445db500e380cc11f83e964a26354242
今川氏真は戦乱の世の中を生き延びたんだから賢かったんではないの?
1:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:05:59.87 ID:XFA2gRtI0.net BE:194767121-PLT(12001)


信長と信玄 どちらが人材育成に優れていたのか?
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180918-00010001-nkbizgate-bus_all


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1537261559

2:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:06:15.81 ID:bJxfpT/n0.net
はい
4:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:09:23.69 ID:0JMv9I/00.net
孫は徳川の家臣になりました。現在の荻窪あたりが領地として与えられ今川の地名が残っています。
123:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 00:35:07.64 ID:YRKbs2kj0.net
>>4
昔今川公園でよく遊んだわ。
5:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:10:23.22 ID:c3Yi+W190.net
親の仇の前で
『おい、お前リフティング上手いみたいじゃん やってみろよw』
と言われてホイホイやった男
6:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:10:29.76 ID:utvkxShY0.net
おれも生き延びてるから賢いよ
7:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:11:34.65 ID:j0yWgHnu0.net
命あっての物種だしな
8:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:13:31.80 ID:c7/gw+HO0.net
武田勝頼とかの末路を見るに逆に有能というきがしてくる
70:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:42:10.03 ID:QRWh3/aR0.net
>>8
どっちも有能だと思うがな
勝頼は信玄がどうしても落とせなかった城を簡単に攻略したりと戦上手だったから
死ぬまで戦うしかなくて
氏真は才能が別の方に向いてて戦下手だったから戦わない道を選べた
38:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:44:30.12 ID:tsmIZmp90.net
>>8
勝頼は詰んだ状態を受け継いだだけだから評価しようがなくね
65:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:34:05.84 ID:atPYyUd60.net
>>38
氏真だっておなじじゃん
86:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:25:40.65 ID:X6Hj1FlK0.net
>>38
信玄が死んだ時
あまりの借金の多さに嘆いたって言うね
すでに甲斐金山は掘り尽くし
近隣をちまちま攻め込んでは
略奪を繰り返してた

家康が甲斐を手に入れても
財産はもぬけの殻だった
145:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 19:20:34.12 ID:hbB65yZH0.net
>>38
そもそも勝頼は信玄に滅ぼされた諏訪家の跡取り。
そこそこ有能とはいえ、下請け企業(諏訪)の社長の勝頼なんかに御大(武田)の家臣は殆ど従わなかったんだろ。
最後、武田重鎮の小山田や穴山にまで裏切られてるし。
155:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:30:44.00 ID:iw/sOiX10.net
>>145
家柄から言ったら、甲斐武田氏より諏訪氏の方が古いけどな~
173:名無しさん@涙目です。:2018/09/20(木) 01:43:34.20 ID:UTOrVa+Q0.net
>>155
下克上の戦国の世で家柄なんて関係無いだろ。
156:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:31:02.12 ID:KRg/7mgQ0.net
>>145
武田の家臣は独立性が高いしな。信玄の甲州法度も自領内では勝手に停止したりでなかなか言うこと聞かない連中
小山田や穴山なんてほぼ独立小大名状態で武田の軍事指揮下に入ってるだけのようなもんだし

そんな連中をまとめ上げて何とか国家運営してた信玄は有能ではあったが、跡継ぎの問題を解決できず
滅亡の原因を作ってしまったのは失敗だな
160:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 21:16:26.84 ID:rkN2ltBM0.net
>>156
そもそも信玄自体が地方豪族に担がれた国主だからね
ちゃんと権力移譲できなかった時点で無能
178:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 08:40:07.21 ID:REgxwSgi0.net
>>156
当時の家臣団なんて殆ど豪族の集まりでしょ。

信長、信忠だって本能寺の後、家臣団の権力争いでグダグダになって織田家が分裂した訳だし。
189:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 12:50:31.62 ID:+TUJAB5l0.net
>>178
豪族にもいろいろある、信玄の武田家は家臣の領国経営にほぼ口出しできない状態
甲州法度も信玄が自分もこの法に縛られるんだからみんなも守ってねという状態
で、穴山、小山田は自領内で甲州法度停止をした(一次資料の文書あり)

小田原北条ではちゃんと検知も行うほど家臣の領国経営に関与

陶謀反直前の大内家では家臣領地の年貢の取り立ても大内の役人が行い
武断派は軍の指揮くらいしか仕事がない中華王朝の将軍状態(これが謀反の主な原因とも)

