織田信長がそのまま天下取ってたらどうなったんや?
1:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:45:02.47 ID:c4dp/O4Or.net
教えて
2:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:45:19.23 ID:IVDNGgpia.net
やだ
4:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:45:28.50 ID:c4dp/O4Or.net
猿と糞漏らしは朝鮮で摩耗させられて終わりか?
6:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:45:59.28 ID:c4dp/O4Or.net
織田幕府ができてたんか?
11:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:46:42.30 ID:c4dp/O4Or.net
ノッブなら鎖国せずに植民地化防げたという風潮
12:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:46:58.80 ID:yxk7yVTn0.net
海外との通商は盛んになってたやろなぁ
キリシタンも増えてたやろ
キリシタンも増えてたやろ
13:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:47:10.89 ID:dMJeiOza0.net
清みたいにアヘン国家になってたやろうな
14:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:47:27.22 ID:cVIYC3FAa.net
歴史にifは
15:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:47:31.40 ID:ifkgR2QOM.net
多分欧州に喰われるだけやろ
371:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:50:26.78 ID:8Fke9ugEM.net
>>15
周りに土地の広い国があるのに
鉄砲万と持ってる戦闘民族侵略
する意味ない
civilizationなら文化勝利目標や
周りに土地の広い国があるのに
鉄砲万と持ってる戦闘民族侵略
する意味ない
civilizationなら文化勝利目標や
16:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:47:50.16 ID:PpPwzoHma.net
首都が滋賀県のクソ田舎になってた
26:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:49:52.44 ID:c4dp/O4Or.net
>>16
石山手に入れたらそっちに移るやろ
散々苦労させられた要塞やし
石山手に入れたらそっちに移るやろ
散々苦労させられた要塞やし
20:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:48:32.64 ID:Sz2YIM2N0.net
>>16
普通に大阪やろ
普通に大阪やろ
23:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:49:00.40 ID:PpPwzoHma.net
>>20
じゃあなんで安土城建てたんや
じゃあなんで安土城建てたんや
28:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:22.67 ID:7tHX12K0H.net
>>23
戦略の都合やろ
統一後まで残しておく性格には思えんわ
戦略の都合やろ
統一後まで残しておく性格には思えんわ
36:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:51:12.27 ID:cHgF3xKnd.net
>>28
だったら伝わってるような立派な城にしないやろ
だったら伝わってるような立派な城にしないやろ
44:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:53:08.36 ID:7tHX12K0H.net
>>36
色んな城についてる天守閣も機能は敵をビビらすためって言われとるし強さを誇示するためやろ
通商を重視しとったノブならヒデ同様大阪に建て直ししそうや
色んな城についてる天守閣も機能は敵をビビらすためって言われとるし強さを誇示するためやろ
通商を重視しとったノブならヒデ同様大阪に建て直ししそうや
25:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:49:28.11 ID:gv43ybGM0.net
>>20
安土は近江やん
安土は近江やん
32:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:47.19 ID:Sz2YIM2N0.net
>>25
信長存命なら大阪城は信長のものだし安土城に固執する意味あるか?
信長存命なら大阪城は信長のものだし安土城に固執する意味あるか?
18:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:48:17.03 ID:yxk7yVTn0.net
信長の支配は畿内周辺にとどまったやろから
海外との交易が盛んになってキリシタンが増えるとしたら
九州あたりに海外貿易で財を成して独立するキリシタンの国がうまれたもしれん
海外との交易が盛んになってキリシタンが増えるとしたら
九州あたりに海外貿易で財を成して独立するキリシタンの国がうまれたもしれん
19:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:48:24.38 ID:c4dp/O4Or.net
息子にゲロ甘やったし一代だけで終わるんかやっぱり
43:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:52:36.37 ID:o8oUoyFy0.net
>>19
ノッブが身内にゲロ甘なのは何人も死なせてるからしゃーない
信広:天正2長島攻めで討死
秀俊:弘治2家臣に追い込まれ自害
信勝:弘治3信長により謀殺
秀孝:弘治1家臣の誤射で射殺
信与:元亀1長島一揆に攻められ自害
秀成:天正2長島攻めで討死
長利:天正10本能寺の変で討死
兄弟こんだけ死んどる
ノッブが身内にゲロ甘なのは何人も死なせてるからしゃーない
信広:天正2長島攻めで討死
秀俊:弘治2家臣に追い込まれ自害
信勝:弘治3信長により謀殺
秀孝:弘治1家臣の誤射で射殺
信与:元亀1長島一揆に攻められ自害
秀成:天正2長島攻めで討死
長利:天正10本能寺の変で討死
兄弟こんだけ死んどる
45:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:53:09.09 ID:Z6xKVmqF0.net
>>43
そら長島は皆殺しになりますわ
そら長島は皆殺しになりますわ
21:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:48:38.03 ID:o8oUoyFy0.net
室町幕府最高やろ
適当な足利傍流つれてきて将軍にすえて、織田執政家が生まれる
適当な足利傍流つれてきて将軍にすえて、織田執政家が生まれる
29:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:26.57 ID:gv43ybGM0.net
>>21
自分で滅ぼして再興は草
自分で滅ぼして再興は草
39:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:51:36.23 ID:++PR3utc0.net
>>29
織田は滅ぼすつもりは無かったんだぞ
織田は滅ぼすつもりは無かったんだぞ
27:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:20.15 ID:DPur4DQGr.net
首都が岐阜
30:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:34.30 ID:cHgF3xKnd.net
どっかのタイミングで内部分裂して清洲会議起こるで
31:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:44.15 ID:rJMH+N9l0.net
信忠基準で考えるべきやろ
33:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:50.25 ID:NHbe/9FWp.net
結局ノッブの死後に家臣団が派閥争いしてゴタゴタになりそうや
ただノッブの仇討ちという名目無くなるで秀吉有利ではなくなるんちゃうかな
ただノッブの仇討ちという名目無くなるで秀吉有利ではなくなるんちゃうかな
34:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:50:51.69 ID:9zvkcAIZ0.net
織田信長ってよく知らないけど美少女だったんやろ
ちなキッズ
ちなキッズ
37:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:51:17.77 ID:+23k1Ur+0.net
関東東北で独立国家出来てそう
40:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:52:15.77 ID:yxk7yVTn0.net
ただ日本の歴史では重商主義と重農主義が戦うと必ず重農主義が勝ってるから
信長もすぐ滅んで重農主義の国に戻るやろな
信長もすぐ滅んで重農主義の国に戻るやろな
41:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:52:30.62 ID:Z6xKVmqF0.net
安土は安土で東海道の抑えとして重要拠点になるやろ
商業の中心じゃないだけで
江戸時代でいう姫路城みたいな扱い
商業の中心じゃないだけで
江戸時代でいう姫路城みたいな扱い
42:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:52:35.50 ID:c4dp/O4Or.net
ノッブが天下取ったら弥助が大名になってた事実
ブラックサムライ誕生やで
ブラックサムライ誕生やで
49:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:54:15.97 ID:Z6xKVmqF0.net
>>42
森蘭丸が大名になれんように
弥助もなれんやろ
森蘭丸が大名になれんように
弥助もなれんやろ
62:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:57:02.48 ID:aFngTvvDa.net
>>49
蘭丸は美濃金山5万石の領主やで
蘭丸は美濃金山5万石の領主やで
55:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:55:52.47 ID:EJ1pgmc00.net
家康はどう出るんだろう
71:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:58:42.26 ID:1K9nLLRir.net
>>55
織田家相手に裏切る気はないやろ
織田家相手に裏切る気はないやろ
89:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:01:18.21 ID:c4dp/O4Or.net
>>71
そういや家康ってよく秀吉に頭下げたよな
曲がりなりにも織田に臣従することなく同盟を維持してたのに、その家臣に負けるとかプライドズタボロやろ
そういや家康ってよく秀吉に頭下げたよな
曲がりなりにも織田に臣従することなく同盟を維持してたのに、その家臣に負けるとかプライドズタボロやろ
95:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:02:35.93 ID:o8oUoyFy0.net
>>89
石川数正出奔でトドメ刺された
軍事機密筒抜けと考えるしかなくもう戦争できない
石川数正出奔でトドメ刺された
軍事機密筒抜けと考えるしかなくもう戦争できない
102:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:03:56.60 ID:Sz2YIM2N0.net
>>89
秀吉も秀吉で妹と母を差し出して最大限の譲歩してたからねぇ
そこで突っぱねたら和解の可能性がない殲滅戦に突入してしまう
秀吉も秀吉で妹と母を差し出して最大限の譲歩してたからねぇ
そこで突っぱねたら和解の可能性がない殲滅戦に突入してしまう
103:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:04:06.47 ID:o00+Xw/eM.net
>>89
まぁ死ぬほど秀吉が気を使ってるけどな
母親人質に出すとかなんやねん
まぁ死ぬほど秀吉が気を使ってるけどな
母親人質に出すとかなんやねん
56:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:55:58.64 ID:KP+20HG/d.net
義昭からすれば信長が悪いだろ
63:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:57:31.16 ID:Z6xKVmqF0.net
>>56
信長おらんかったら
ただの一僧として終わってたし
信長が直接的に倒幕しようとしたわけちゃうのに何が悪いねん
信長おらんかったら
ただの一僧として終わってたし
信長が直接的に倒幕しようとしたわけちゃうのに何が悪いねん
68:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:58:11.10 ID:cb9HOhZx0.net
>>63
信長が文句言いすぎやねん
信長が文句言いすぎやねん
73:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:58:44.54 ID:Z6xKVmqF0.net
>>68
そら将軍の権威に加えて、実力も貰えると思ったらアカンわ
そら将軍の権威に加えて、実力も貰えると思ったらアカンわ
84:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:00:23.82 ID:o8oUoyFy0.net
>>68
忠節つくして功績たてた部下には恩賞与えなさい
もっと朝廷をうやまいなさい
贅沢慎みなさい
注文はたったこれだけやぞ
忠節つくして功績たてた部下には恩賞与えなさい
もっと朝廷をうやまいなさい
贅沢慎みなさい
注文はたったこれだけやぞ
58:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:56:06.72 ID:Z6xKVmqF0.net
信長存命中は平和やろ
問題は信忠に代替わりした後よ
問題は信忠に代替わりした後よ
67:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:58:08.45 ID:o8oUoyFy0.net
