994917893
もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?
1:人間七七四年:2018/01/06(土) 14:05:26.87 ID:XaulE2tK.net
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1515215126

2:人間七七四年:2018/01/06(土) 14:16:07.70 ID:Y2JCZvZn.net
その場合、武田信玄が何処に侵略するかが鍵。
また、北信濃のどこで手打ちにするかも鍵。
長尾の場合は、北条に追われた上杉憲政を保護せず、むしろ北条と協力するほうになるな。もともと為景の頃から敵対してたし。

ただ、そうなると北条、長尾、武田三者を調整できるかなり卓越した外交官がいないと無理だろうなあ。
3:人間七七四年:2018/01/06(土) 14:40:51.39 ID:XaulE2tK.net
>>2
甲越相の三国同盟もあったかもしれないですよね
まあ自分でもかなり無理のある想像ですが
4:人間七七四年:2018/01/06(土) 18:14:30.35 ID:3c1gZM3I.net
上杉北条の争いは武田関係ないから
5:人間七七四年:2018/01/06(土) 18:16:49.64 ID:4RBDdCDS.net
>>4
は?
そもそも、山内上杉と甲斐武田は、信玄の時代には敵対関係で、北信濃で争ってるんだが。
6:人間七七四年:2018/01/06(土) 19:12:36.73 ID:huhsiBki.net
>>1
オレからすると武田は今川領へ向かうのではなく、美濃攻めすればいいと思うんだけどな
あと三国同盟は氏真の代になっても維持するのが必要不可欠だ、これならいけるんじゃないか
7:人間七七四年:2018/01/06(土) 19:51:29.17 ID:4RBDdCDS.net
>>6
美濃を攻めるにしても、相手が道三、義龍だからやはりきついね。少なくとも義龍が存命の限りは東美濃までで、西美濃は無理だな。

それと武田信玄が西に進出するなら、遅かれはやかれで今川とぶつかるな。
10:人間七七四年:2018/01/06(土) 21:10:10.25 ID:huhsiBki.net
>>7
北条家を倒すには小田原城を落とさないといけないけど、史実からすると無理っぽい
今川を倒すには北条家もいるし、何より国力が足りないから厳しい
越後には上杉家がいて互角以上の力を持っているし、謙信が手ごわい

北陸とかには何とか出れないんですかね、美濃攻め成功がオレ的には厳しいのは知ってるけど理想かな
14:人間七七四年:2018/01/07(日) 11:18:57.92 ID:DvjEkvOp.net
>>10
美濃攻めは尾張侵攻に行き詰ってた今川の協力も得られるだろうから
そこまで無理ゲーではないかと。岐阜や西濃の国人も
遠方からわざわざ守りに来るとも考えにくいし
11:人間七七四年:2018/01/06(土) 22:20:45.13 ID:XaulE2tK.net
>>10
元々、今川と北条は河東の一乱などで争ってましたよね
その間武田が今川と手を切って北条と結ぶ
絵空事かもしれないけれど少しは可能性あるかなと

まあそれでも義元、太原雪斎のいる今川を倒せるかと言われたら疑問ですが...
13:人間七七四年:2018/01/07(日) 08:10:34.64 ID:NtYJng2V.net
>>11
まとめると武田・長尾・北条が同盟して今川攻めるって事?どう考えても無理ある。
そもそも氏真が当主ならまだしも義元に勝てるわけない。
それにその頃の武田なんかまだ小大名だろうさ。今川を過小評価しすぎ。
それなら美濃へ侵攻した方がまだ現実的。
個人的には武田は今川と同盟破棄してからおかしくなったと考える。
8:人間七七四年:2018/01/06(土) 20:37:56.38 ID:XaulE2tK.net
謙信と信玄が早い段階で同盟関係にあったなら
甲相駿三国同盟も特に必要なかったのでは?