織田信長の家臣ではある程度領国経営を任されているが信長に指示されることも多々あり
本能寺の後は命令する主とその跡継ぎが居なくなったんだから分裂グダグダは当たり前じゃないか
10:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:15:37.25 ID:16O/7lSI0.net
最近「無能な二代目」の見直しが流行ってるのか?
200:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 14:17:37.62 ID:j3uSFdHH0.net
>>10
一茂「」
11:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:15:46.41 ID:9d/FJC0R0.net
家を残し存続させたという意味において強かだったな
153:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:29:22.10 ID:+YtpSbwh0.net
>>11
幕府がほとんどの名門を子孫探し出してまで高家として取り立ててるからなあ
12:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:16:20.53 ID:CGGuavlD0.net
劉備の息子と同じだな
統治者とか殿様としては超無能だけど
個人としてはわりかしまともな部類だったんだと思う
単なるお馬鹿さんではない
19:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:19:50.45 ID:6F8QrCSW0.net
>>12
孫皓、曹奐「せやな」
179:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 08:46:14.36 ID:a4Ef8oF10.net
>>12
劉禅は有能だろ。
仮に曹操があの状態で蜀を引き継いだとしても、やはり滅亡するしかなかった。
誰がやっても滅びることに違いはない。
劉禅は多くの血を流さずに滅亡を穏やかな形で収めた。有能以外の何物でもない。
22:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:23:26.11 ID:M3KMjNeO0.net
>>12
暴君である孫堅やそんこうと比べたらリュウゼンは明主といえるよ
とくに悪政したわけじゃない
140:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 09:11:38.90 ID:P0ZD7sue0.net
>>22
劉禅は暗愚と言われるが、諸葛亮、蒋琬、費禕といった有能な家臣に丸投げしているし、
宦官重用したのも漢室に倣ってのものであり、時代背景からするとおかしい事では無い

姜維の暴走で蜀の寿命が縮んだと思われるが、国力の差からすれば遠からず滅亡していただろう
146:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 19:44:26.03 ID:xz7rULBR0.net
>>140
むしろ孔明があと十年長生きして北伐を続けていたら蜀は疲弊して孔明死後十年もたなかったかも?
157:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:33:13.27 ID:n1BXOnLv0.net
>>146
諸葛亮ならその辺の匙加減はしっかりやって
蜀が侮られない最低限のラインを保てたんでないの?
姜維じゃとても無理だったけど
13:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:17:04.39 ID:JSarTSyD0.net
武田は徹底的に討伐したけど今川は生き残ったね
14:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:18:14.86 ID:66R7HT4XO.net
毛鞠って大事だわ
15:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:18:16.46 ID:416n4C830.net
今川焼きを世に残した
16:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:18:56.18 ID:6n+Lcwtk0.net
嫁が美人だったとか
131:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 06:25:00.05 ID:cz/47HES0.net
>>16
北条氏康の娘だっけ
今川家没落したあとも死ぬまで添い遂げたんだよな
三国同盟絡みの政略結婚で離婚しなかったのはこの人だけ
132:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 06:38:29.83 ID:y4ChsC8I0.net
>>131
それで思い出したけど、信玄の駿河侵攻で北条から離縁された長女黄梅院のお墓の寂しさは異常
寺無くなってるし
https://goo.gl/maps/beh1Fb49hco
134:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 06:57:42.43 ID:n5iUlJOt0.net
>>132
北条も小田原駅近辺にある氏政氏直の石碑がものすごく小さく設置されてる
17:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:19:25.65 ID:/6LXxNvs0.net
元家康の上司だし。
ぬっころしたら体裁悪いし。
まあ豊臣とかぬっころしてるんだが
149:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 20:21:23.30 ID:IbJ63S/Y0.net
>>17
豊臣秀頼には娘がいて、大阪の陣の後保護されて尼寺マルっと一個贈呈されている。
関ヶ原以降の秀頼の行動次第では充分生き残れる可能性はあった。
正室の千姫は徳川秀忠の娘つまり家康の孫娘であり、秀忠の妻は秀頼の母・淀の妹だった。
つまりイトコ婚だったわけだ。
結局秀頼の、いや淀の戦略ミスで豊臣は滅んだ。
大阪の陣より前に大阪城を返上して国替えしてもらい、母・淀を江戸に人質に出し、
妻・千に子供を産ませたら、その子が男子女子に関わらず10歳になった時点で自分は隠居。
これなら家康は絶対に豊臣家を滅ぼさなかっただろう。
戦国~安土桃山時代全体を通して見た時、家康はかなり優しい権力者だったと言える。
18:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:19:47.92 ID:M3KMjNeO0.net
観点の違いで有能と無能の評価は変わるかた
どの観点でも無能なのは一条カネさだ
20:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:20:46.70 ID:akcHlVJL0.net
義元死後もあんだけの国力と兵力がありながら、
武田徳川につまらん計略ばっかり仕掛けてたのが不味かったな
21:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:21:03.01 ID:wj9rwJEZ0.net
父の敵信長の前で舞を舞ったらしいが
現代版でいえば
母をレイプし殺された敵の前で、ストリップさせられる事やろな
「もっと股広げんかい!」「小便垂れ流せや!ウンコ食えや!」「順番にまな板ショーしよか」
23:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:26:23.70 ID:SuokgG730.net
あの時の信長は追い詰められたねずみ
窮鼠ネコを噛んだだけの話。
24:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:26:35.74 ID:fbD6L7SL0.net
暗愚と評のあった人物がどいつもこいつも再評価されまくり
今川もそうだし劉禅もそうだし
呂布なんか政治も知略も優秀になってる
25:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:27:03.80 ID:VkUSAQsg0.net
孫を幕府の中枢に送り込んだんだから最高だろ。
26:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:30:54.50 ID:v+3RALyn0.net
どの大名一族も結構生き延びてるが
滅亡して途絶えたのは武田家ぐらいじゃねの?
41:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:45:53.62 ID:N+VjHxZk0.net
>>26
勝頼は途絶えたが信親が残ってるんじゃなかった?
122:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 00:14:00.31 ID:4wkAqLry0.net
>>26
信玄の末っ子がネーチャンの嫁ぎ先の
上杉家に逃げ込んで家臣になってる
27:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:32:19.81 ID:y+I4pKZE0.net
ルイ16世カワイソス
28:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:32:59.97 ID:NL3/xGV+0.net
氏真は戦国大名としての才能がなかったんだろ
でも馬鹿じゃなかった
そんだけだな