>>58
たぶん毛利と武田と上杉シメたあと足利義昭と和解やな
ここからはどっちが長生き競争やな
義昭が長生きすりゃ代替わりのときに一騒動起こるし、信長が長生きすりゃ平穏無事やったろ
たぶん毛利と武田と上杉シメたあと足利義昭と和解やな
ここからはどっちが長生き競争やな
義昭が長生きすりゃ代替わりのときに一騒動起こるし、信長が長生きすりゃ平穏無事やったろ
61:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:56:49.22 ID:c4dp/O4Or.net
家康秀吉は、統一しながらも僻地に巨大勢力を残したままやったけどノッブはどうしたやろか
薩摩とかあの辺をちゃんとすり潰したやろか
薩摩とかあの辺をちゃんとすり潰したやろか
87:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:00:58.71 ID:nB5D6TwH0.net
>>61
わざわざ秀吉とか光秀とかに九州の名族の名前与えとるから
九州の勢力は基本的にすり潰すつもりやったんちゃう
わざわざ秀吉とか光秀とかに九州の名族の名前与えとるから
九州の勢力は基本的にすり潰すつもりやったんちゃう
74:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:58:51.70 ID:c4dp/O4Or.net
ノッブは実利主義なとこ強いから、なんだかんだ上手くやると思うんやけどなぁ
77:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 07:59:14.96 ID:YmQE+YW40.net
唐土入りは失敗するが南方への植民は成功しそう
92:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:01:33.92 ID:7tHX12K0H.net
>>77
南方ってどごや?ルソンってめちゃ遠いぞ
南方ってどごや?ルソンってめちゃ遠いぞ
85:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:00:46.83 ID:M8M7jNT/0.net
跡目争いで揉めてまた乱世になりそう
123:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:07:49.50 ID:wq/TqJ0eM.net
信長オタって過剰に信長を神格化した妄想するよな
「ヨーロッパ並に近代化してた」とか「東アジア全域を支配してた」とかw
「ヨーロッパ並に近代化してた」とか「東アジア全域を支配してた」とかw
125:風吹けば名無し:2018/08/24(金) 08:08:11.77 ID:bUlAIFBNp.net
夢幻の如くみたいな展開になる
関連記事大坂の陣とかいう豊臣家中が一致団結してれば全然大逆転出来たであろう戦斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた?①織田信長を本能寺で死なせない ②戊辰戦争で幕府側を勝たせる ③太平洋戦争に日本を勝たせる
コメント一覧
秀信じゃ不安。松姫との間に息子が出来れば問題なさそう
本能寺時点で長可が信濃に20万石、成利が美濃に5万石らしいからな。
本能寺無しにあのまま織田政権が推移したとしたら、森以上に力持つ一族は無いやろ。
まぁ、当主・嫡男連続で亡くすとか、厚遇されるだけの働きしてる一族だけど。
こいつらが内紛起こすことは出来ないやろうなぁ。後継者も微妙やし。
森は信忠と仲良かったみたいだし、
筆頭家老になるだろう川尻を疎ましく思って冷遇→内紛の方が
まだ可能性有るかな
河尻、森一家はそんな感じあるけど
本能寺の変が起きず信長・信忠存命下で良い教育役を付けられていたらワンチャンあるかも?
信忠が死んだあたりで大規模な親族争いありそう
西も東もそのまんまで岐阜と今川・武田と浅井・朝倉を滅ぼした程度で上杉に惨敗で毛利もまだまだ
デカ過ぎて手が出せん九州・四国もそのまんまで何が天下統一まで今一歩と過大評価
天下統一したとしても親バカで息子らが余りにも情けない甘ったれで無理
信長家臣団も各地方にバラ撒かれていたが思いのほか結果出ずが現実
上杉景勝ってそんなに織田軍を圧倒してたっけ?
手取川のことじゃね?
書いてる事が無茶苦茶で精神構造アレっぽいけど。
・東北 蘆名と伊達は柴田勝家と連携して揚北衆の柴田重家を支援して北陸の上杉を潰そうとしていた。安東も織田に恭順の意を示していた。
・北陸 上杉は越中の大半を失い柴田勝家に魚津城を、森長可に二本木を攻められている状態。滝川一益も三国峠を越えて越後侵攻に加わる予定だった。
・四国 三好康長が先鋒として阿波に渡海。総大将神戸信孝が丹羽長秀、蜂屋頼隆、津田信澄らを率いて長曾我部討伐をすべく大坂に集結していた。
・中国 信長が本隊を率いて羽柴秀吉と合流し一気に攻める予定だった。毛利は五か国割譲の上で降伏する算段だった。
・九州 大友、島津が織田に恭順の意を示していた。
天下統一まであと一歩で間違いないでしょ
島津が恭順って何かつながりあったっけ?
