【悲報】長篠の戦いの三段撃ち←実は無かった 桶狭間の戦い←そこまで差はなかった
1:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:24:10.35 ID:5V1X4UPta.net
ロマンも何もないやん
2:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:25:39.36 ID:ydnIgZXv0.net
え、無かったんかよ
6:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:27:04.54 ID:5V1X4UPta.net
>>2
三段撃ちが有効な手段じゃなくて陣を要塞にして迎え撃ったのと大量の鉄砲て射殺したってのが定説や
三段撃ちだから勝てたわけじゃない
三段撃ちが有効な手段じゃなくて陣を要塞にして迎え撃ったのと大量の鉄砲て射殺したってのが定説や
三段撃ちだから勝てたわけじゃない
15:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:30:30.30 ID:ydnIgZXv0.net
>>6
一応あったことにはあったんやな
サンガツ
一応あったことにはあったんやな
サンガツ
17:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:30:46.82 ID:Z8gcYLlfa.net
>>6
三段撃ちよりロマンあるな
三段撃ちよりロマンあるな
26:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:18.02 ID:cDeM9+qFM.net
>>6
野戦築城って神やわ
野戦築城って神やわ
11:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:29:43.85 ID:ugW3A/P9d.net
>>6
この説だと突撃破砕射撃の世界史的文脈で語れるからむしろロマン溢れてるで
この説だと突撃破砕射撃の世界史的文脈で語れるからむしろロマン溢れてるで
141:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:44:54.21 ID:6hdmGMeMd.net
>>6
織田勢が十分すぎるほど万全の体勢で野戦築城してるのは判ってたけどここで退いたら武田はオワコンになってしまう、ダメ元で行くしかないと突撃したってだけだよね
織田勢が十分すぎるほど万全の体勢で野戦築城してるのは判ってたけどここで退いたら武田はオワコンになってしまう、ダメ元で行くしかないと突撃したってだけだよね
755:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:30:15.83 ID:Q/RsL/z4a.net
>>6
だがこの通説には疑問が残る
だがこの通説には疑問が残る
777:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:31:25.89 ID:HuZ0Rjlbd.net
>>755
長宗我部元親に「仙石を許そう」とか泣きながら言わせちゃううんこ漫画はNG
長宗我部元親に「仙石を許そう」とか泣きながら言わせちゃううんこ漫画はNG
783:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:32:08.61 ID:HnFpdilma.net
>>777
ファッ センゴクそんなこと言っちゃったの
ファッ センゴクそんなこと言っちゃったの
802:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:33:38.91 ID:HuZ0Rjlbd.net
>>783
戸次川で嫡男失ってボロボロの元親が信親の正室と会って彼女の慈愛の心にひかれて二人して泣きながらこれよ
ホンマ糞
戸次川で嫡男失ってボロボロの元親が信親の正室と会って彼女の慈愛の心にひかれて二人して泣きながらこれよ
ホンマ糞
827:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:35:50.16 ID:HnFpdilma.net
>>802
無理がありすぎる
素直にブチ切れろや
無理がありすぎる
素直にブチ切れろや
822:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:35:32.55 ID:607n4gCfa.net
>>802
マジかよ
ここから頭おかしくなって四男と孫娘使って長男錬成試みるくらいやれや
マジかよ
ここから頭おかしくなって四男と孫娘使って長男錬成試みるくらいやれや
3:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:26:27.66 ID:7LYi7Hy00.net
そもそも織田信長だの豊臣秀吉だのは存在していなかったらしい
7:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:27:31.99 ID:5V1X4UPta.net
>>3
うせやろ?これもうわかんねえな
うせやろ?これもうわかんねえな
5:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:26:55.78 ID:ugW3A/P9d.net
長篠は三段撃ち以外も物語性が高いからええやん
44:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:34:58.65 ID:e33n8Hcoa.net
>>5
鳥居強右衛門すき
鳥居強右衛門すき
71:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:37:56.95 ID:ugW3A/P9d.net
>>44
長篠の映画作ったらラストシーンは鳥居駅で締めてほしいわ
長篠の映画作ったらラストシーンは鳥居駅で締めてほしいわ
8:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:28:29.61 ID:qQmx8e7C0.net
前後移動するより後ろの奴が弾込めだけしてた方が早いのでは?
10:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:29:41.65 ID:5V1X4UPta.net
>>8
昔の火縄銃なんか精度大してないんだから弾幕張った方が強いし分散して撃つほうがおかしい
昔の火縄銃なんか精度大してないんだから弾幕張った方が強いし分散して撃つほうがおかしい
9:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:29:21.73 ID:5WbFVMKwa.net
昔の歴史学っていい加減なんやなって
12:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:29:49.25 ID:aTwrnUnEM.net
長篠はそもそも信長が戦略勝ちしててあそこに武田誘き寄せた時点で勝っとった
16:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:30:44.80 ID:lO8FpXg7d.net
その割にはお前らってほぼ全て作り話の三国志好きだよな
23:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:03.03 ID:5V1X4UPta.net
>>16
後漢崩壊からドラマの連続やしそらおもろいよ
後漢崩壊からドラマの連続やしそらおもろいよ
715:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:28:07.11 ID:uVt71Hmid.net
>>16
作り話として楽しんでるんだぞ
作り話として楽しんでるんだぞ
38:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:33:42.78 ID:TqdV4pDaa.net
>>16
張角とかロマンしか無いやん
張角とかロマンしか無いやん
20:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:31:26.99 ID:c/8Q2PrMM.net
むしろあの状況で突撃した武田がガイジやろ
ほっときゃ勝てたやろ
ほっときゃ勝てたやろ
34:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:33:08.96 ID:5V1X4UPta.net
>>20
背後の鳶ヶ砦を酒井忠次に取られたのがイカンかった
背後の鳶ヶ砦を酒井忠次に取られたのがイカンかった
21:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:31:27.31 ID:tKxBg/u9d.net
そんな日本史を貶めたい反日団体と人の妄言だから真に受けるなよ
22:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:31:55.25 ID:jnhgWNN30.net
桶狭間奇襲じゃなかった説がガチだと今川義元無能すぎるよな
24:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:07.08 ID:gVS5XqSXa.net
三段撃ちなんかわざわざやらなくても弾込めと射手を分業にしたらええだけやしな
25:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:15.82 ID:kg6Dvzbw0.net
結局馬乗って突撃してたん?
27:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:20.18 ID:ugW3A/P9d.net
パンタデウシュ物語って映画の三段撃ちはカッコ良かったで
退屈な上にクソ長くて見所はここだけやから勧めんけど
退屈な上にクソ長くて見所はここだけやから勧めんけど
28:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:24.25 ID:ng+p4TVfd.net
どうせ何年後かにはまた全然違うこと言い出しとるんやろ
29:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:25.11 ID:nmuzc1kr0.net
長篠の戦いって教科書のるよな
30:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:32:55.29 ID:Iyd2oE0Id.net
武田が鉄砲を甘くみとったって事なんか?
47:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:35:17.40 ID:5V1X4UPta.net
>>30
当時の常識からいって鉄砲をそんな撃ち続ける弾丸や硝石を持ってる奴なんかほとんどいなかった
関東でも佐竹が鉄砲隊編成してたけどそれらの問題で威嚇や牽制で撃つのがいっぱいいっぱい
織田の財力を舐めてた
当時の常識からいって鉄砲をそんな撃ち続ける弾丸や硝石を持ってる奴なんかほとんどいなかった
関東でも佐竹が鉄砲隊編成してたけどそれらの問題で威嚇や牽制で撃つのがいっぱいいっぱい
織田の財力を舐めてた
39:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:33:58.70 ID:qQmx8e7C0.net
>>30
武田にだって鉄砲はもちろんあるけど
硝石がその辺じゃ買えんのや
武田にだって鉄砲はもちろんあるけど
硝石がその辺じゃ買えんのや
33:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:33:02.64 ID:3f+dLFIt0.net
長篠は雨降って地面ぬかるんでたって聞いたわ
それで武田さんご自慢の馬が機能しなかったとか
それで武田さんご自慢の馬が機能しなかったとか
35:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:33:13.54 ID:YSFweqnC0.net
最近の流行は「関ヶ原の戦いはなかった」やぞ
80:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:39:23.36 ID:Gx2b0i7Rd.net
>>35
なかったは無いわ
昼までには大勢が決したってだけ
乃至とかいう在野研究者の本のタイトルが悪い
なかったは無いわ
昼までには大勢が決したってだけ
乃至とかいう在野研究者の本のタイトルが悪い
54:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:36:07.26 ID:5V1X4UPta.net
>>35
岐阜県の数少ない観光地潰すのやめちくり~
岐阜県の数少ない観光地潰すのやめちくり~
40:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:33:58.96 ID:Kj/yeMJAa.net
山本勘助も消えたり消えなかったりしてる
56:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:36:16.53 ID:DKIQH3OW0.net
>>40
こいつが一番の謎
いたのかいなかったのか
こいつが一番の謎
いたのかいなかったのか
74:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:38:35.95 ID:TqdV4pDaa.net
>>56
甲陽軍艦ガチ説が有力な今は実在しとる方向やろ
甲陽軍艦ガチ説が有力な今は実在しとる方向やろ
41:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:34:09.66 ID:j7ttj4480.net
こういう冷めるこという歴史学者嫌い
大昔の実際起こったこと現代人には誰もわからんし
大昔の実際起こったこと現代人には誰もわからんし
46:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:35:17.24 ID:BNo3QiAW0.net
>>41
むしろそれがロマンやが
恐竜に羽毛生えててがっかりするタイプか?
むしろそれがロマンやが
恐竜に羽毛生えててがっかりするタイプか?
63:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:36:53.01 ID:5V1X4UPta.net
>>46
羽毛フサフサはええけどカラフル羽毛ティラノくんは好きじゃない
羽毛フサフサはええけどカラフル羽毛ティラノくんは好きじゃない
43:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:34:44.46 ID:KZt88mhxa.net
馬謖やろ
48:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:35:24.35 ID:IWRMIZxNp.net
大河ドラマ 鳥居強右衛門
65:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:37:17.28 ID:c/8Q2PrMM.net
>>48
強右衛門こそロマンよ
強右衛門こそロマンよ
51:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:35:43.72 ID:sudzOk+Q0.net
3段撃ちガセなのか・・
87:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:39:57.81 ID:DKIQH3OW0.net
>>51
ガセってか大量鉄砲による連続掃射がいつのまにか3段打ちに変わったんや
ガセってか大量鉄砲による連続掃射がいつのまにか3段打ちに変わったんや
67:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:37:37.78 ID:gVS5XqSXa.net
元寇なんか最近まで全部台風で勝ったみたいに言われてたんやからまだマシな方や
72:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:38:08.75 ID:sudzOk+Q0.net
秀吉の一夜城もないだろ
一夜で作れるわけねーだろ
一夜で作れるわけねーだろ
97:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:40:52.83 ID:5V1X4UPta.net
>>72
ガワだけ作ったんやろ
中身スッカスカや
ガワだけ作ったんやろ
中身スッカスカや
94:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:40:44.21 ID:5P8Q1ebB0.net
家康、脱糞してなかった
112:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:42:27.52 ID:ZFwENZCia.net
こういうの全部実は当時の小説だったっていう妄想好き
133:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:44:10.46 ID:YSFweqnC0.net
>>112
歴史とは公認された作り話にすぎない
っていう言葉好き
歴史とは公認された作り話にすぎない
っていう言葉好き
220:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:50:52.80 ID:ZFwENZCia.net
>>133
史実(とされてるもの)ではカスでもドラマや小説、漫画やと英雄だったりするらしいからなあ
史実(とされてるもの)ではカスでもドラマや小説、漫画やと英雄だったりするらしいからなあ
164:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:46:33.44 ID:FTYsIC8s0.net
>>133
でもそれはあるやんな
100個出来事があっても都合のいいこと1個だけ拾って記述したら99個は消えてなくなる
でもそれはあるやんな
100個出来事があっても都合のいいこと1個だけ拾って記述したら99個は消えてなくなる
191:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:48:25.16 ID:YSFweqnC0.net
>>164
まったくの作り話が史実になることは難しいけど
歴史に刻まれなかった事実は腐るほどあるやろな
まったくの作り話が史実になることは難しいけど
歴史に刻まれなかった事実は腐るほどあるやろな
134:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:44:14.62 ID:VJHO5ku10.net
黒田官兵衛が晩年九州統一しようとしたとか長政に家康刺し殺せとか言ったのは
実は梅毒でボケてただけって聞いてショック
実は梅毒でボケてただけって聞いてショック
838:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 11:36:35.38 ID:+TE1Upoha.net
>>134
嘘やろ
嘘やろ
148:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:45:37.04 ID:OKKqnJ0V0.net
どうせ誰も本当の歴史なんかわからんのやし大雑把でわかっとればええやろ
150:風吹けば名無し:2018/09/11(火) 10:45:43.09 ID:YssA0xSW0.net
司馬遼太郎がワイの歴史知識の全てなんやがいかんのか?
関連記事武田勝頼って長篠と甲州征伐以外負けてないのになんで未だに無能扱いされてるの?敵「武田騎馬隊は嘘!信長の三段撃ちも嘘!神風は吹いてない!」
コメント一覧
長篠の戦いは、野戦築城と包囲による戦線の誘導という近代戦の先駆けなんやが
それを中学日本史で説明するのは難しいよなぁ。
本陣の兵力が互角だっただけで
軍記物準拠の虚像合戦ですな
尾張全域が挙国一致して信長の元に馳せ参じたと思ってるのかな?