自分は無知でその辺の時系列曖昧だけど
やはり美濃を攻めるより今川を攻める方が実利が大きいと思う
若い家康も手に入るし、海が手に入るのは大きいかなと

信玄なら躊躇なく同盟破棄して今川攻めそうだ

ごめん全部素人意見です
9:人間七七四年:2018/01/06(土) 20:53:21.85 ID:900pnkuo.net
どの時点での同盟かって話はともかく、
信玄の西上作戦に上杉も2万ほどの兵で加勢(北から援護射撃)すれば信長が終わりだったのは間違いないね♪
15:人間七七四年:2018/01/07(日) 16:13:05.61 ID:EU23BckK.net
三国同盟成立させたままで越後と組むのってあり得ないのでは…
三国同盟の武田北条ラインって対上杉ありきだろ
組むとしたら三国同盟そのものを破棄しないと成り立たない

よって余計窮地に陥るんじゃないか?
16:人間七七四年:2018/01/07(日) 16:29:44.39 ID:NtYJng2V.net
どのタイミングで長尾と武田が結ぶかで全然話違ってくるよな。
謙信はただ関東で略奪して暴れまわる人ってイメージ。
ただ武田が頭下げて頼めば同盟はしてくれそうだ。
さすがにもう義の人ってイメージはないけどさ。
23:人間七七四年:2018/01/07(日) 22:52:03.28 ID:DvjEkvOp.net
>>16
今川義元が仲介して和睦した第二次川中島の合戦後がベストだったろうな
あそこで謙信とは手打ちにして美濃攻めに舵を切っていたら
信繁と義信も死なず安定して勢力拡大出来ていたかも
17:人間七七四年:2018/01/07(日) 17:07:59.71 ID:0qzSjVxX.net
三国同盟の目的からして成立後に長尾との同盟は無理
やるとすれば第一次川中島合戦前だが、
それには武田が北信濃の領有を放棄する必要がある

