゃディスられた人やろ?
25:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:27:42.72 ID:FN0av+eG0.net
>>22
それ叔父の信盛
それ叔父の信盛
31:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:28:52.37 ID:yoyJxCC00.net
帰還するまでが戦だってそれ一番言われてるから
33:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:29:37.55 ID:FN0av+eG0.net
>>31
しょうがないやろ予想外の大誤算起きたんやから
しょうがないやろ予想外の大誤算起きたんやから
34:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:29:37.87 ID:+M4Sl+ao0.net
信長に怒られて地位捨てて隠居した奴の息子やっけ
37:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:30:04.59 ID:FN0av+eG0.net
>>34
だから信盛は叔父
だから信盛は叔父
48:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:32:28.58 ID:QOdQKmK50.net
ぶっ殺す!!!!の人か
52:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:33:37.22 ID:FN0av+eG0.net
>>48
センゴクのはズバ抜けてるなw
センゴクのはズバ抜けてるなw
56:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:35:05.84 ID:tYDqjSso0.net
退き佐久間って大して能力ないけど古参だから仕方なくつけた異名ってマ?
67:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:37:45.12 ID:VTMx3sz80.net
>>56
撤退戦の名手ってことやから初期は役に立ちまくったぞ
撤退戦の名手ってことやから初期は役に立ちまくったぞ
71:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:39:03.73 ID:+M4Sl+ao0.net
>>67
秀吉「ワイ撤退戦もいけるで」
秀吉「ワイ撤退戦もいけるで」
61:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:35:53.00 ID:evUZpXua0.net
名将と言い張るなら生き延びて秀吉の元で出世すべきだったね
66:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:37:26.35 ID:FN0av+eG0.net
>>61
秀吉のこと許せなかったのが惜しいな
秀吉のこと許せなかったのが惜しいな
75:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:40:15.51 ID:FN0av+eG0.net
佐久間玄蕃はもっと有名になるべきだよな?
80:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:41:47.60 ID:cbc55Q5+0.net
郭嘉ならとっとと柴田見限って猿についてたまである
82:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:42:57.50 ID:FN0av+eG0.net
>>80
叔父を見捨てて利に行くのか?不利な叔父勝たせてみたかったんだろ
叔父を見捨てて利に行くのか?不利な叔父勝たせてみたかったんだろ
89:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:45:35.34 ID:uZVluiLQ0.net
退けと言われる中あんな場所に居座るのはさすがに自殺行為やろ
秀吉の迅速な行動を読めんかっただけかもしれんが
秀吉の迅速な行動を読めんかっただけかもしれんが
100:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:48:16.55 ID:FN0av+eG0.net
>>89
わざとやぞ秀吉を死地におびき出すために遅らせたんやぞ撤退
わざとやぞ秀吉を死地におびき出すために遅らせたんやぞ撤退
99:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:47:44.76 ID:6I06UU4Ka.net
退き佐久間
退くも進むも滝川
下位互換の通り名可哀想
退くも進むも滝川
下位互換の通り名可哀想
104:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:49:14.11 ID:3/nYXdjP0.net
>>99
なお清洲会議には間に合わん模様
なお清洲会議には間に合わん模様
137:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:54:34.78 ID:6I06UU4Ka.net
>>104
いつの間にか死んでる河尻よりはマシや
いつの間にか死んでる河尻よりはマシや
112:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:50:14.73 ID:0116xKwN0.net
馬謖が山頂に陣取ったのもたぶん相手を壊滅させるためだからな
大将の作戦を理解せず独りよがりな行動をとった結果全軍の足を引っ張り後世に汚名を残すなんてそっくりやん
大将の作戦を理解せず独りよがりな行動をとった結果全軍の足を引っ張り後世に汚名を残すなんてそっくりやん
125:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:52:14.18 ID:3/nYXdjP0.net
三方原で生還してるのはやっぱ凄いよな退き佐久間
146:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:55:52.87 ID:VTMx3sz80.net