毛利は秀吉との戦闘を避けて降伏の条件交渉中。下手に戦闘すれば、朝倉、武田の二の舞。
統一目前でしょ。秀吉の時は、本能寺の後の権力闘争で4年のロス生じて、その間に織田政権内部の武将たちが死亡で戦力低下や徳川が領地増やしたりで権力集中が低下したし、地方では島津、長宗我部、北条が勢力を伸ばしてしまった。
信長が生きていれば、秀吉の時よりも早くに地方に侵攻するし、九州攻めでも仙石を大将にすることなく直接に秀吉を九州に派遣できたはず。秀吉は直属の武将がいないので、秀長を酷使する羽目になった。他にも武将いるだろうけど、元同僚の織田家武将に手柄を立てさせて巨大な領地を与えるわけにはいかなかっただろう。小牧長久手みたいにすり潰させて見捨てるという行為は何度も出来ないし。
天正八年頃に信長から大友・島津双方に
・大友と島津は和睦しろ。
・自身の遺恨を優先して和睦に反対するなら御敵と見なす
って指示が伝えられて、
島津の返答は、
・上様の御朱印を拝領しました。ご意向に沿って受諾いたします。
・今後とも盟約をお願いいたします。
・近々隣国に出馬されると聞きました。その際は私も相応の馳走を果たす所存です。
となってる。
あとは琉球宛ての書状案に
・来年(天正十年)には義久様が上洛するからそのための献上品を琉球で調達する
って文も残ってる。
呉座氏が言うように信長が本能寺まで殺されなかったのが不思議ってレベルだから信長に長期政権は困難
尊氏なんて信長以上に生き延びたのが不思議なレベルだろアレは
石山本願寺という寺の間違いかな?
ゴール寸前で本能寺に散ったからこそロマンあるし、創作意欲が掻き立てられる
あそこまでうまく主君と後継者を始末出来た謀叛は世界史全体で見てもそうそう無いだろうしな
本当に運が悪かったというか光秀の計画性の無さが功を奏した まあ殺した後は計画性の無さに見合った情けない最期を迎える訳だが
良くも悪くも無計画突発的な謀反だったからこそ察知されなかった&対応不可ってのは有ったろうね
急遽予定変更で京に滞在することにしたんだっけか。
ホントミラクルよな
ありがとうございます。耳川の後でも島津は和議する予定だったとは・・・
信長存命なら、かなり早く西國平定できるということね
本能寺ってほんとベストタイミングというか・・・これ逃したら次チャンスないだろうな
穴山と一緒に信忠もなぜか落ち武者狩りにあう結果を思いうかべたが、そもそも光秀が突発的に謀反起こそうという気が起こらなかったり、四国討伐軍を信忠が掌握して別の未来になぅていたのか。
まさか切れ者の明智がガバガバ発作謀反なんて誰が見抜けるかw
最低でも細川、筒井、津田くらいは同調してる思うやろ。
後先どうなろうと信長を殺したかったということか
足利将軍のためにやったんやでーとか細川んとこのせがれのために頑張ったんやでーって書状出してるし
絶好のチャンスと思ってやったのはいいけどびっくりするくらい誰もノッてこなかったってニュアンスを受けるけど
秀信は普通に血気盛んな若者だったろ
それが原因で寡兵で野戦して大敗して西軍の敗因作ってしまったが
いや、殺意も恨みもなかったけど、「気付いてしまった」っていう光秀の不幸だと思うわ。
己の才覚一本で浪人から国持ち大名まで成り上がった男が、不幸にも千載一遇の機会に気付いてしまって、っていう。
※34
井沢元彦だったかな?
上記のように、己の才覚でのし上がって来た男が「気付いてしまった不幸」が本能寺だ、って言ったのは。
秀吉もそうだけど、織田の成り上がり武将なんて常に賭けに勝ってきた奴ばっかやん。
(原田とか簗田みたいな負けたヤツもいるが)
賭ける場面、それも本能寺ほどのリターンがある場面なら、そりゃ全部張ってふっ賭けるよ。
あいつ実証歴史学を舐め腐った小説家だからこの手の歴史スレまとめなんかでも必ず目の敵にされるよってに
別に井沢を全肯定する気は無いよw
日本人は『説』と『個人』を同一視する嫌いが強いけど、一部分で「こういう話がある」ってのは構わんだろ?
