コメント一覧

1. • 1. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 12:33
   • ID:cIhEiuXe0
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   • 長槍じゃなくても普通に長い棒で頭と肩と腕をバシバシされたら
     その場でうずくまって動けなくなる自信あるわｗ
     あと馬がね…大型犬のじゃれつきですら耐えられんので体当たりとか怖いです
2. • 2. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 12:36
   • ID:JgkfLHFQ0
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   • 上杉謙信は義じゃない！とかわざわざ言う人はあまり詳しない。敵に塩を送った逸話の実態もいまいち定説がないし
3. • 3. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 12:51
   • ID:3yb4vezD0
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   • ポニーより大きいサイズの馬もたまに出てくるぞ
     当たり前だが平均的な馬なんて雑務用、でかいの選んで飼育もきっちりするのが武士の心得
     秀頼の愛馬は天下一といわれてサラブレッド級のサイズだった。大坂城跡から骨も見つかってる
4. • 4. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 12:52
   • ID:9f4Cy7NE0
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   • 西洋フルプレート甲冑着用でも今の輓馬みたいのが当時居たら二人乗りでも余裕で全力疾走できそう
5. • 5. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 12:53
   • ID:hrF5LPSy0
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   • 別サイトで槍云々の話題で
     槍といったら長槍しか存在しないかのような書き込みしてた人がいて、普通の槍を想定してる人の書き込みとのすれ違いがすごかったわ
     でもそれより驚いたのは、長槍しか存在しない人の書き込みに賛同する人が結構いたこと。
6. • 6. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 13:13
   • ID:.ZC1cQL00
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   • 軍記とか見る限り乗馬の集団で迂回しての奇襲や撹乱もなんだかんだできてるんだよなあ
     しょせん軍記だからたとえ同時代史料でもノーカンや！って意見もあるだろうが少なくとも騎兵や騎兵戦術の発想自体は普通にあったことを示してるから個人的には実戦でも少なからず使ってたと思うわ
     雑兵物語が言うみたいに地域差はあったろうけど
7. • 7. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 13:38
   • ID:ylwrqSxC0
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   • 馬に関しては何のために牧があったと思ってるんだろうか
8. • 8. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 13:57
   • ID:53w5c.uH0
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   • >なんで日本ってランサーみたいな兵科に発展しなかったんや
     平安鎌倉の武士にとって重要なのは弓・馬＞＞＞太刀＞その他
     1000〜1400年は騎馬弓兵最強の時代、というか武士のはじまりが騎馬弓兵
     
     >馬は移動手段とか言う奴もいるけど
     >日本の場合藤原氏や源氏は大真面目に騎馬戦してたからな
     正確には足軽が重要になるまで。足軽が重要になった理由は応仁の乱が原因
     ①京都にて合戦がはじまる
     ②大名屋敷が強固で戦闘が長期化
     ③各大名の領地から京都までの兵站確保及び、敵の兵站分断に大量の足軽が必要になる
     ④足軽をより多く雇えるほうが有利になる（ここらへんから騎馬戦が極端に減る）
     ⑤ただ多いだけじゃなく集団戦法のほうが強い（この頃になると完全に薙刀が消滅する、ついでに大鎧も必要なくなる）
     ⑥さらに質を求めるようになり、職業軍人が誕生する（金を多く持つ大名＝強い。つまり信長と秀吉）
9. • 9. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年07月22日 14:40
   • ID:6SFERhl20
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   • いまの「木曽馬」って
     山奥の農家が自分のとこで使うために残してた生粋の駄用馬の子孫で
     江戸時代ですらあんな馬には乗らんシロモノやで。
     
