柴田勝家は前田利家に「君は秀吉と友達だから、許してくれるだろう」と言っていたのに
1:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 16:41:49.30 ID:AIwh7U3p0.net BE:194767121-PLT(12001)
2:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 16:44:23.50 ID:920usHEu0.net
太閤立志伝はもう出ないんかな
17:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 17:23:57.25 ID:3v2FlNAD0.net
>>2
朝鮮征伐唐入りシナリオがほしいな
ヨーロッパまで攻め上がれるやつ
朝鮮征伐唐入りシナリオがほしいな
ヨーロッパまで攻め上がれるやつ
55:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 19:37:07.60 ID:pVLsOLk00.net
>>2
2のシステムで出てほしい
2のシステムで出てほしい
59:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 20:03:27.13 ID:qYy6tmGl0.net
>>2
ミニゲームの時の曲大好き
ミニゲームの時の曲大好き
3:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 16:46:25.89 ID:PLL1xA4y0.net
秀吉は負の面が大きすぎる
4:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 16:54:25.15 ID:kxa8l7ou0.net
岐阜へ向かうと見せかけて大返し
このとき武具なし身軽で走り
道中も道筋に松明を並べ走りやすくし
長浜城の武具を使うアイデアは石田三成
このとき武具なし身軽で走り
道中も道筋に松明を並べ走りやすくし
長浜城の武具を使うアイデアは石田三成
8:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 17:02:30.18 ID:gsXbnnvs0.net
秀吉が上手だったというだけの話
33:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 18:07:42.31 ID:zK6L+qZw0.net
>>8
うむ。だが>>1のリンクにも書かれている通り、賤ヶ岳の敗因が佐久間盛政のせいにされているのは納得いかない。
俺も以前から賤ヶ岳の秀吉勝利の原因は前田利家の敵前逃亡のせいだと言い続けていた。
同じ考えの人がいるのを知って嬉しいが、真面目に賤ヶ岳の戦いを検証すればスグに判る事。
むしろ敗因とされる佐久間盛政の賤ヶ岳横撃作戦以外に柴田側の勝利はあり得なかった。
それまで秀吉に政治的にも戦略的にも良いようにやられていた柴田は、アレで初めて秀吉陣営と互角の状態で対戦する状態が出来上がったんだ。
そうして「さあ決戦」となった瞬間、前田隊が撤退。
これで戦線は崩壊。これが賤ヶ岳の敗因で間違いない。
実はもう一人、賤ヶ岳の敗因になった人物がいる。
それは柴田勝家本人。
佐久間盛政が賤ヶ岳横撃を成功させた時、呼応して正面を攻撃したのは柴田勝家の本隊なんだが、
名人・久太郎こと堀秀政の少数部隊に弾き返されてる。
この時、柴田勝家が損害を恐れずに全力で正面突破を行なっていれば、秀吉が帰ってくる前に戦いは決着がついていて、
秀吉の弟・秀長は戦死。
秀吉の天下統一戦略も大いに狂った事だろう。
結局、勝家が頭脳だけでなく度胸でも秀吉に負けたって事なんだろうな。
うむ。だが>>1のリンクにも書かれている通り、賤ヶ岳の敗因が佐久間盛政のせいにされているのは納得いかない。
俺も以前から賤ヶ岳の秀吉勝利の原因は前田利家の敵前逃亡のせいだと言い続けていた。
同じ考えの人がいるのを知って嬉しいが、真面目に賤ヶ岳の戦いを検証すればスグに判る事。
むしろ敗因とされる佐久間盛政の賤ヶ岳横撃作戦以外に柴田側の勝利はあり得なかった。
それまで秀吉に政治的にも戦略的にも良いようにやられていた柴田は、アレで初めて秀吉陣営と互角の状態で対戦する状態が出来上がったんだ。
そうして「さあ決戦」となった瞬間、前田隊が撤退。
これで戦線は崩壊。これが賤ヶ岳の敗因で間違いない。
実はもう一人、賤ヶ岳の敗因になった人物がいる。
それは柴田勝家本人。
佐久間盛政が賤ヶ岳横撃を成功させた時、呼応して正面を攻撃したのは柴田勝家の本隊なんだが、