>>125
佐久間信盛送る辺り信長絶対籠城すると思ってたよね
野戦した結果平手政秀爺の息子が死んでるという
佐久間信盛送る辺り信長絶対籠城すると思ってたよね
野戦した結果平手政秀爺の息子が死んでるという
141:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:55:00.64 ID:FN0av+eG0.net
>>125
平手が可哀想
平手が可哀想
157:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:58:01.34 ID:ZLPnGeFqp.net
>>125
ろくに戦わずに撤退したくさいけどな
ろくに戦わずに撤退したくさいけどな
176:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:00:48.90 ID:3/nYXdjP0.net
>>157
負け確定の戦なんやから兵を温存するのが有能だろ
家康は命かけて守る対象じゃなかったんでしょ
負け確定の戦なんやから兵を温存するのが有能だろ
家康は命かけて守る対象じゃなかったんでしょ
140:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:54:49.57 ID:WcpD9bX8M.net
こいつが暴れてる時に他の軍も総攻撃したらあかんかったんか
147:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:55:54.60 ID:FN0av+eG0.net
>>140
呼応すれば勝てたやで確実に
呼応すれば勝てたやで確実に
148:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:56:04.08 ID:biKcNKU50.net
信盛ほど口は災いの元が当てはまる武将も珍しい
155:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:57:45.56 ID:BUAWlzcp0.net
信盛が追放される理由は分かるが、
林佐渡守とかいうガチで何で追放されたのかよく分からない人
林佐渡守とかいうガチで何で追放されたのかよく分からない人
166:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:59:04.10 ID:37V5K+Lmd.net
>>155
当時の信長は気まぐれとしか思えん理由で色んな奴追放してる
特に理由なく財産没収された奴とかおったやろ
当時の信長は気まぐれとしか思えん理由で色んな奴追放してる
特に理由なく財産没収された奴とかおったやろ
168:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:59:15.92 ID:3/nYXdjP0.net
>>155
信長特有の時間差ヒステリックの被害者
でも信勝と一緒に殺されなかっただけマシやろ
信長特有の時間差ヒステリックの被害者
でも信勝と一緒に殺されなかっただけマシやろ
169:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:59:45.93 ID:ZLPnGeFqp.net
>>155
隠居した家宰役のじいちゃん的な感じだったのに
安土城できた時も招いてもらったりしてるのに
カンシャク破裂させたとしか思えん
隠居した家宰役のじいちゃん的な感じだったのに
安土城できた時も招いてもらったりしてるのに
カンシャク破裂させたとしか思えん
173:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:00:23.20 ID:VTMx3sz80.net
>>155
文官として功績あるけど武功立ててないからお前クビな
文官として功績あるけど武功立ててないからお前クビな
178:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:00:59.45 ID:BUAWlzcp0.net
>>173
文官を軽視すると兵站が破綻するぞ
文官を軽視すると兵站が破綻するぞ
170:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 21:59:54.76 ID:XaYfJoIH0.net
こいつのせいで賤ヶ岳負けたんだっけ
185:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:02:02.58 ID:FN0av+eG0.net
171:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:00:08.27 ID:ZLYPjzIe0.net
佐久間盛政は知ってるけど郭嘉って誰だよ
181:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:01:06.67 ID:FN0av+eG0.net
>>171
曹操の初期の軍師
曹操の初期の軍師
172:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:00:17.36 ID:FN0av+eG0.net
179:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:01:00.40 ID:C88cG0h/0.net
>>172
ソースnaverとか草生える
ソースnaverとか草生える
174:風吹けば名無し:2018/05/31(木) 22:00:28.36 ID:rebbfrIM0.net
佐久間盛政も
後世でこんな熱心なファンが出来て
良かったのか悪かったのか…
関連記事佐久間盛政とかいうぐう有能武将wwwww 101 2016年09月14日22:00柴田勝家とかいう一回の合戦で親戚以外の武将に裏切られた武将wwwww後世でこんな熱心なファンが出来て
良かったのか悪かったのか…
コメント一覧
なして一番神速を貴ぶ側だった秀吉を差し置いて、
雪による進軍の遅れで最後まで苦しんだ側を持ち上げるんだか。
実際の地理と布陣を照らし合わせると、盛政は突出と言えるほど出てたわけでもなく
消極的な利家が連携怠ってたフシがあるとかで
織田軍は伊達を好むよね
独眼竜の彼も織田の傘下で生まれてれば…ワンちゃんあった?