信玄は景虎と戦わずにそんな選択できないんじゃないか?
18:人間七七四年:2018/01/07(日) 17:39:46.10 ID:NtYJng2V.net
>>17
村上義清がカギになると思う。色々考えたけど北信濃は魅力的だよね。
ただそうなると景虎が延々と攻めてくる事になるが...。
19:人間七七四年:2018/01/07(日) 19:53:55.00 ID:F16KZe9s.net
武田上杉に佐竹里見宇都宮やらも組んでみんなで北条ボコれば余裕でしょ
21:人間七七四年:2018/01/07(日) 20:50:46.92 ID:55rANafb.net
謙信はあくまで安全保障のために武田と戦っただけ。関東に比べて貧しい信濃に
わざわざ赴く理由がないし妥協できる余地はあったが…
信玄が執拗なまでにやって来るもんだから双方ともに無駄な時間を割くことになった
22:人間七七四年:2018/01/07(日) 22:24:57.57 ID:Lpugwjkn.net
>>21
関東が豊かって。
当時の関東は飢饉とか戦乱で荒れまくりなんだが。
信濃とさほど変わらない。
32:人間七七四年:2018/01/09(火) 13:57:05.48 ID:xh5fRxbB.net
>>21 信越国境に近すぎる春日山の外郭防衛線を信濃側に起きたい長尾側の事情を、武田が早めに了承してれば良かった。川中島後~御館前は結局、そうなったし。まぁ義元が横死するまでは、信玄は直江津しか海へのルートがなかったから、後知恵だけど。
24:人間七七四年:2018/01/08(月) 08:42:06.65 ID:CEF+r5cG.net
信玄の話しばっかでてるけど、謙信からしたら武田と結んでもあまり旨味ないと思う
というか謙信って謎の性格だよな、一体なにしたかったのか全くわからん
関東へ出陣しても暴れまわるだけで結局帰るし
よく上司にしたい戦国武将とかあるけど謙信だけは絶対嫌だ
ミスしたら即首とかありそうだが信長の方が断然いい
30:人間七七四年:2018/01/08(月) 20:40:23.62 ID:Hu+5u8Nz.net
>>24
謙信は信玄に関東出兵と越中出兵を散々邪魔されてる
国人衆も何度も信玄に唆されて反乱起こされてるし
31:人間七七四年:2018/01/09(火) 13:48:17.97 ID:1Ozqq0++.net
>>24
謙信に関しては専門家が、専門家でもよく知らない人が多いってレベルだからそりゃ素人には分からんでしょ。ネットじゃ関東で略奪のために大暴れとか言ってるヤツ大杉る
25:人間七七四年:2018/01/08(月) 13:38:17.91 ID:GJklCZOY.net
謙信は関東管領として、勝手なことしてる北条を倒したかったんじゃないの?
天子様→将軍家→管領→守護というあるべき姿に戻すのが彼の理想
ま、ドラマから得た知識で、これが正しいか知らんのだけど
26:人間七七四年:2018/01/08(月) 14:08:34.27 ID:CEF+r5cG.net
>>25
大河ドラマ武田信玄の景虎はそんな感じだったよね
自分も最初はそう思ってたんだけど
関東の民からしたら毎年来る大災害みたいなもんだよ景虎って
北条の方がよっぽど慕われてたと思う
29:人間七七四年:2018/01/08(月) 17:26:03.71 ID:Ff5CiE25.net
上杉と北条は武田に無関係な次元で対立してるから、武田が上杉と組んだら自動的に北条とは敵対する
30:人間七七四年:2018/01/08(月) 20:40:23.62 ID:Hu+5u8Nz.net
>>29
この時代の対等な同盟はせいぜい不可侵条約みたいなもん
上杉と組んで北条に攻め入ったら敵対関係になるが
そうしない限りは北条も敵が多いから自動的に敵対とはならんよ
33:人間七七四年:2018/01/09(火) 23:42:56.74 ID:D9CaaZ8H.net
そもそも武田上杉の対立は信玄が信濃を侵略したから起きたもんよ
しかも相手は親戚や同じ一族
これだけやりたい放題して許されるなら武田側にとって有利すぎるわけよ
上杉からしたら、こんな武田を許したら大名としての信用問題になる
甲相駿同盟で武田が裏切って今川を攻めても北条がスルーするのと同じw
34:人間七七四年:2018/01/10(水) 08:08:43.23 ID:VGj/tD5a.net
謙信は変人だけど度量だけは大きいと思うから
あっさり許して武田と同盟結んでくれそうだけどな
家臣に何回も裏切られてるのに許したり
あんだけ争ってた北条とも同盟したりさ
謙信は武田と結んで蘆名あたりを攻めればいいのに
たしか謙信、蘆名盛氏に攻められた事あるよね
35:人間七七四年:2018/01/10(水) 10:01:49.77 ID:g3NJq4zv.net
北条が良い条件を出してきたから佐竹・里見らを裏切って北条と同盟したんだよ
思いっきり利で動いてるじゃん度量の欠片もないじゃん
36:人間七七四年:2018/01/10(水) 12:15:33.47 ID:c8/BsyP5.net
しかも、同盟後に何もしないから、北条から同盟破棄される始末。
37:人間七七四年:2018/01/10(水) 12:33:55.99 ID:VGj/tD5a.net
氏康は謙信との同盟続ける様主張してたけど亡くなってしまい
氏政が破棄したんじゃなかったっけ