名人・久太郎こと堀秀政の少数部隊に弾き返されてる。
この時、柴田勝家が損害を恐れずに全力で正面突破を行なっていれば、秀吉が帰ってくる前に戦いは決着がついていて、
秀吉の弟・秀長は戦死。
秀吉の天下統一戦略も大いに狂った事だろう。
結局、勝家が頭脳だけでなく度胸でも秀吉に負けたって事なんだろうな。
18:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 17:25:07.28 ID:rEvsMG6l0.net
中国大返しは記録通りに行軍しても間に合わないってさ
時間的には、
信長死亡前から撤退準備
↓
死亡報告受取
↓
報告受領日に撤退開始
↓
姫路で武装受領(事前に知り準備しないと数が揃わない)
↓
明智光秀と戦闘
時間的には、
信長死亡前から撤退準備
↓
死亡報告受取
↓
報告受領日に撤退開始
↓
姫路で武装受領(事前に知り準備しないと数が揃わない)
↓
明智光秀と戦闘
34:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 18:07:55.60 ID:3cElOChd0.net
>>18
毛利は全力で高松城の救援に出陣して兵力3万、秀吉の遠征軍と同数。
ここに機内からの織田勢の増援が加われば勝ち目はゼロ。
そういうわけで毛利は勝ち目無しと降伏寸前だったので講和交渉は本能寺の前からやっていて、秀吉は事前に撤退準備はしてたよ。
補給線を逆走すると考えれば無茶とは言えない。
毛利は全力で高松城の救援に出陣して兵力3万、秀吉の遠征軍と同数。
ここに機内からの織田勢の増援が加われば勝ち目はゼロ。
そういうわけで毛利は勝ち目無しと降伏寸前だったので講和交渉は本能寺の前からやっていて、秀吉は事前に撤退準備はしてたよ。
補給線を逆走すると考えれば無茶とは言えない。
19:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 17:29:20.56 ID:rEvsMG6l0.net
なぜ明智勢は伏見の徳川を襲わなかったのか
なぜ徳川は本能寺の翌日から帰ることが出来たのか
なぜ徳川は山中で手勢200人を従えることが出来たのか
徳川も秀吉も知ってたんだよ
なぜ徳川は本能寺の翌日から帰ることが出来たのか
なぜ徳川は山中で手勢200人を従えることが出来たのか
徳川も秀吉も知ってたんだよ
23:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 17:45:25.22 ID:LB5zrKY10.net
勝家とは上司と部下の関係であって家臣ではないから裏切り者扱いされないんだろうね
36:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 18:27:18.71 ID:kxa8l7ou0.net
本能寺変より前に信長は謀叛でやられると
後の秀吉の台頭を予言してた安国寺恵瓊が
毛利側の和睦交渉代理だからね
秀吉も恵瓊に何か助言もらい
気持ちの準備に入ってても不思議はないな
後の秀吉の台頭を予言してた安国寺恵瓊が
毛利側の和睦交渉代理だからね
秀吉も恵瓊に何か助言もらい
気持ちの準備に入ってても不思議はないな
41:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 18:34:56.18 ID:/uO53B6Y0.net
明智と秀吉はグルじゃないよ
バレたら秀吉は何も得しない。
謀反の兆候は気づいてたとは思う。
バレたら秀吉は何も得しない。
謀反の兆候は気づいてたとは思う。
43:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 18:45:19.57 ID:oSyP3UDS0.net
ええーい盛政! 戻れと言うのがわからんのかっ!
わしの命令を聞かんかぁーっ!
わしの命令を聞かんかぁーっ!
47:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 19:07:30.61 ID:4DoLOc320.net
姫路まではものすごいスピードで進んだけど、その後は慎重に進んでるよね
グルだったというのは無理じゃないの?
グルならもっと早く戻れたのでは?
大返しが成功した一番の要因はすでに毛利と和睦交渉をしていたことだわな
それは援軍が来るまでの時間稼ぎの意味もあっただろうし、仮に援軍が来たとしてもその際に有利な条件を引き出せたなら、戦わずして大幅な領土の獲得になる
まだ多くの領土が残っていた毛利と、滅亡寸前で譲歩の余地すらなかった上杉との違いだわな
グルだったというのは無理じゃないの?
