あのさ?宮本武蔵や織田信長の時代からサムライってどんな手を使ってでも勝つ!が美徳じゃないの?
1:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:00:42.61 ID:0.net
おまえらな~んか勘違いしとりゃせんか?
3:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:02:22.81 ID:0.net
楠木正成や朝倉宗滴こそサムライ
4:1:2018/06/30(土) 10:02:33.65 ID:0.net
遅刻にイラついて負けた小次郎を称える文化などサムライ魂にはない
遅刻自体が武蔵の高等戦術
そこを冷静に評価できる大人の視点がサムライ精神なのに
幼稚なやつが多すぎるわな
遅刻自体が武蔵の高等戦術
そこを冷静に評価できる大人の視点がサムライ精神なのに
幼稚なやつが多すぎるわな
5:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:03:17.56 ID:0.net
ヤマトタケルからして女装して騙し討ちだから
6:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:04:33.47 ID:0.net
当時のサムライのリアリズムと現代で使われる「サムライ」というキャッチコピーはまあ別だから
8:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:07:31.91 ID:0.net
歴史上最も卑怯な武蔵が歴史上最高のサムライだからな
まさにそれこそが真のサムライ精神
まさにそれこそが真のサムライ精神
9:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:09:32.78 ID:0.net
雑魚なのに卑怯
雑魚なのに全力
どっちがいい?
雑魚なのに全力
どっちがいい?
88:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:53:58.13 ID:0.net
>>9
全力なら卑怯な手も使う
全力なら卑怯な手も使う
12:fusianasan:2018/06/30(土) 10:13:50.01 ID:0.net
「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
負けても正々堂々戦えば潔し
みたいのは平和になった江戸時代に武士が戦士から役人化
してからだな。
戦闘集団としてはむしろどんな手段でも勝てば正義というのが
武士道
負けても正々堂々戦えば潔し
みたいのは平和になった江戸時代に武士が戦士から役人化
してからだな。
戦闘集団としてはむしろどんな手段でも勝てば正義というのが
武士道
13:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:14:07.22 ID:0.net
戦いの作法が確立したころにやあやあ我こそはと名乗りを上げている
最中なのに攻撃して来た蒙古軍が悪いな
最中なのに攻撃して来た蒙古軍が悪いな
20:fusianasan:2018/06/30(土) 10:17:29.42 ID:0.net
>>13
それは否定されてるぞ
むしろ相手の馬を狙って射かけたり何でもありや
それは否定されてるぞ
むしろ相手の馬を狙って射かけたり何でもありや
14:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:14:39.70 ID:0.net
しょせん平和ボケした江戸時代に武士道(笑)とか
言い出したからな今と同じだよ
だから幕末ではヘタレばっかりで薩長にボッコボコにされて終わった(笑)
言い出したからな今と同じだよ
だから幕末ではヘタレばっかりで薩長にボッコボコにされて終わった(笑)
15:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:15:56.50 ID:O.net
5打席敬遠してでも勝てばいいのだ
84:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:48:04.83 ID:0.net
>>15
松井秀喜への五打席連続敬遠は叩かれたよな
当時、全然分からないこともないがそれなら隠し球を先に叩けよと思った
松井秀喜への五打席連続敬遠は叩かれたよな
当時、全然分からないこともないがそれなら隠し球を先に叩けよと思った
17:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:16:20.84 ID:0.net
勝っても再起不能の重傷を負う事故が多発して江戸時代には真剣勝負禁止になったんやろ
34:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:53:29.18 ID:0.net
『葉隠』の武士道=武士道というは死ぬことと見つけたり
武蔵『五輪書』=死ぬなんて百姓でもできるわアホ
西野Jは武蔵流で
批判してる人は葉隠流ということで
武蔵『五輪書』=死ぬなんて百姓でもできるわアホ
西野Jは武蔵流で