キングカズとか貴乃花が政治力ないのと一緒だ
30:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:33:32.40 ID:4APE7pIy0.net
北条家のしぶとさ
31:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:34:19.01 ID:8zxDJMYx0.net
武田、今川の滅亡を見てきてなんで北条があの展開で滅亡するかが全く理解できない
毛利長宗我部島津と下した豊臣になぜ抗戦するのか
69:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:39:37.57 ID:F+hrvdox0.net
>>31
中枢に秀吉嫌いのアジテーターがいたんだろう、信長嫌いのアジテーターがいた播磨の別所と同じたな
186:名無しさん@涙目です。:2018/09/21(金) 09:45:18.73 ID:FKKAWkRD0.net
>>31
小田原城
100:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:55:38.14 ID:D51/Psd70.net
>>31
北条はまさか家康が秀吉に頭を下げるとは思ってなかったんだろう
小牧長久手でかっぷり四つに組んでる間は関東は安泰
ところがその後家康が上洛して秀吉の臣下になってしまい一気に大ピンチ
そうこうしているうちに大坂へ行く機会を失ってしまった
107:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 22:46:25.82 ID:tzi6wMHN0.net
>>100
北条も、隣の大切な友邦の大戦争なんだから、
少数でもいいから、援軍を出せばよかったのに。

上方がどういう戦いをやってるのかを知る、良い機会になっただろうから
その後、分を弁えない選択をして全てを失うような事も
あるいは避けられたんじゃないの?
32:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:34:24.17 ID:YMI3NlNx0.net
殺す価値も無かっただけだろw
33:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:35:22.81 ID:yJbMP8xQ0.net
すべてをかなぐり捨てて命だけにこだわった人、かな
まあ人それぞれじゃないの
39:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:45:10.72 ID:DRlYwqL30.net
氏真wとかいいだすやつって
信長の野望でしか知らないでしょ?