グルならもっと早く戻れたのでは?
大返しが成功した一番の要因はすでに毛利と和睦交渉をしていたことだわな
それは援軍が来るまでの時間稼ぎの意味もあっただろうし、仮に援軍が来たとしてもその際に有利な条件を引き出せたなら、戦わずして大幅な領土の獲得になる
まだ多くの領土が残っていた毛利と、滅亡寸前で譲歩の余地すらなかった上杉との違いだわな
48:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 19:12:42.92 ID:9Dot06zy0.net
前田利家みたいなロリコンで平均能力70台の武将が重用されたのにはそれなりの理由があったんだな
50:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 19:27:56.78 ID:xeekiDBz0.net
鬼玄蕃はめっちゃ頑張ってたんだがな
むしろ総大将の勝家本人が中途半端な戦術だったのが賤ヶ岳最大の敗因
むしろ総大将の勝家本人が中途半端な戦術だったのが賤ヶ岳最大の敗因
52:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 19:30:39.31 ID:LB5zrKY10.net
賤ヶ岳最大の勝因は丹羽さんの活躍だぞ!
54:名無しさん@涙目です。:2018/07/04(水) 19:33:13.37 ID:1e6wJBvq0.net
中国大返しなんぞより、北畠顕家の進軍速度の方がおかしすぎるんたが。
鎌倉から京へ進撃中の足利軍を、多賀城から追撃して追いついて撃破するとか異常。
関連記事本能寺の変の中国大返しでドヤ顔する秀吉って何なの? 北畠顕家の尊氏追討の方が凄まじいんだが?中国大返しの羽柴秀吉35000対明智光秀15000の兵が平野の山崎でぶつかった事は明智には愚策だ鎌倉から京へ進撃中の足利軍を、多賀城から追撃して追いついて撃破するとか異常。
コメント一覧
お市の輿入れとかで外堀埋められた結果、戦わざるを得ない状況にさせられたみたいなもん
ぶっちゃけ、北畠・神戸に養子に出された奴らが本家筋の血筋が絶えた訳でもないのに
本家当主に返り咲こうってのもアレな話だし、自分の領地が安堵されればどうでもよかったんじゃないかな?
当主幼少で君主権力が機能不全+勢力強大な複数の有力家臣
って状況下なら家臣同士の権力抗争は不可避じゃないのかなぁ。
逆に円満に成長した君主に権力返上できた事例ってあるのかな?
実際の所はその清洲会議で決まった跡継ぎの三法師を信孝に取り込まれてあわてて信雄を跡継ぎに変更してるんだからむしろ有利だったはずなんだがなあ
細川京兆家なんかは何度かそれをやっているぞ
たとえば、細川持賢は幼少の細川勝元をよく補佐して、勝元成人後には権限をスムーズに譲り渡している
持賢が甥っ子の後見として力をふるったのは守護の代わりとしてではなく、京と領地の橋渡し役としてで限定的なんじゃないかな
幼少の君主を支え権限を渡した例としては宇都宮と芳賀かな?
自称光秀子孫かっつーの
小牧長久手でも堀は活躍して、徳川を撃退、追撃して、撤退している。
陣に籠っているので、柴田の被害は甚大で、秀吉本体との戦闘までに疲弊しそうだけど。
って経歴だったけど自分の血統をそのまま嫡流化させちゃったりとかはしてないな
これが秀吉の権威か
あの人の漫画見たけど秀吉へのコンプレックス強すぎて物語というより偏った教本読まされてる感覚だったわ。
あれが大河に関わったらとんでもないことになるぞ
秀吉に騙された家康が安土に持ってきた金で光秀不在中の城代斉藤利三と細川親子を買収して信長殺させたとかって八切止夫の説が忘れ去られてるのが不思議。ちなみに家光視点の『謀殺』がダイジェストっぽくて入門用にオススメ。
それで人望がなかったのとちゃいますの?
敵だったのは信長の弟支持してたときだけじゃなかったっけ
そんなこと誰が言ってるの?どこかの自称子孫さん、自称研究家さんとか?