周りの味方がドンガメ無能過ぎて、天才の策につい来られなかった。
裏切り者の前田と金森がおるし、総大将の柴田は若い時代は有能だったが、1580年以降は対上杉戦線をぐう能佐々成政に託しており完全に戦場の感が鈍っている。
実際、秀吉に仕えていたら大出世したんちゃうの?秀吉陣営戦下手が多いし、優秀な前線指揮官で秀吉と同じく拙速を尊ぶタイプなら重用されそう。
IFストーリーなら対九州戦で島津の末弟滅ぼしてそう。
実際の地理と布陣を照らし合わせるから、佐久間の奇襲の凄さが分かる。
敵陣の真裏にまで深く入り込んでるからな。
あと前田利家らは別に佐久間の後詰してた訳ではなく、他の砦を攻略中。
柴田勝家の本隊が逃げる佐久間と追う秀吉の勢いに飲まれて
何もできずに壊滅したところから見ても、
あそこで前田他の小勢が立ちふさがったところで何も変わらないよ。
的確な情報分析で、戦場で剣を振るうことなく、勝利に導く戦略家で、佐久間盛政とは対極に位置するような。
管理人もまとめるスレ考えてくれや
管理人本人が………うわなにをするやめr
明らかに茂山という場所で敵前逃亡は前線で戦ってる佐久間軍に動揺をもたらした。
釣り野伏の家久よりは有能やろな玄蕃は
見苦しいで
よくてグエンバンヒューやビッテンフェルトだろ。
どちらも俺好きだけど。
決して無能ではないけど、大軍をゆだねる事はできないし、使い方が大事
猪突猛進が失敗して総崩れになったところで、前田なども付き合いきれんとなって退却した。
おま…言うにことかいて戦国きっての大名キラー家久より有能とか
兄弟に義弘がいるせいで不当に過小評価されてる武将だぞ
勇猛で猪突猛進、罠にかかり生け捕りにされたことから、オフレッサーのイメージだった。
佐久間や柴田の最後は本当に達観した最後だったのか疑問。
勝者となった羽柴や前田が自己を正当化するために、自分たちは情けをかけたが、彼らは潔く死を望んだということにしただけでは?
切腹でなく市中引き廻しの上斬首は佐久間が望んだものは江戸時代の川角太閤記で秀吉賛美だし。
柴田の家紋の首無し亡霊の行列が現れ、見た者は命を奪われるという祟りの話も、佐久間や柴田が怨霊になるくらい、羽柴と前田を恨みながら死んでいき、勝者の敗者への接し方が礼に欠けていたと思っていたのではと考えてしまう。
弟の佐久間安政や勝之とかが江戸時代に兄の武勇伝を喧伝したんじゃないかなと思ってる
後詰めやぞマジレスすると
だから?
前田は悪くないけど佐久間が〜ってんなら、戦後は陰に日向に圧迫して潰すと思うんだが。
家久には遠く及ばない佐久間玄蕃
佐々なら、玄蕃の策に気付いて連携して賤ヶ岳の砦陣の強襲を進めたはずやし。
賤ヶ岳の布陣図見る限り、佐々と玄蕃にクロカン、桑山、山路は瞬殺されそうやし、まともに戦える良将が堀秀政しかおらん、、、
秀吉が到着する時には近江以西を諦めることになり、第二回清洲会議でまたひっくり返りそう。
まぁ前田が北陸に留守番してたら、上杉を素通りさせて柴田は挟み撃ちにされるとかマジレスは無しね。
前田を留守番させると上杉を素通りでなく、手薄な北ノしょう城を奇襲して攻め落としているんじゃ。本拠地が落とされ家族が人質かもとなると兵が逃亡して秀吉との決戦前に軍が崩壊しそうだが。
逆だな完全に
柴田は分かってて佐々を留守番、前田を引き連れてた感があるよね。
柴田の敗因は戦国大名としては甘すぎたことやと思う。
清洲会議後の対立でも、必死に秀吉に織田家臣同士で争わないよう懇願して、北条や毛利などの敵対勢力を協力して討伐しようと誘っている。共通の敵が居れば、またノッブ時代に戻れるという甘い見込みがあった。
さらに柴田の越前支配では、前田がやったような虐殺の記述がない。
これを知ってるから、前田は裏切っても人質の娘や自分が殺されないと舐めて、あからさまな離叛をしたんちゃうの?