①前衛の第一陣が敵と接触、密集体形でその場で陣形維持
②後続の第二陣は迂回して側面から攻撃、敵は側面攻撃に弱く崩壊、第一陣の斜め前もしくは、前まで押し込んでその場で待機
③第三陣も同様に繰り返す。
戦闘の開始と終わりでは部隊の位置が一定方向から、前後で入れ替わる。部隊の相互関係のみなら回転。
戦争で敵の側面に回り込むのは古来どこでもやっている。敵の数倍の大軍なら、左右両面に後続の部隊回り込んで、包囲殲滅できる。しかし、そんな兵力差を用意できないし、用意できても敵が開けた土地で正面から戦闘してくれない。結果、迂回側面攻撃の方向を最初から決めていただけと思う。
ところでちょっと前に注目されてた六角の援軍があったって話は結局信憑性どうなんですかね
飛び道具で待ち伏せする側が圧倒的有利な地形とわかるはず
有るとされてたものが無かったかどうかは証明のしようがないから
「有ったかどうか疑問とされている」
としか言いようがない。
それを「〇〇は無かった~!」って大騒ぎするから馬鹿にされるんだと思う。
実際には一進一退の激しい攻防戦が、約8時間も繰りひろげられていたはずなんだよね。
桶狭間や川中島は豪雨や濃霧による遭遇戦だったから、どちらも引くに引けない殺しあいになってしまった
という説もあるけど、実際に両軍の本陣が同時に動いていた状態での奇襲作戦なんて出来過ぎな気もする。
義元がわざわざ野営で宴会始めたり、信玄が本陣の場所まで見破られるほど間抜けだったとは信じられない。
最近の信長云々の人も語ってくれないし、桶狭間で六角が織田についたなら、今川上洛説完全に否定される流れになるんやが
勝てる戦だから勝った、準備がちゃんとできていないから負けた、とか
ほとんどの戦はそんなもんだぞ
逆転劇なんてそうそう起きないよ
それよりも外交や内政なんかの方が面白い
六角との同盟話は歴史学者は懐疑的みたい。
そもそも史料自体の信ぴょう性が無いんだとか。江戸時代に六角氏関連の偽史史料が多く作成されているのでその一つの可能性が高いとも言われている。沢田源内がやりまくってるからね
六角加勢の記述も「討死者書上」の中に追記と言う形で書かれているので、仮に史料自体本物でも加筆の可能性が
やっぱとりあえず出たってだけの話やったんか
ありがとう
戦死者が沢山出たのは、武田軍の退却戦だって言うからな。
しかも双方。
勝頼と近臣が馬鹿だから負けたみたいな昔の説よりよほど面白い。
江戸時代に大名として残らんかっただけに偽書の対象になりやすかったんかなあ
まぁ、だからこそその桶狭間みたいのが際立つという
でも信長はその後はちゃんとして勝ってるからなぁ、桶狭間だけがよっぽどギャンブル的だったというか
長篠城が落ちたら優位
こんな感じ?
時々で良いから思い出さないであげてください…」
天王寺とか、ノッブは桶狭間以外もギャンブル性高いのに勝ってるという定期。
ぶっちゃけ三英傑の中で、野戦と城攻めで一番バランス良い勝率はノッブだと思う。
割りとどうでも良い戦では負けるんだけどなw
ノッブは重要な戦いだけはどんなに劣勢でもキッチリ勝ってるんだよな不思議と。
何であれだけの豪運持ちが本能寺ではアッサリと散ったのかなぁって。
ヒッデはノッブの弟子みたいもんでしょ。
常に連絡・相談・報告を怠らずにそつなく成果を出したから、可愛がられ出世出来たわけだし。
ノッブだって、数日前まで一緒に宴会やってはしゃいでた部下に、突然寝込みを襲撃されるとは思わんでしょ。
有名になるの難しいっしょ
昔歴史人で読んだ記事に
ある一点に次々と突撃を仕掛ける戦術だったのではないかって考察が
ぐるぐる回るよりはありそうって思った
藍より青しって言葉も有るように
弟子の方が明確に優れているってこともあるんやで
相手の行動を完全に読み切ってるうえに事前の切り崩しがあったとはいえ曲がりなりにも万超えの部隊を行動させる力がまだあった家を攻撃開始から半月くらいで勢力自体の滅亡まで追い込んでる
なお家来たちがサボるのは読めなかった模様
それに、ワイ等のような有能な家臣は滅多に居らんし、そんなに怒らんといてや!!」(開き直り)
お前5年もあって本願寺相手に何やってたの?何で報連相しなかったの?
お前が茶の湯に興じてる間に日向守は丹波と丹後を平定して天下に面目を施したよ?
筑前守は播磨、但馬を平定したよ?
修理亮も2人に負けじと加賀を平定したよ?
勝三郎も知行は少ないけど摂津平定で功を挙げたよ?
あ、そうそう、朝倉攻めの時にお前言い訳したよね?
大手柄を挙げるか討死するか高野山に登るか選べ
秀吉の一番評価されてるところって信長の遺産を利用できる立場に成り上がるまでの部分だろ
次代の安定に失敗した部分は信長も同じ
信長公記には1000丁並べて交互に撃ったと書いてあるだけで。”3段”という文字は無い
包囲網で雑賀の2段撃ち経験済みなので、楽市楽座動揺にパクっただけ
つまり”最低でも2000丁の2段撃ち”が正解だと思う
桶狭間の戦い←そこまで兵力に差はなかった
義元一点狙いの為に準備工作は必要だったが
唯一の問題は桶狭間ルートで大雨が降るか否かの神頼みだったが
当日は雹が降り注ぎ、義元本陣は雨は予想していたがパニックになった
兵力差どころか一方的な戦果を挙げている
一方の鳴海城でも戦力を保持しており、交渉に繋がった理由だと思う
※38
水攻めも信長が最初にやってるし
信長も楽市楽座パクってるからなぁ
疲労した部隊と勘違いして攻撃しただけな事が藤本氏によって立証されちゃってるからなあ
義元一点って本陣一本狙いって意味じゃないからね
三国同盟から情報収集して鳴海城で義元釣って桶狭間で狙い撃ちって意味だから
さすがに本陣わかるほどじゃないでしょ、今川方の布陣図から正面、迂回の進行ルート2通りあるけど
今は正面ルートが信憑性高いんだっけ?