ぶっちゃけ「実証歴史学」だって、検討すべき資料が無かったら昔の「徳川史観」とかの怪しい説のままなんだから。
それなら別に、井沢みたいな「推察から仕立てた論説」もありだとは思うがな。
(そりゃ、眉に唾して見る必要はあるが)
いうて中々そういうのって乗りにくい話じゃないか?
例えば、酒の席でこんな仕事辞めてやる!お前もどう?とか言われても、その場では適当に流したつもりがガチで退職→起業してもついて行こうとは思わんでしょ?
穴山は落ち武者狩りではなく家康に切腹させられてる(家忠日記)。
穴山の領地は徳川領を半包囲する形で広がっているから、
信長・信忠が死んだ以上は家康からしたら生かしておく理由が無い。
恐らく世間的には落ち武者狩りにあったという事にしておきたい家康が
一緒にいた筈の穴山はどうしたと聞かれた後で吹いて回ったんだろう。
そこから更に織田方諸将の援軍が加わるから、
穴山信君が危険な別行動をとりたがる理由がない。
その後もやってる事は最善手に近いけれど、焦りすぎて根回し足りない。
やっぱり主導というよりなし崩し的に乗っかった感が否めないなぁ。
先走ったのは光秀の下の連中じゃないかねぇ。後戻りできないとこまで持ってかれたというか。
まぁ間違いなく光秀は聖人君主に描くのだろうけど
本能寺は信長が自分が天皇になるとか言い出したから、ついでに裏で秀吉が一枚噛んでる秀吉黒幕説もやりかねない
↓
光秀、本能寺が家康に襲撃されたと勘違いし急行
↓
当時の消火活動は延焼を防ぐために建物を破壊
↓
信長、光秀が謀反したと勘違いし自刃
↓
光秀、進退窮まり本当に謀反
という説。
北は川尻で、東は穴山で、穴山は徳川の臣下に組み込まれたのでなく、織田家家臣で家康の与力なので、徳川は領地を増やそうにも蓋されたので、邪魔だね。織田の北条攻めが始まっても北条領を切り取れない。
織田家家臣で家康の与力という地位もひっかかる。まるで徳川が織田の一家来のような。
いやそうっすね、これは完全に私が突っかかった形になってしまい申し訳ない
私も推論から論説を立てるのはまぁアプローチの仕方としては面白いと思いますが、いかんせん井沢はその仮説のために史料をこじつけたり勝手に心情を憶測したりするんでその辺りは本当に眉唾ですね
※39
そこなんですよねー、結局信長信忠の首も挙がってないわ、どう考えても大義名分の立てづらい形での主殺しだわで周りも一枚噛むにはリスキーすぎてそりゃそっぽ向かれるよねっていう
この辺りを明智が認識していたのかどうなのかってのは正直わかんないっすね、心情綴った日記でも出てこない限り
ただの寺ならともかく、完全に要塞だから無理だろ。他の寺でさえ要塞化してたのに
家康は信長の直臣で、三河衆を束ねる立場に過ぎない
織田家の宿老である軍団長よりも地位は低いかもしれないレベル
義昭追放時点で家康が信長家臣であることは研究で確定してるけど、家康の地位は軍団長と同格かその上だよ
これは書状の形式や、家康への饗応や上洛時での席次でも明らか
それはないだろう、家康は本能寺後でも勝家や秀吉にかなり謙った書状を送っている。
武田攻めの時では滝川よりも下ではないかな?東国取次も滝川がやっているし。
あと明智と丹羽はさほど高い地位ではないよ、
少なくとも勝家や一益、秀吉よりは明らかに下、秀吉の援軍に送られた(つまり秀吉の下につけられた)のでもそれは明らか
その秀吉は勝家の与力として北陸にいってるし(途中で喧嘩分れしたが)
よくて軍団長レベルだろう、東海方面軍団長くらいではないのか?