     日本の乗用馬の系統は、明治以降ほとんどが洋種と交配されて消えた。
     唯一、九州の御崎馬だけが乗用馬の子孫。
     画像検索してみれば、脚や首の長さが木曽馬とは全然違うことが分かるはずや。
10. • 10. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 14:45
    • ID:4cDfsnAn0
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    • どんな馬でも人間一体の衝撃力よりは遥かに上だからね
      浮き足だったところに突撃されたら、逃亡必至
11. • 11. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 14:46
    • ID:kLnTrE9k0
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    • れっきとした武士でも馬は儀式とかで必要なときにレンタルするだけってケースもあったみたいだし
      在来馬にトドメ刺したのは明治政府だろうけど江戸時代の時点で乗馬に関しては人も馬もかなり劣化していたとも言われてるな
12. • 12. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 15:53
    • ID:fiOzVmtb0
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    • 南北朝の頃は馬上打ち物合戦が盛んだったんだから
      日本の馬で馬上白兵戦は無理ってのも眉唾やね
13. • 13. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 15:54
    • ID:AeWF.Ou10
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    • 原チャリ釘バットのおっさんがヤる気満々でこっちに突っ込んで来ても平然としていられる者だけ笑いなさい
14. • 14. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 16:10
    • ID:crGhzmpY0
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    • 「信長はネコ」って普通にのぶニャがのことかと思った・・・
15. • 15. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 16:32
    • ID:FA5G5w2U0
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    • あとあるのは謙信の関東出兵が奴隷目当て、かなぁ
      あれの誤解は中々晴れない
16. • 16. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 17:16
    • ID:0EvLWDxb0
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    • ※15
      捕虜交換の金銭が収入源になるからって聞いたが違うのか？
17. • 17. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 17:28
    • ID:Gp38jdHi0
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    • ガクト謙信はNHKのギャグにしては本気だったから・・・（怯え）
18. • 18. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 17:29
    • ID:VrbN0bmD0
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    • 近世ヨーロッパでも騎兵の馬は俊敏な中型馬。
      大型馬なんてノロマな上に足を挫いて一発で馬肉。
      それからサラブレッドは近代な。ガラスの足なので軍事用ではなく、純粋な競馬用。
19. • 19. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 18:07
    • ID:1yo.8s0p0
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    • ※16
      確かに捕虜を売ってはいるが、売る相手が捕虜の身内＆金額が捕虜管理に必要な経費程度。
      これでは実質的に捕虜返還であって、金儲け目的とは考え難い。
20. • 20. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 18:25
    • ID:JgkfLHFQ0
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    • 関東には捕虜の身代金を身内に払わせる悪習があって、関東官領である謙信は捕虜の身内がすぐ買い戻せる低価格で売るよう命じ、悪習を形骸化させた人として威光を高めようとしたのかもしれないと言う考察もある。それが正しいかは分からないがどちらにせよ儲け目的とは考えにくい
21. • 21. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 18:37
    • ID:mqCTu.2c0
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    • 人身売買の勾引なんて関東に限らず珍しくないし、
      武田や上杉、あとは西国だと大友や毛利なんかが京や堺に人間出荷してたわけで、
      ビジネスとして成立してるから販路もあって、大名も積極的に取り組んでたわけだ。
22. • 22. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 19:03
    • ID:53w5c.uH0
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    • 今では謙信の奴隷は誤解されないんじゃないかな
      それより上杉領が貧乏で生活苦〜が多いと思う（真田丸とかひどすぎでしょ）
23. • 23. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 19:18
    • ID:HG20ZiT00
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    • 流石に手槍で叩くなんて思ってる奴はいねーよ
24. • 24. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 20:20
    • ID:EooUlvMt0
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    • 馬のサイズについては、サラブレッド交配を繰り返した、現代馬がデカ過ぎるんや
      天然ものということならば、動物園に居るシマウマくらいのサイズを思い浮かべればよろしい
      あれでも、サバンナに居る奴と日本生まれの奴では、サイズが違うらしいけどな
      
25. • 25. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 22:26
    • ID:1EZ.v7LP0
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    • でも実際、乱戦の中で武装した相手を槍で突くって高度な技だよな。
      終始突きあいじゃなくて、初手は薙払うか、相手を叩き崩して突いたんじゃないか。
26. • 26. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 22:42
    • ID:1K.mlXOu0
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    • 馬はプロポーションが同じでないと正確なサイズ差を認識しがたい肩高で図ってるからデカさが分かりにくいんだよな……
      木曽馬でもオスのヒグマ張りの体重があるんだが
27. • 27. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 22:52
    • ID:3yb4vezD0
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    • 朝青龍乗せて走るモンゴル馬の動画みせりゃ鎧武者を乗せて木曽馬が走るのは無理とか一発で黙るだろ
      30kgの甲冑つけても朝青龍よりずっと軽いだろうし
28. • 28. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 23:05
    • ID:gGegBrey0
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    • んーとね。
      
      4つ目なんだよ。あとひとつは?って。
      
29. • 29. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月22日 23:38
    • ID:ix4.K7FR0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 槍の使い方に関して言えば、現代戦での白兵戦における小銃の使い方みたいなもんだと思っている。
      白兵戦で小銃を逆さに持って棍棒みたいに振り回すのが案外よくやられてて、しかも結構有効なのは有名だけど、そういう使い方を軍の教範に正式に記述するのはまずない。
      全世界のを調べた訳じゃないけれど、少なくとも1次大戦〜ベトナム戦争ぐらいの日米仏あたりでは、軍の教範にそういう使い方は記述されていない。銃床での打撃技は記述されてるけど、棍棒みたいに振り回すのじゃなく、もっと洗練された打撃技として教えている。
      こういう状態で数百年後ぬ研究者が色々資料調べたら、一級資料の教範に記述されてないから小銃を逆さに持って棍棒みたいに振り回す使用法は眉唾って結論出してもおかしくない。
      槍の使い方で、槍で叩くのはあったかなかったかも、こういう視点で見た方が良いと思うわ。
      戦闘開始直後ならそれなりに整斉とした動きが出来ても、陣形入り乱れて乱戦になったらそんなこと出来なくて当たり前で、槍と言わず手にしたものは何でもかんでも振り回して相手を叩いても何らおかしくない。
      教範的な意味でなら叩く用法は長槍だけかも知れないが、戦場の実相としては長槍だろうと槍だろうと滅多やたらに振り回して相手を叩く場面はあったんだろうと思う。
      兵士は機械でもゲームのキャラでもないんだから、混乱の極みである戦場ではそういうもんだろう。
30. • 30. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 00:38
    • ID:6.tD1bGo0
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    • テレビでわざわざ小型の木曽馬選んだうえに
      「室内で」走らせて脚も遅いとかいう偏った結論ありきの番組あるのは引いたわ
      室内で全力だしたら怪我すんだろうが
31. • 31. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 02:21
    • ID:.ZRCtuCL0
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    • 織田は兵農分離してたから年中戦できたっていうのはよく聞く気がする
      