その藤本氏ってのは史料見ない人なのかな。
信長公記にしっかり今川義元本陣目掛けて突撃した事が書かれてるが。
信長公記からは単なる勘違いによる正面攻撃としか読み取れないという藤本氏の論考が一番支持されてる
馬印をこれ見よがしに振りかざしてるからね。
それを逆手にとって影武者とか使う訳だから。
勘違いはありえんよ、本陣突撃ではなくてただのどうでもいい部隊に突撃するのに、Z旗掲げた海軍みたいな演説するわけねーだろ。旗も馬印も誇示するように見せつけている。
最近の逆張り作家はほんとどうしようもないという一例ですな
信長は次世代を安定させるために、畿内を親族で固め、家臣は地方に飛ばし、有力家臣の粛清を行っていたら謀反で討たれたのだよ。
秀吉の場合そもそもお家の安定なんてはなから考えてない、田舎の土豪や大名とは違うのだよ
もしそんなこと考えているのなら秀吉がやる事は劉邦や朱元璋などと一緒で、有力諸侯と功臣の討伐と粛清だ。
だが秀吉は最後までそんなことは一度もしていない。むしろどんどん褒美として領土を増やしている。徳川や上杉、毛利など外様連中すら倍増している。
親から次いだ家を持たず、実子もなく、男系の子孫もない秀吉にとってお家の安定など興味の対象外だろう。
ただ歴史に名を刻む、それが目的でしょうよ。だから最後まで美名を守る為に家臣を粛清などせず、厚遇し偉大で寛大なまま薨去した
実際に信長公記に書かれてるから仕方ないよ
藤本氏はこの当たりどういう説唱えてるのかな?
勘違いしたなんてどこにも書かれてないよ。
今川軍は昨夜動いててつかれている、こっちは新手なので元気であるといっただけ
そもそも目の前に布陣している軍が昨夜動いた軍かどうかなんてわかるわけねーだろ
わかるとすれば馬印なし旗指物なりで識別できた場合のみ。
だからそいつはアホだって言われるわけ
普通に勘違いしてるけど
藤本氏をアホなんて言ってるのあなたしか見たことないなあ
というのが正しいね、こいつが何を研究したというのだろうかw
最近のダメ作家の代表の一人、やってることは新解釈、史料を自分の好きなように解釈するだけ
誰でもできます。俺でもあなたでも
勘違いであるなら、信長は最初から先手家康の軍を討つために行動していた事になるわけだが、
両砦に攻撃をしかけられ、鳴海城に兵糧が入れられるのは前日にはわかっていた事だが、信長はそれに何も行動を起こさず寝ろといって自分は寝てしまった。つまり攻撃する最大のチャンスを自ら逃している。
疲労したところを狙うつもりだったとするなら、関係ない方向である桶狭間にいったのはなぜなのか、なお家康軍は昨夜兵糧をいれた鳴海城にそのまま入って休憩していた。普通に考えれば両砦か鳴海城にいるわな。
義元本陣の軍に織田家の小部隊が挑んで壊滅させられているが、なぜか信長はそれを知らなかった事になり、
義元本陣は馬印や旗指物などを一切掲げず、下手すれば同士討ちになりかねない状態で布陣しており、
信長はたかだか先手の軍に突撃するのにあれだけの激を飛ばした事になる。
さらにいえば、信長が部下を鼓舞するためにあえて勘違いさせるためにいった可能性すらある。
こういう都合の悪い事を全部見なかった事にして作り上げたのが新説ってやつですよ
最近の作家ってほんとダメですねえ
何を研究したのかね?w
桶狭間の新史料でも発掘したのかね?それとも発掘調査で考古学的検地から何か遺跡でも見つけたのかね?
新発見や新史料を発掘して新説をぶち上げるなら構わんよ、
けどこいつがやっているのは旧来からある史料を俺解釈しただけ
何かを訴えたいなら、誰かを貶めるような物言いはしない方がいいよ
俺は浅学だからその主張が正しいかはわからないけど、その物言いが間違ってるのはわかるよ
研究者の見解と乖離してるというだけの話だし、研究会になんの影響もないし
なんかスマンな皆。もうこの話題切っていいよ無駄だから
藤本氏が信長公記の記述では勘違いの攻撃だった事しか読み取れないことを立証したよね
呉座氏も藤本氏の研究を引用して勘違いだったことを紹介してるぐらいたからね
100人いれば100通りの解釈があるわな
つーか信長公記を証拠にするなら今川軍は45000で織田軍は2000だからなw
なぜかこういう都合の悪い所を無視するのが最近の作家せんせーの悪いところ
残念ながら
最低限の礼儀を弁えてこそ、聞き手も耳を貸すよ
相手にされないのは素人の独自感想だよ
かわいそうだけど
だから彼が何を研究したのですか?