俺もだが
42:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:47:36.69 ID:kqbehqLMO.net
晩年はいつも長話ばかりして家康が参ってたんだよな。
まぁ憎めないキャラだったんだろう。
46:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:55:00.94 ID:na5ZxIsx0.net
とんだアクシデントで親父が死んで
次々と国人の離反がでるなかでの10年間の運営だからな
まあでも英傑と呼ばれる人間はそこからでも建て直すような人間なんだろうし無能なんだろう
51:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:04:19.82 ID:guTbYVy+0.net
>>46
信長、秀吉、家康、信玄、元就、早雲とかなら氏真と同じ状況でも建て直せそうだな
勝頼もギリいけそう 輝元だと無理っぽい
74:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:52:10.91 ID:9gK1fbDS0.net
>>46>>51
謙信も実質空中分解してた越後を短期間で立て直したからな 逆に義元の尾張侵攻があと2年早かったら
信長が歴史に名を残すことはなかったな。
47:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 18:55:50.65 ID:2EPlSzq7O.net
剣の達人ナンだっけ?
50:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:01:49.30 ID:cZdamRl50.net
いろいろ批判されたけど 他ではザコ扱いされる氏真君の出番があれだけ多かった直虎は ある意味貴重なドラマだよな
53:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:06:10.33 ID:zUSyZZqv0.net
今川焼きを食べる時は思い出してあげて下さい
54:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:06:50.33 ID:/8eaDwXQ0.net
義元と信虎の血を継いでるんだよな
そして大名ではないが子孫も家もある
世渡りすげーな
68:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:38:53.36 ID:WARPNJ8W0.net
足利幕府の身内って、
大内、尼子、山名、今川、武田、であってる?
72:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:47:52.61 ID:td/s87h80.net
>>68
幕府の身内ってなら三管四職の細川、斯波、畠山と赤松、山名、京極、一色じゃね
83:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:12:44.17 ID:WARPNJ8W0.net
>>72
なるほど。

吉良と今川ってどっちが足利家内では上なの?
87:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:31:54.83 ID:Zaft123I0.net
>>83
圧倒的に吉良
今川は吉良の分家
71:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:43:19.28 ID:Zaft123I0.net
無用の用を体現してるんだよ
有能だと思われた奴は警戒されて潰される
役立たずだと思われてるから誰からも警戒されず生き残れる

荘子の説話にこんな感じの話よく出てくるわ
73:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:52:08.03 ID:Zaft123I0.net
家康の下で再起を志して遠州で転戦してた頃が転機だったんだと思う
自分が諦めたら旧臣連中は徳川なり武田の家臣になって楽に生きられるのに
自分が頑張ってる間は忠義で縛り付けてしまう

信長の前で蹴鞠したエピソードは覚悟の表れじゃねえかな
俺はもうそういう世俗的な価値観には背を向けて生きるんだっていう
75:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:54:57.03 ID:lf1/i9vy0.net
創作だろうけど今川義元が山本勘助の見た目が悪いからって召し抱えなかったエピソードは考えるわ(´・ω・`)
召抱えていたら太原雪斎が死んでから随分役に立っただろうにって(´・ω・`)
124:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 00:39:44.50 ID:Z5y25Jq30.net
>>77
山本勘助が実在した事は立証されている
がどの程度の人物だったのかは今もって謎
77:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 19:59:12.28 ID:QRWh3/aR0.net
>>75
山本勘助なんて実在してないだろ
78:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:02:12.70 ID:n0HO4TFz0.net
実在はしてたみたいよ
軍師?半兵衛官兵衛、宇佐美定満じゃ
あるまいしそんな奴いるかよ
80:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:10:48.21 ID:td/s87h80.net
山本菅助だっけ
信玄の花押が入った書状が残ってる



https://senjp.com/kansuke2/
82:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:12:36.88 ID:UcGvdf950.net
早川殿がいなかったら死んでたけどな
85:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:16:58.46 ID:9IwmqDmC0.net
>>82
あの人大したもんだよな。
88:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 20:32:03.70 ID:X6Hj1FlK0.net
氏真の能力はだいぶ見直されてるよ

家康が今川を裏切って岡崎で独立し
その後天下を取って
氏真が能力高い武将だったら都合が悪いから
氏真が愚将で今川の行く末が心配で
岡崎にとどまって
織田の猛攻を止めたと言うことにした
91:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:09:55.30 ID:5CCFfjzv0.net
豊臣家は根絶やしにされたんだっけ?
適度にお馬鹿なほうが生き残れる場合もあるのか
92:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:11:36.20 ID:q/sHti4k0.net
今川義元はどういう評価なんだ?
自分は超優秀だと思うが項羽並に
117:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 23:35:52.26 ID:KqncGSsL0.net
>>92
信長の引き立て役のお貴族様なイメージが大きいけど
やった事は当時の最先端な事ばかりだし同時期の信長よりはるかに格上
楽市楽座も信長は今川からパクったようなもん
126:名無しさん@涙目です。:2018/09/19(水) 01:15:37.55 ID:gLxvgiGa0.net
>>117
楽市楽座を考案したのは六角氏だ。
95:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:23:55.54 ID:ZNodNrj90.net
あんまりな顔

99:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:41:16.35 ID:2EwI2dKK0.net
前田利常みたいな感じ?
101:名無しさん@涙目です。:2018/09/18(火) 21:57:44.96 ID:ll6No+ivO.net
信長の野望で選ぶと詰む

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