批判してる人は葉隠流ということで
37:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 10:59:29.15 ID:0.net
一回だけなら卑怯者
それを積み上げて行けば歴史に残る
それを積み上げて行けば歴史に残る
45:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:08:53.49 ID:0.net
武蔵が卑怯と言ってる奴は現代の感覚で言ってるんだよ
当時は負け=死なんだから勝たなきゃ何の意味もない時代だったんだから
当時は負け=死なんだから勝たなきゃ何の意味もない時代だったんだから
50:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:12:28.43 ID:0.net
>>45
だからって一対一の試合に弟子と総がかりでってのは卑怯すぎだろ
だからって一対一の試合に弟子と総がかりでってのは卑怯すぎだろ
49:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:11:14.73 ID:0.net
侍のイメージは謀反を起こさせないために徳川が作った
79:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:44:36.13 ID:0.net
武田信玄「負けて正義を得るより勝って不正義を得よ」
武田信玄本人(厳密には息子の勝頼)は負けて正義を得たけどな
武田信玄本人(厳密には息子の勝頼)は負けて正義を得たけどな
82:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:45:46.45 ID:0.net
将と士は自ずと規範が違うよな
将に関していえば負けたら戦死した士の命や民から集めた戦費が無駄になるし場合によっては郷土を丸ごと失いかねない
将に関していえば負けたら戦死した士の命や民から集めた戦費が無駄になるし場合によっては郷土を丸ごと失いかねない
89:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 11:55:34.72 ID:0.net
戦にはほぼ落とされることが分かってる砦を守る人も必要
彼等に与えれたものは実利的には子孫の安泰だけど本人は美しく死んだという名誉
彼等に与えれたものは実利的には子孫の安泰だけど本人は美しく死んだという名誉
102:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 12:44:53.60 ID:0.net
たしか侍というか武士道は江戸時代以前と以降で意味合いが変わってるんだよな
106:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 12:48:56.09 ID:0.net
>>102
武士は食わねど高楊枝なんて平和な江戸時代だから言える能天気な戯言
戦国時代の武士は腹が減っては戦は出来ぬと現実的
武士は食わねど高楊枝なんて平和な江戸時代だから言える能天気な戯言
戦国時代の武士は腹が減っては戦は出来ぬと現実的
107:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 12:57:04.05 ID:0.net
>武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候
ええ言葉じゃ
これが武士の本領
ええ言葉じゃ
これが武士の本領
146:ルウ:2018/06/30(土) 14:17:14.86 ID:O.net
源義経が平氏相手に成果を挙げたのも奇襲とか型破りな戦術とかばっかりだもんな
151:名無し募集中。。。:2018/06/30(土) 14:27:48.07 ID:0.net
朱子学を極端にストイックで忠誠心重視に変化させたのが武士道
191:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 15:30:46.75 ID:0.net
信長も比叡山に朝倉義景が立て籠もった時に朝廷を動かして
朝倉義景に頭を下げたからなその代わり後日朝倉義景と比叡山には
きっちりと報復したからね一時の敗北も先を見据えて受け入れたんだよ
むしろ朝倉義景が朝倉宗滴の教え通り何でそこで信長を潰さなかったのかと
朝倉義景に頭を下げたからなその代わり後日朝倉義景と比叡山には
きっちりと報復したからね一時の敗北も先を見据えて受け入れたんだよ
むしろ朝倉義景が朝倉宗滴の教え通り何でそこで信長を潰さなかったのかと
198:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 17:59:33.77 ID:0.net
戦国時代にも死んで死に花を咲かせるって発想あっただろ
武田勝頼とかそういう発想じゃないか
武田勝頼とかそういう発想じゃないか
200:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 18:28:13.64 ID:0.net
>>198
どんな死に花が咲いたんだ?
どんな死に花が咲いたんだ?
201:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 18:35:28.37 ID:0.net
>>198
将兵の命を守るために死ぬとかは称賛されたが無駄死には犬死と言ってバカにされたのが戦国時代
死自体を称賛するようになったのは武士が全く戦争をしなくなった江戸時代だよ
勇ましさを示す場面が全くなくなって歪んだ結果そうなった
死が日常になったらむしろ命の価値が上がるので命は大切にするんだよ
将兵の命を守るために死ぬとかは称賛されたが無駄死には犬死と言ってバカにされたのが戦国時代
死自体を称賛するようになったのは武士が全く戦争をしなくなった江戸時代だよ
勇ましさを示す場面が全くなくなって歪んだ結果そうなった
死が日常になったらむしろ命の価値が上がるので命は大切にするんだよ
199:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 18:11:48.21 ID:0.net
勝頼は多方面からの一斉攻撃で一気に瓦解して散り際の美しさも何もない
202:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 18:39:53.22 ID:0.net
戦国時代は負けたら大名本人だけでなく一族郎党全員が殺されたりしてたからな
どんな方法を使っても絶対に勝たなければいけなかった
どんな方法を使っても絶対に勝たなければいけなかった
206:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 21:16:35.43 ID:0.net
裏切りや寝返りにもルールが有って敵味方の勢力差が
あまりないうちに調略とかに乗って寝返ると信用されるが
完全に劣勢になり主君の滅亡のきっかけになる位土壇場で
寝返ると汚名を着た上に一族処刑とかあるから家族は逃した
上で自分は主君と運命を共にすると忠義の家系として仕官し易く
なるから戦国時代も実利ばっかりでなく死に方の美学も有ったのさ
あまりないうちに調略とかに乗って寝返ると信用されるが
完全に劣勢になり主君の滅亡のきっかけになる位土壇場で
寝返ると汚名を着た上に一族処刑とかあるから家族は逃した
上で自分は主君と運命を共にすると忠義の家系として仕官し易く
なるから戦国時代も実利ばっかりでなく死に方の美学も有ったのさ
209:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 21:18:33.19 ID:0.net
>>206
>上で自分は主君と運命を共にすると忠義の家系として仕官し易く
>なるから戦国時代も実利ばっかりでなく死に方の美学も有ったのさ
それが実利だよ
子孫のためになると判断して命を投げ出してるんだから
>上で自分は主君と運命を共にすると忠義の家系として仕官し易く
>なるから戦国時代も実利ばっかりでなく死に方の美学も有ったのさ
それが実利だよ
子孫のためになると判断して命を投げ出してるんだから
210:名無し募集中。。。:2018/07/01(日) 21:44:23.13 ID:0.net
結局江戸時代に侍の美学とか流行ったのは
いくさが無くなりそのいくさの記録を作る時に先祖の事だから
美化して書いてしまったせいじゃないかな自分の先祖が寝返りや
裏切りや暗殺や騙し討ちで大名になれましたとか書かないだろ
その美化された武士の姿が清廉潔白なサムライになったのだろうよ
いくさが無くなりそのいくさの記録を作る時に先祖の事だから
美化して書いてしまったせいじゃないかな自分の先祖が寝返りや
裏切りや暗殺や騙し討ちで大名になれましたとか書かないだろ
その美化された武士の姿が清廉潔白なサムライになったのだろうよ
212:名無し募集中。。。:2018/07/02(月) 01:52:00.97 ID:0.net
>>210
それもあるだろうな
生き残ったりそれなりの地位についた家が裏切り暗殺騙し討ちと無縁である確率は低いだろうからね
それもあるだろうな
生き残ったりそれなりの地位についた家が裏切り暗殺騙し討ちと無縁である確率は低いだろうからね
コメント一覧
それが正しかったのは戦国時代までは上から下まで自力救済の社会だったからじゃないかな
安土桃山の秀吉時代以降になると、自力救済からお上による司法による解決が比率を高めていくから
そこでどんな手を使ってもとやってしまうと、お上の権利を侵害したり不服従をしなければならなくなってしまうから、逆に都合が悪くなった
ある意味元祖武士道も朱子学武士道も、どちらも当時の状況に合わせて実利を重視した考えなのでは。
勝てば正義の後に家が続くならばって付けた方がいい
勝っただけで終わったら意味ねぇ光秀よぉ
だから太平洋戦争みたいなことになる
負けたら敗者の言い分なんて簡単に変えられるのに
侍というより武者とか野武士とか言いたくなるあの蛮勇がカッコいい
儒教入ると微妙だけど新選組は面白い
騎士道も結局平和時に最後まで主君に付き従うのが美徳とされたものだから、同じような変遷だよね
合戦やってた時代とまったく違うんだが?