当時の他の史料、感状や寺院の日記や家譜などでも探して新史料でも見つけたのですか?
俺は研究者には礼をつくすけど、ただ史料を俺解釈しただけで、
今までの研究者に敬意も払わない作家せんせーに敬意を払うつもりはない
さあ彼の研究結果とやらを示してくださいな、さぞ新発見した史料があるんでしょ?
礼儀も無いようなので
ひょっとして煽り合いがしたいの?
最近の流行りの説紹介していただけなんだけどな
秀次は冤罪だったとか、残虐なのも創作だとか、わりと失笑もののまで採用してたな、そういえば。
陰謀論そのものは俺もわりと否定的なんだがね
匿名では粋がるのが唯一の逃げ口なだけで実態はご自慢の理論()を実名で発表できんヘタレ
ほらね、逃げた。
つまり何も彼は研究などしていないのです
本屋で売ってる信長公記を自己流で解釈しただけなんですから、だから作家なんだよ
まともな研究者であるなら、自説を補強するために当時の日記や感状でそれを補強するものです
信長公記の首巻なんて太田が書いたかどうかすら怪しいってのにね。
まだ六角同盟説やらを唱えている連中のほうが研究者と言えるよ、荒唐無稽で信じられないし、江戸時代になっての創作臭いが、彼らはまだ史料を発掘しているからな
言ってる事は割りとわからんでもないというか、信長公記の記述ってそんなに信用に足るものなの?
って事なんだろうから、それほど突拍子も無い事でもないんだけれども
いかんせん主張の仕方がというか
日本に英雄いるわけないし
ただ好きで戦争してただけだよ
<ヽ`∀´>
信長公記をもとにした強襲説は、信長は出撃時には義元本陣を把握していなかったけど、偶然発見したから
突撃を命じたという話だったはずで、勘違いで攻撃したとは言ってないと思う。
鳴海城と大高城がゴッチャになってたり、どの部分で意見対立しているかすら第三者にはよく分からない…。
発見してなくて、疲労した部隊だと思って攻撃したら義元の部隊だったってのが藤本氏の論考
意見対立すらしていないよ、世間一般で学者と言われている人を作家扱いしているから、こうなってるだけで
桶狭間も刀根坂も天王寺砦も数の差だの味方の乱れだの全く感じさせない暴れっぷり
と挙げた人たちの事を連中呼ばわりしてるけれど
何度も読まれてきた、当たり前とも思われてたことを改めて研究するってのも大事なことなのに
松永久秀の爆死が云々だって世間で当然のように語られてたけどちゃんと調べたら戦後に生まれた創作だったってのがわかったように
この人って誰かわからんからわかりやすく説明してくれ
面倒だ
※70と※76の人
問鉄砲の再検証とかな。
長く通説扱いされてた話だけど、実は大した論拠の無く後年突然現れたものでした
とか実例あるのにな。
自分の信じている説以外は全部逆張りだのアホだの作家だの言い出す奴が
稀によく居るから困る
そら話通じないわ
そういう人に限って、今主流の説は何なの?と聞くと必ず自分の説を持ってくる
別に悪いわけじゃないけれど、中には自分の信じている説と主流の説が違うという事だってありえるはずなのに
必ず自分の説が主流だ、と主張してくる
逆張りだと言うわりには主流が何かもわかっていない
趣味が高じてとか歴史小説書いててとか本業別で、一次資料の調査にまで手を出すようになった研究家はやっぱり分けないといかんと思うの
そりゃアカデミックな研究者がすべてで在野の研究者なんて論ずるに値しないというわけではないけど
後者は史料をよく当たっていても、発想の飛躍、持論と反する史料の無視(知らないのかも)して自分の調査した史料だけで断定
こういうのが多すぎる、もちろんアカデミックな学者による弊害だってあるけどさ
学術書や学術論文は多くの専門家の査読を経て出版、発表されるけど一般書なんかおもしろけりゃいくらでも出版してくれるわけだし
鈴木眞哉、井沢元彦、古くは佐々克明とかも、後は桐野作人とかもかなあ、論外は明智
こういう人たちの著作はやっぱり話半分で読まないと
件の藤本正行氏についてそう言ってるわけではないけど
肯定派の人ももうちょい具体的に説明できないのかしら?