本能寺の知らせ受けてから、大返しを完全に0の状態から行ったって思ってる人が結構いる
信長の援軍迎えるための準備してたこととか、包囲中から毛利と交渉してたこととか一連の流れを知らない人
漫画とか小説だとその部分は書かれないことの方が多いかもしれないから、ある程度は仕方ないのかもしれないが。
備中高松から山崎まで約200kmを10日で踏破(20km/日ペース)
秀忠@大坂の陣
江戸から伏見まで約500kmを17日で踏破(29km/日ペース)
秀忠は戦国時代きっての戦上手、はっきりわかんだね。
そりゃ秀忠も叱られますわ
信孝、丹羽の軍が無傷だったのと池田の合流
他の諸将が明智をガン無視した結果
根本的に間違ってる。
秀吉は1日半で100km走って姫路に入り、その後は軍勢の再集結と情報収集と中立&明智側の諸将の切り崩しを行いながらゆっくり進んだんだよ。
柴田勝家率いる本隊が堀秀政の小部隊に勝てないのが前提なら、佐久間の後背への奇襲は完全にアホの子の所業なんだけど。
まぁ、実際にその通りの結果に終わって、常識的な判断で撤退した前田利家は風評被害受けてる(金森長近らは被害回避)けど。
賤ヶ岳の奇襲(中入り)もスゴいけど、荒山の急襲も凄い
筒井は三歳くらいで家督継いだけど、成人したら普通に権力取り戻したぞ。
幼君かついで権力争いまではよくあるけど、成人した後でも傀儡にしたり下剋上するほうがわりと珍しいかと
???「関ケ原には遅参し、此度は速過ぎる。このたわけうつけまぬけぇーーーーー」
秀吉は電光石火で帰ってきたが、連戦続きで疲弊しているはずの佐久間に大軍なのに決定打を与えられず、標的変えて、前田の撤退でようやく勝てた。開戦までの準備などの戦略は凄いが、配下の武将を含め、野戦の下手に思える。
堀が柴田の大軍を撃退し続けたり、丹羽が琵琶湖を横断して駆けつけ、部下の坂本への上陸意見を退け、賤ヶ岳に駆け付け、撤退中の桑山と合流して、佐久間を撃退したおかげで、秀吉は勝てたような。秀吉は間に合わず、丹羽が間に合った。
活躍した堀と丹羽は、影が薄く、大河でもとりあげあれず、何した人か言えない。
信長が来ないのを見越してなのか、信長着陣後に羽柴毛利でフルボッコするつもりだったのか…な?
備中高松攻めの3年前、まだ秀吉が播磨を平定中の頃の話。
天正10年1月にはとうの宇喜多直家が病死。
この際、信長の計らいで、幼少の秀家への家督相続と本領安堵がなされてる。
時期的にも心情的にも、その叱責が毛利との講和に影響したとは思えないけどな
信長と到着したら、「上さまの威光に恐れおののき、毛利は降伏の許しを請うています。」と講和条件を信長に見せて許可を求めれば良い。
①信長が許可すれば、秀吉は楽に毛利を平定で功績になる。秀吉軍に被害はこれ以上でない。
②信長が許さず、安堵は一か国のみとか条件出したなら、毛利に飲ませれば良い。恩賞に分配される領土が増えて美味しい。毛利が飲まないなら、援軍とともに大軍で毛利を滅ぼせば良い。援軍は明智のみでも(摂津衆にも出陣命令出ていた)2万は超える。信長が出張るとなると、畿内の他の小大名からも少しは追加援軍あるはず。
毛利との講和も、別に守る義務はない。信長が許可しなかったとすれば良いだけ。時間稼げれば、秀吉軍に被害出る可能性は減る。秀吉単体相手でも毛利は慎重になっているのに、援軍が加わり毛利の2倍以上の大軍になると、国人離反が相次いで戦争にならなくなる。
天才軍師の方はうたがわないのか
天才だからな
伊賀では天正伊賀の乱恩を売っていた&堺の豪商を味方につけてたから
そんなんもしらんでよく
秀吉も徳川も知っていたんだよ
なんていえるな