自分本位で動いて周囲が敵対してしまえば話にならないので、
周囲を信用させて味方につける必要があったからね。
特に戦国の世での「信用」について
対比が侍観の違いを表してるな
どんな手を使ってでも勝ちに行く豊久と
卑怯な手は軽蔑する土方
まさにチョンみたいなそれをあの場で狙って仕掛けられた、そういう印象誘導のためにだ
実利の絡む他の件ならいざ知らずサッカーの試合なんかで国の印象悪化などとんでもないことだ
しかもわざわざ罠に陥れられるようなまねをされて喜んでいる奴らの視野狭窄さよ
日本がワールドカップに放映権料含めてどれだけ金を集られてきたか、しかもその金が使われた場で恩を仇で返され罠に嵌められて
それを分からずに得意になるなど兵法どころの話ではない、ガキの遊びより始末が悪い
それに少なくとも宮本武蔵と同時代に書かれた諸家評定にはそんな美徳は無かったと思うが
わざわざ「武者は犬ともいえ~」なんて書いたりしねえんだよなあ・・・
基本かっこよさ優先の世界だから、この格言が生きてくるんだよ。
巌流島の話なら、少なくとも対決は一対一だったってのが主流だぞ
勝負が終わって武蔵が帰った後、息を吹き返した小次郎に武蔵の弟子がとどめをさしたというよな説もあるが、それを勘違いしてる?
武士道だとか 朱子学的なアレとかは
全部後付けなわけで。
明治政府も苦労しただろうよ。日本と言う概念を植え付けなきゃバラバラだったわけで。
まぁそういう大きな嘘が必要だった時代もあったってだけよ。
現代はその嘘は嘘として弁えなきゃならんのだが
どっかの宗教政党はアカン事をすり込もうとしてるからなぁ。安倍ちゃんよ
平和になったり兵器の進化などで無用の存在になりつつある中
先祖の美化運動が起こって騎士道とか武士道とかが変化していって理想化が進んで行ったとか解説してた先生いたわ
江戸以前の武士が何をしても勝つべきと考えていたとしても、別にそれを美徳とまでは考えてなかったと思うぞ。
忠誠心より各自の家が大事なので、敗戦の際に逃げたり裏切らなかった者は、後に褒美を貰えたのは、それだけ貴重だった。
現代でも日本と違い、肌が違うだけで逮捕裁判無しで現場で射殺や、疑いだけで射殺の国々が、日本に人権や差別がどうこう言うのと同じ。差別や人権侵害が中途半端に横行している国ほど、差別や人権にうるさい。
なんでもありの宮本武蔵も、毒や銃による狙撃を手段として使わなかった。本当になんでもありでない。
まぁ、本当に無法の何でもありではない、というのはその通りだと思うが
狙撃は武蔵が剣の人だから銃の訓練をしていなかったから、また銃が高くて手に入れられなかったからだと思うし
毒物を飲ませたりするなら、その場で斬りつけた方が早いからなのではと思うし
例えとして正しいのだろうか
毒は解毒、特効含め技術と管理が大変ととにかく金がかかる。戦国でも金が掛かりすぎるから毒矢は使われず代わりにうんこ塗ってた
銃も同様で金と時間。手間もそうだが、得手によって殺傷能力に欠ける、剣で生きた武蔵なら尚更。
飛び道具に関しては手裏剣術が得意だったし「なんでもあり=卑怯で強い」は認識が間違ってる
そもそも武蔵は自分が不利な状況で戦わない
「まともな家なら」戦場に限られる
でないと夜も寝られなくなるからな
黒田家の家臣、水野の客将、最後は細川家の客分になった。
三百石の待遇でもてなされたので、この頃に弟子を取ったり、書画を書いたりしてた。
家自体は養子が継いでる。
史実の新撰組戦法は基本一人に対して複数人で襲いかかるやりかたなのにアレはなあ…
やったら、同じ手段でやられる覚悟いりそうだが。
同じ手段でやられない為に権威と合体しつつ地位はある程度低いままで抑える
恐れられても恨まれず、恨まれても討たれずが江戸柳生新陰流
ただ、男らしくないというか理屈くさいせいで講談や創作だとよく悪者にされるのが欠点
まあ江戸時代に「お家のため、お上のため誠心誠意尽くしなさい」という半分洗脳手段で広まった教えだね
2時間も遅れたら普通、武蔵が臆して逃げたってほとんどの人は判断するだろうによ。
江戸時代の頃から、出世する侍は剣の達人じゃなくソロバンの上手い奴だ
何やっても勝てばいいを実践して勝ち続け、どうやっても勝てない状況に自分を追い込んで最後に死んだ間抜け
挙句に家も残せなかった二流の下な武将ですわ