長篠の本だけ読んだことあるけど私情ありきの論を展開する人だなって感想を持った覚えあるし
そんなこと信長公記には書かれていないでしょ。
藤本氏の論考が支持されているのは、正面強襲説についてであって、義元本陣を目の前にしても、
疲労した部隊だと思って勘違いで攻撃したなんて珍説を主張していたら、誰も支持しないと思う。
肯定派の人が具体的に説明もしないで煽ってるから、議論が摩り替えられて荒れてしまったようにも見える。
具体的な話をしない人よりかは、間違っても自説を語る人の方が内容がある分マシだと思う。
信長がこれから攻撃しようとする部隊に対して
あの武者、宵に兵糧つかひて夜もすがら来り、大高へ兵糧入れ鷲津、丸根にて手を砕き、心労してつかれたる武者なり
と言ってる
これをやったのは家康の部隊である事、その後家康の部隊は大高に戻った事、これらは信長公記に明記してあることを藤本氏は指摘してる
義元の部隊を疲労した家康の部隊と勘違いしてることを指摘してる
それを言ったのは、出撃したときでしょ。
義元本陣を目前にし信長が最後の下知を下した時には、全軍は義元本陣めがけ黒い玉となって駆け出した。
と書かれているので、太田牛一ですら本陣だと認識して駆け出したことになる。
藤本氏の論考も全てが支持されている訳では無いし、勘違い説がメインだと解釈している人なんて稀だろう
けど、支持されている部分はあくまで正面強襲説のところだと言いたかっただけ。
「あの武者」と言ってるからもう、敵がよく見える距離なのも指摘してる
義元を発見したのは攻撃した後、旗本は是なり。是れへ懸かれと攻撃後に初めて下知してることも指摘してる
藤本氏が解説してる通り
信長公記の信憑性は関係ないよ
だから話題切れって言ったのに、ただの荒らし欄になったじゃん はぁ〜見苦しい
マウントとるおっさんや爺さん多過ぎだから嫌い
最近のゲームのFGOなんちゃら信者と民度変わらんわ
「まだ」って付けてるだろ。最底辺の奴とは違うってこと
信長公記なんてのは信長や桶狭間を書く人は読んでいて当然のもの、だが江戸時代や旧軍の研究者に至るまで藤本のような珍説は主張しなかった。
なぜなら勘違い説であるなら、信長は何の勝算もなく45000の大軍に2000足らずで出撃し、しかも総大将狙いではなくて、
先鋒の三河勢狙いだったということになる。
勝った所でメリットは低い、なぜなら三河勢はすでに城の包囲を解き、兵糧を入れており、作戦目標は達成しているからだ
その部隊を討ったとしても意味がなく、疲弊した所で今川本体が無傷で残るというさらに不利な状況にしかならないからだ
すごいなあ
一番見苦しい※きたな
自称研究者なんて誰でもなれるものだからな
ましてやこいつ程度ならな、こいつが何を発見したというのかね?
旧来からある史料を「新解釈」しただけ
根拠聞かれても信長公記に書いてある通りだとしか言わない、
今まで信長公記を読んだ研究者は江戸時代から大勢いただろうが、誰も勘違い説なんて唱えていない
ひょっとしたらいたかもしれないが、それが定説や通説になり語られる事はなかった。
根拠がないからこのスレの信者は藤本せんせーを侮辱するなとしかいわない。
指摘に関しても一切反論はできない、なぜなら藤本本人も理解していないからだ
藤本論が支持されて有名になったのは、奇襲説では無くて正面強襲説をとなえたからであって、
勘違い論なんて元々殆ど支持されず、世間にも浸透していない話を持ち出せば、
マウントを取りたがる人を召還して荒れるからやめとけという意味で、議論を変えようとしたのに。
上手く説明出来ない人が学者名や資料名を持ち出したおかげで、藤本氏の人格や信長公記まで誤爆して、
全否定されることになっとるやんか。
安心してね
こりゃ金子拓先生あたりも逆張り扱いしそうだなあ
読んでないのかな
新史料が見つかったわけでもなんでもないから研究など一切進んでいないのが現状
俺はこう解釈したという珍説が定期的に流行っているだけなのが最近のトレンド
※118
あのね、その昨夜働いた兵士は十分働いたので城や陣地に籠って休憩するわけ、実際休憩してた。
信長は寡兵で攻城戦を挑もうとしたことになるんですよ
徹夜で働いたのに城に籠らずうろうろしているのを期待した?あるわけねーだろ。
休息中を襲おうとしたというのなら立派な奇襲作戦だ
そもそも先鋒の三河勢撃った所で無傷の今川軍四万を相手にどう戦うんだよ、バカかお前らは
憶測するのはご自由に
さらに攻撃の時武器の分捕り禁止、参加したものは末代までの名誉ねえ、
三河勢撃った所で末代までの名誉なんてあるわけがない。
おまけに突撃するときには義元の旗本はあれだかかれと命令してるのに?
藤本は行間どこか文章も読めない文盲ってのがよくわかりますね
攻撃開始前にあの武者は労兵だからと皆に言い聞かせて、戦闘開始後に初めて義元旗本を見つけて攻撃指示した流れね
今川の桶狭間布陣は分かってるから、その旗本が誰か分かれば攻撃ルートも分かるし
研究進むと思うけどなぁ
誰か知りませんか?