32. • 32. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 11:04
    • ID:yE3C.eiV0
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    • ※30
      そもそも当時の牧なんてただの野山囲っただけのもので、馬もほぼ野生
      その中から頑丈で気性の荒いの選んで使ってたわけだから
      現代ののどかな牧場で飼われてるだけの馬とは条件が違いすぎるんだよなぁ
      
33. • 33. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 17:16
    • ID:Ogesr.4m0
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    • ※29
      第一次の白兵戦だとヘルメット、石、スコップ、素手で殴り合ってた
      とにかく質量を持った打撃が有効みたいだから、銃剣術なんて真面目にやってたのは日本くらいじゃないかな
34. • 34. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 17:24
    • ID:lP8uMJES0
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    • 馬背負って崖を駆け下りた畠山重忠ってやっぱスゲーわ。
35. • 35. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 17:36
    • ID:0YndJjzB0
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    • ※29
      理由は簡単でそれやると銃身が歪んで射撃できなくなるから。
      持槍は叩くどころか斬ることも想定しているので、
      より斬りやすいように穂先が巨大化した大身槍などもある。
      簡単に言えば長い棒の先にロングソードがくっついてる状態。
      
      ※33
      西洋式の銃剣術だと銃床で殴る技があるんだが、
      日本には何故か無くて銃剣を使った白兵戦では日本兵はかなり弱かった。
      日本刀や軍刀を抜いた時はまた別だけど。
36. • 36. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 18:20
    • ID:qKqN.FvE0
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    • ※33
      日本軍が白兵戦に傾倒したのは大正後期からで、日露戦争あたりでは歩兵操典にすら「歩兵銃による一斉射撃を主たる戦闘手段とし」と明記されるほどの火力戦闘主義だよ。
      それと、日露戦争直前の偕行か記事には、ロシアに比べて日本軍は白兵戦が弱いって事を心配する記事があったりする。明治頃には、日本軍に取って白兵戦は「苦手科目」だったんだよ。
      一方で、フランス軍あたりは第一次大戦で昭和期の日本軍も真っ青の自殺的銃剣突撃してたりする。
      ※35
      それ言いだしたら刺突でも斬撃でも銃身歪むよ。
      問題は、教範的記述は必ずしも戦場の実相を表してるとは言えないって話。
      混戦のなかでは、叩く用途を考えてないようなものだって振り回して使う場面があっただろうって事で、それを例示するために、教範的記述には存在しない「小銃を逆さに持って棍棒みたいに振り回した」事例があった事を挙げた。
37. • 37. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 18:55
    • ID:9.PikqBW0
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    • 二次大戦でも日本軍は火力主義。ただ末期は砲弾の備蓄が足りず苦肉の策をうっただけ
      
      ※31
      兵農分離はもう学問的には否定されてるけど、何がきっかけで流布したんだろうね。傭兵を雇った話が拡大解釈されてったのかな？
38. • 38. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 20:18
    • ID:lP8uMJES0
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    • 鉄砲伝来とか、戊辰戦争の新式銃の威力を目の当たりにしてきた日本人が火力主義になるっていうのは合点がいくわ。
      
39. • 39. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 20:21
    • ID:gRN.9jHt0
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    • ※37
      末期じゃないころから苦肉の策でしょ
      機械化して大砲山ほど揃えようとしたけど金がかかるから兵員を減らそうとしたら反発されて断念
      代わりに迫撃砲など揃えて歩兵になんでもさせる軍隊へ
40. • 40. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月23日 23:04
    • ID:HBrlAmEA0
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    • 信長が軍事的な革命家であるべき、みたいな流れはあったよね
      いやまぁ実際いくつか目を見張ることはやってるんだろうけど、過度に囃し立てすぎた部分は強いと思う
41. • 41. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年07月26日 01:59
    • ID:Vf3yv4hC0
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    • ※28　龍造寺四天王は、じつは５人いる　などの系列のギャグよ
      外国でも、「三銃士」は４人とかね。アトス・ポルトス・アラミス＋ダルタニアン
      
      前期・後期でメンバーチェンジがあるとか、
      補欠も含めるとか、
      諸説ひっくるめたら人数オーバーとか、よくある話