本能寺後は織田家の外の勢力として扱われてるんだから
そりゃ阿るだろ。同盟相手とはいえ大勢力なんだし。
本能寺後も勝家や秀吉が家康を織田家内の同僚として
遇してたっていうなら話は別だが
そんな痕跡は皆無だからな。
本能寺前後で家康の立ち位置が変化したと考える方が自然
たしかに滝川を東国御取次役とした書状があるんだけど、堀・秀吉・家康など関東東北諸氏の取次役をしていた史料もあり豊臣時代のように決まってたとするのは違うと思う。重大な事は家康に相談しなさいともあるし
本能寺の変の理由づけに明智が秀吉の援軍に赴くことをって解釈されることもあるけど、援軍が地位の上下を表すことはないよ。織田家では筆頭家老の佐久間が各地へ援軍へ赴いていたりする、
あと明智光秀の地位の高さは和田・荒木死後に幕臣のまとめ役になったことと、佐久間失脚後の畿内の権限を抑えたから。って金子先生たち信長研究者の本で読んだけどな。織田家で柴田と共に抜けている存在とか
天正8年を境に光秀がトップ。本能寺の変の直前に秀吉が挽回しつつあったって指摘ならともかく、明らかに下って評価は初めて見た
いや本能寺後も織田家の家臣というか従属大名でしょ、信濃や甲斐の諸勢力を自分の与力にしてくださいと、秀吉やらにお願いしてるし、家康の本能寺後の行動は織田家の指示や許可をえて動いている。
勝家とやり取りした手紙もあったはず
勝手な事をしたこともあるが、その時は叱責を喰らっている。勝手に組下にいれようとしたときは秀吉から怒られている。
今でいえば本社が織田家、○○支社長が家康で、勝家や秀吉は○○支社長であり本社の役員でもある
家康は本社の指示に従う立場ではあるが、本社の経営には参加できない立場であるので、やはり両者には大きな差があるとみてとれる。
家康は織田家の時から最上家の取次をしていたけど、けどこれは取次としての立場としてはかなり弱い事がわかっている。
織田家のより強い立場のものと繋がっていた大宝寺よりも下の立場になっていた。
最上と争っていた大宝寺は屋形号をもらい、最上を防戦一方に追い込んでいた、本能寺で後ろ盾であった信長が死亡したことで、
羽州の勢力が覆った。
明智も長宗我部の取次をしていたが、三好の取次をしていた秀吉の意見が通り四国政策が覆った事がある。
両者の間での立場の違いがそれを表している。
明智が柴田佐久間と並ぶ?ありえないでしょう。そんな立場になったことないよ
佐久間柴田>滝川羽柴まではほぼ確定ですよ、明智はどうみてもその下
あと佐久間が各地に援軍とは徳川にいった事か?三方ヶ原も佐久間軍は万を超える軍勢があったようで、家康の指揮下で戦ったとは思えないのだが?信長の叱責でも家康の指揮がダメで負けたようには書かれていないし。
播磨や大和など畿内周辺の援軍は信忠が主将としていってその補佐の立場でしょ?