なんでこんなところでどの説が正しいとか○○先生の意見が正しいかどうかとか主張してんのか意味わからん
ここのコメ欄いつからか変なマウンティングしたり考えも言わず短文で否定だけする奴が来るようなった、主に武田織田関連からだけど同一人物かどうかは知らん。
日付が変わるとIDも変わるけど、実際に連投しているのは二人だけで一騎打ち状態。
第三者が不毛な争いを終わらそうとすると、○○先生の説がどうとか言う話に付き合わなければならないし、
片方は他人の意見は聞かない上に自分の意見も禄に言えない人だから、話が永久ループするだけ。
攻撃した後に旗本を発見できるのに、攻撃する前に気づかないわけないだろ、
馬印や旗指物など外部から本陣として認識できる状態に必ずある、でないと当時では同士討ちになりかねない
また義元本軍は数千から万はいると思われ、それだけの大軍の移動を隠蔽するなど不可能で隠蔽するつもりも意味もない、途中で織田軍数百ともぶつかっている。織田軍が中島を出発したのはそのあと
哀れなもんだ、藤本同様理解が浅いからそうなる
ブロックされたか
twitterで論戦するなら実名でやらな
コテハン名乗るくらいやってほしいわ
別人です言い訳しないためにも
藤本氏自身ですら最近は正面攻撃説しか唱えておらず、昔本に書いて殆ど支持されなかった信長の誤認説
なんて本人にとっても黒歴史なのかも知れない。 正面攻撃説を支持する人ですら、提唱者がかつてそんな
珍説も唱えていたなんて知る人も少ないのに、学会でも浸透してるとか嘘だろう?
強引な解釈のソースに使われる信長公記だって、風評被害もいいとこです。
自分も含め読んでいる人は大勢いるだから、ハッキリそう読みとれていればもっと話題になっている。
信長の誤認は正面攻撃に内包するもんだから独立させて勘違い説なんてのが前提としておかしな話だからね
正面攻撃のみ、それだけ信長公記の記述を抽出して信長の誤認は引用しないとか都合よすぎますな
支持されてなかったら呉座氏も紹介してないしね
誰も相手にしてないよ
違うが
本物ならそれこそtwitterで宣言するっしょ
藤本氏の研究であり、実際に信長公記に書かれてる事
信長の誤認は正面攻撃説の流れの中の一部だから仕方ないね
ちゃんと支持されてる説だから安心してほしい
信長公記にも書かれておらず、それが確認出来ているのは、今のところあなた一人しかいないので、
藤本氏の何という本の何ページに書かれていることなのか、教えて下さい。
あなたが著書を読んでないだけですね
15年も前の著書だったのか・・・。
そりゃー話かみ合わんわー
信長はどの部隊が何をしたかなどわかるわけがないし、
むしろ義元が両砦を落とした軍だと信長が勘違いしていた可能性もある
さらに信長が部下を鼓舞するためにあえていった可能性や、そもそも今川軍全体をさしていっている可能性もある
もっと言えば首巻の信憑性はどうなんって話にすらなる
信長公記にはそんなことは一切書いてないので
って ちょっと待って15年前!?その後研究してないの!??
互いに相手を煽るのはやめなさい
どんだけ朝鮮好きなんだよ…
ソースが信長公記の時点でただの感想文でしかないよ
研究者の恥さらしといっていい
信者の鑑といっていい
甲陽軍艦という古くから知られた資料を再評価した酒井憲二の研究にもダメ出しするのかな?
佐久間軍記とかも2万近い援兵とか書いてあるのに
織田家の援軍が三千なわけがないんだけどな
むしろ織田家が本軍で徳川家がそれに参加しているというのが正しい現状だろう。
主将もたぶん佐久間だし
信長の援軍が少なかったせいで、家康が負けたと話を強調する為に最も少ない説が浸透しているが、
当時の浜松城に万の軍勢が篭城出来たとは思えないので、2万の援軍が岡崎城や吉田城や掛川城などに
分散配置され、浜松城に3千が入ったのではないかというというのが、最近の見解らしい。
甲陽軍鑑は、明らかな誤りが多いことも事実なので、虚実入り交じる資料と認識した方がいいですよ。
兵が多ければ個々の兵は命を惜しむからな
そういう視点なんて古文書を漁るしか能のない学者に任せとばいい
他の研究者からまったく支持を受けてない非常勤講師兼作家が主張してるものを明確な証拠のように扱うとかアホかと。
因みにこのコメント欄で多くの人が書いてる自説も自分が信長公記等の参考資料を研究して(読んで)
考え出したものと主張して論文を書くことすら可能やからな。
歴史に関する研究や学者の定義なんては特に曖昧やね。
Wikipediaに"この説は広く支持されている(ソースは別の歴史作家が書いた本)"を鵜呑みにして信者になったんやと思うが