北条との同盟も家臣から強くすすめられて仕方なくって感じだったはず
佐竹や里見は北条との同盟に怒って彼等から同盟破棄したと思う

利で動いてるのはその通りだと思うけど
謙信は相当度量の大きい人物だったと自分は思うよ
38:人間七七四年:2018/01/10(水) 16:03:31.43 ID:QVjmTwbW.net
度量の大きいという言葉って便利だな
どんな政策も賛成する人と、反対する人がいるからどっちに転んでも度量の大きいと歪曲できる
41:人間七七四年:2018/01/11(木) 01:13:12.11 ID:/4XUiNRp.net
姉小路さんはやられてたやろな
43:人間七七四年:2018/01/11(木) 22:54:49.83 ID:rKEzo0OS.net
甲越和与は謙信の方から働きかけていた節があるから同盟あるいは不戦の合意は可能だった
関東狙いの上杉と西に進みたい武田の利害はそれほど対立しておらず
真面目に話し合いの席を設ければ意外と甲越同盟が成立し歴史は変わっていたかもしれない
45:人間七七四年:2018/01/12(金) 12:06:00.23 ID:z54eZ9M4.net
>>43
無理だろ。信玄はとにかく約束破りまくりだから。西上作戦の前にもその後は和与の話が信長の仲介で成立しかけていたのに、ぶち壊したし。
44:人間七七四年:2018/01/11(木) 23:34:32.63 ID:LCfv0+Ej.net
武田と上杉が手を組んで織田と死闘を繰り広げる映画を作ってほしい
46:人間七七四年:2018/01/12(金) 13:15:04.84 ID:aEixWhYp.net
北条か上杉かとなれば勢力の大きい北条を選ぶのが当然だからね
49:人間七七四年:2018/01/13(土) 20:35:30.51 ID:i/WbVmgL.net
このスレって武田上杉が同盟結ぶって事が前提のスレじゃないの?
無理とか有り得ないとかいう人いるが
100%ないなんて事ないと思うがね
50:人間七七四年:2018/01/14(日) 04:09:06.83 ID:rx7HY165.net
>>49
そもそも互いに大名が同盟したがるのか家中が一致して同盟したがるのかでだいぶ違う
前者なら家中は大混乱だろうし後者ならチート外交すぎて萎える
60:人間七七四年:2018/01/15(月) 20:23:31.45 ID:8SnRftRG.net
甲越同盟が結ばれたなら武田経由で長尾・本願寺間の関係改善も見込めるから景虎は西に侵攻するかな
それでも加賀の扱いをどうするって問題はあるけど
89:人間七七四年:2018/01/19(金) 18:04:43.17 ID:jPmW7M96.net
小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど
99:人間七七四年:2018/01/21(日) 11:06:21.67 ID:XRiwm0zx.net
実際のところ、どこの国の兵が一番強かったんだろ?
やっぱり甲、越や三河なの?
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。
101:人間七七四年:2018/01/21(日) 11:55:17.09 ID:6kEn84lv.net
>>99
当時の風潮だと上杉>武田>北条徳川とか聞いたことあるなぁ。
島津が強兵ってのも明治維新後の風潮で当時の九州兵は弱兵の風潮だったとも聞くね
103:人間七七四年:2018/01/21(日) 17:22:31.26 ID:bN7m6lOL.net
>>101
九州兵が弱兵はない。
足利尊氏はその弱兵を率いて東上し、楠木や新田を破った。

兵なんて率いる司令官により強さは異なる。
武田は最強なんていうけど、長篠で重臣の大半がいなくなると、徳川単体にさえ兵力で勝りながら引き分けたり敗退したりしている。

率いる司令官しだいだよ。
105:人間七七四年:2018/01/22(月) 18:00:59.54 ID:zKwTYY9G.net
島津って戦国時代の後半までは押されっぱなしなイメージ
107:人間七七四年:2018/01/22(月) 19:50:36.31 ID:/8/t9S5G.net
>>105
島津氏は戦国時代半ばまで絶賛内ゲバ祭りしていましたから。

ちなみに義久、義弘の家系は島津氏の本家ではなく分家です。
115:人間七七四年:2018/01/25(木) 22:27:46.18 ID:l4/bdrTo.net
よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう
116:人間七七四年:2018/01/25(木) 23:08:42.42 ID:gX+0zpXt.net
>>115
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。
130:人間七七四年:2018/02/23(金) 07:42:55.13 ID:I2iDUMJw.net
武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては2流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ

その点信長は最短距離で突っ走るイメージ

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