取次が強いから大名の処遇が決定するわけじゃないよ。豊臣政権の三成たち取次をイメージしてるのかな
天正7年時点、大宝寺と小さい最上では勢力が違うし上杉牽制の役割上、大宝寺を優遇するでしょ。それでも最上は天正5年時点で織田より出羽守よび。これも取次が強いからじゃないく秩序回復の方針の結果
最近の研究では長宗我部氏の取次は斎藤利三・石谷頼辰。光秀は指南で取次ではない
阿波三好の取次は河内の康長で、康長が秀吉と繋がるのは本能寺後。藤田先生の天正7年説は厳しくなってる
明智が柴田と並んだのは52のように佐久間失脚後
色々誤認があるけど根本的に取次を勘違いしてそう、研究者からも取次の用語が多様性に富み過ぎてるって批判があるから仕方ないけど。
柴裕之・丸島和洋・天野忠幸・谷口克広を参照にしてほしい
それ全部否定になってないよね。取次の権力の差で差配が決まった事を否定できておらず、あなたの解釈に過ぎない
取次というか織田家への影響力の差で決まったと解釈するべき
阿波三好と康長を分離するのか?そして天正七年に秀吉が養子送りこんでいるのだから間違いないでしょうよ、
否定する人もいるけどね。
康長の四国行きと秀吉与力の仙石や黒田の淡路行きは同時期であり、連動していたと考えるのが妥当
最新の研究というか新説は基本的にあてにならないからねえ
斉藤と明智を別にするとかないわあ、んな基準を持ち出したら、秀吉が取次していたものは蜂須賀や黒田などになってしまう。
元親との取次ではなくて、谷との取次になる。毛利との取次じゃなくて恵瓊との取次になるわ。無意味な細分化して何がしたいんだその新説だしたアホは
佐久間失脚で柴田と並んだもあり得ない。当時の明智の支配地は丹波と近江坂本、与力として丹後の細川と大和の筒井で、
細川と筒井はもともと明智の与力であり、佐久間失脚により明智の権限が増えた事はない
明智が佐久間のもっていたような多くの国衆を従えるような絶大な権限は最後まで明智には与えられず、
またそのような大軍勢を率いた事もない、武田の後詰に向った時は当然信忠の指揮下に入る予定であり、
信忠の補佐役で軍艦であった滝川よりも下であると考えられる。
小牧の役の時の信雄に対する応対とか見れば明らか主君相手のそれじゃない
石田は取次か指南か?秀吉からすると石田は取次だが、大名からすると指南になるだけじゃないのか?
なら明智が取次でも意味かわらねーじゃん。
そもそも明智は長宗我部にろくに指南なんてしてないだろ。
斉藤石谷、この兄弟こそ取次と認定するなら、
秀吉は京都奉行していたころから毛利との取次してたが、毛利との取次は秀吉じゃなくて坊さん(名前忘れた)になってしまう
意味が広すぎるとかいう理由で細分化とか愚の骨頂だな、無意味な作業だ
11851192論争並みのアホな事やってんな、新説唱える奴は
信雄は織田宗家の当主じゃないし、当時の徳川家は信雄とともに織田家に謀反を起こした立場なので、
普通に信雄と家康は同盟者でしょ
専務や常務より中小子会社社長の収入は大きいが、専務や常務の関係を悪化したら、大企業との関係悪化しかねない。大企業の社長や会長に何か吹き込むかもしれない。大企業の専務や常務の方が部下の方が人数も多いし、扱うプロジェクトの規模も大きいが、しょせん、大企業の雇われでしかない。
★羽柴秀吉…筑前を中心に100万石
★柴田勝家…越前を中心に100万石
★丹羽長秀…土佐を中心に60万石
★徳川家康…三河を中心に120万石
★織田信雄…伊勢を中心に50万石
★織田信孝…伊予を中心に40万石
今でも大企業の幹部は子会社の社長だったりするように、織田家の幹部連中は徳川以上の大勢力もってるんで
佐久間は七か国の与力を束ねる立場であったし、柴田は越前加賀能登越中と150万石前後を統括していた
秀吉は近江の一部に播磨但馬因幡に、備前美作の宇喜多を支配下においていた、こちらも150万石は固い
滝川も上野、信濃と伊勢北部で100万石は支配下にあり、東国の諸侯を統率する立場におかれており、その影響範囲は信長が殺されなければ柴田や羽柴の比ではなかったはず
礼儀は服従とは違う いつでも消せるもんだ
頭下げたから直ちに相手が下に扱ってくるとかいうのは
よっぽどダメな相手だぜ
まともな相手ならこちらがいくら下手に出ようが「恐れ多い」と返して同格扱いをしてくる