だから玄蕃の即断行為についていけず、優柔不断な態度で敗北を喫した。
家久の戦功って耳川の追撃から沖田畷、豊後攻め戸次川とどれも抜群なんだけどどう具体的に玄蕃の方が上だと思うの?
始めに比べたのは自分なんだから説明よろしく。
まず一向一揆を平定したときあるのは信長と盛政だけ
それと四人の指揮官を討ち取る戦功
あと一向一揆の国だった加賀を安定して治めた功績
総合的にみて佐久間玄蕃が上
だから具体的にどう比較して総合的に上になったんだよ
一向一揆平定って平定自体は盛政の功じゃないだろ、石山本願寺落としたのとさも同格に扱うなよ
一向一揆での活躍と他の戦功が比較しにくいことだって分かってるのか?それに相手はもう本山落ちてるんだぞ。
あと戦術戦略の話してるのに治めたとか聞いてない見栄張って盛るな。
4人の指揮官って家久の戦功みてから比較しろ。
玄蕃が良い将だというのは理解しているが実際に戦ってもいない将巻き込んで暴れるなよ。かっこよく戦い死んだ玄蕃の評価が逆に下がる。
何を言っても無駄だから関わらんほうがええで
そうだな荒らすような流れにして悪かったよ。
家久好きだったからろくに知らずに見下された感じしてカッとなってしまった。どちらも良い将だと思うからここで引きます。
申し訳ないけど
中央のハイレベルな戦いで功を挙げてた
佐々成政は田舎の低レベルな肥後国人に翻弄されて切腹したわけだが・・・
家久以上に義弘も徳川の三軍(笑)朝鮮(爆笑)に圧勝した程度の戦績だからなんとも言えない。
家久もよくて全盛期の大友宗麟や毛利元就程度の知略持ちで、畿内の優秀な将兵に攻められたら負ける感はある。秀吉の子飼いがクソ雑魚過ぎて一敗したけどさ。
それな
玄蕃のほうがレベル高い
それは佐々が功を焦るあまりに無能を晒したから
一向一揆を侮るなバカたれ
ガイジガイジ飽きもせず延々言ってる奴のほうがよっぽどガイジ
柴田は甘いし、前田の人質解放は自分の一族の女子供は助けて欲しいの期待していたんだろうね。
それに対して前田はことごとくのなで斬りにしたけど。
※49
佐々は改易、所領没収で家臣団離散、鉄砲弾薬没収、現地の農民を徴収で40万石の国人たちの反乱を鎮圧しろは無理。
佐々でなく他の名将たちでも武器手勢無しで、数十倍の相手に攻城戦をしながら勝ては不可能だろう。
加藤、小西は手勢200人未満で、統治できたのは、反乱鎮圧で国人たちを根こそぎ処刑しているし、見せしめの後だから可能。
結局勝てなくてだまし討ちするしかなかった
盛政の負け
結果殲滅してるけどね
合戦では手も足も出なかったということ
何いってんのお前?
柴田は越前攻めの時に大虐殺してんぞ、鳥羽城を始め柴田になで斬りにされた人は数知れん
加賀征伐においても各地の村々を柴田は残らず焼き払っている、あまりのひどさにあの秀吉ですらドン引きして無断で帰る始末
ていうか前田の上司は柴田であり、前田は柴田の指示で虐殺していただけであり、柴田は何もしていないとか、
それはもう柴田への侮辱に近い
清州会議の時はそりゃ秀吉と戦っても勝てないんだから、そうなるのは当然
なお前田の人質の娘って加賀殿の事か?彼女は自分で脱出しただけだぞ
でも佐久間玄蕃は凄い
佐久間軍が秀吉軍に負けて戦線崩壊したから、前田なども逃げ出しただけだぞ
逆だな前田利家が逃亡して戦線崩壊
あながち始まる前から前田は調略受けてた可能性はある
佐久間玄蕃がどうこうはおいといて前田は屑
それだけは間違いないと思う。
おお返しした秀吉に負けてるじゃん