sanadamaru1550
秀吉は何で徳川を滅ぼさないで政権の中枢に据えたの?
1:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:15:56.48 ID:0.net
馬鹿なの?


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1540278956

2:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:16:33.79 ID:0.net
徳川が狡猾
3:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:17:04.02 ID:0.net
馬鹿なんでしょうね
252:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:34:30.85 ID:0.net
>>3
違う
徳川の力を借りないと東国の支配が出来ないからだよ
253:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 20:38:32.38 ID:0.net
>>252
秀吉在世中は家康にそんな力はないよ
256:fusianasan:2018/10/24(水) 20:54:44.57 ID:0.net
>>253
当時の秀吉軍は成り上がりの寄せ集め軍で家臣は小禄。
小六や黒田も元は与力だし豪族程度の規模、他は元同僚で世間で言うほど結束力もないから案外烏合やで。
歴史のある徳川に勝てなかったのは当然な結果だと思われ。
4:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:17:59.16 ID:0.net
島津なんで雑魚は後回しにして滅ぼしとくべきだよな
5:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:19:11.75 ID:0.net
器として後継者は徳川しか無いと理解してたから
6:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:19:16.60 ID:0.net
羽柴と徳川と明智で本能寺前にそういう密約を結んだの
8:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:20:55.66 ID:0.net
戦に勝てなかったから
9:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:22:02.49 ID:0.net
秀次殺しちゃったことで徳川(大大名)に頼る他ない体制を作り上げちゃった
豊臣家が滅びたのは秀吉の責任としか言いようがない
10:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:22:07.66 ID:0.net
秀吉存命中は前田利家ばりに忠義の家臣ぶってたからだろ
家康の演技力が半端なかった
11:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:23:11.37 ID:0.net
演技と分かっていても頼るしかなかったんでしょ
12:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:24:17.36 ID:0.net
石川数正が寝返った時点で総攻撃して滅ぼすのがベストな選択だった
13:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:24:54.09 ID:0.net
秀吉本人は家康よりも黒田官兵衛の方がヤバいと思って
遠い九州に追っ払って比較的小規模の領地しか与えなかった
信長存命中から見ててこの人は絶対裏切らない人みたいな人物像を
家康が完璧に作り上げてたからだよ
14:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:25:36.67 ID:0.net
海外の勢力が明とポルトガル
国力をすり減らす愚策は取らなかった

これは幕末にも言えること
287:名無し募集中。。。:2018/10/25(木) 00:43:46.43 ID:0.net
>>14
なるほど幕末と一緒か
幕府と薩長喧嘩しなかったしな
したのは幕府の残党だし
15:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:25:41.39 ID:0.net
小牧長久手では官兵衛とかあのあたりのベテラン連中を呼んで戦うべきだったんだろうな
16:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:27:27.93 ID:0.net
あとは他の大名も豊臣にはうんざりしてたってのが大きいのかもよ
秀吉の恐怖政治の後に自領すらまともに統治できない秀頼淀君でしょ
18:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:15.03 ID:0.net
秀次よりは家康の方が信頼できたんだよ
21:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:29:44.08 ID:0.net
秀吉の嫁のねねですら家康はいい人と信じて疑わず
秀吉の死後頼りにするぐらいだから
どんだけ忠臣という人物像を完璧に作り上げてたか分かる
23:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:31:41.10 ID:0.net
ブスババアの妹を押し付けた罪悪感
24:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:31:57.26 ID:0.net
ねね的には豊臣家なんて滅んでもいいと思ってたんだと思うよ
だから家康が信頼できるかどうかとかさほど気にしてなかったんでは
25:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:32:22.03 ID:0.net
大政所を人質に出してるしな
26:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:33:03.51 ID:0.net
小牧・長久手の戦いの翌年に、秀吉は家康を滅ぼすべく準備をしていたが決行の直前に大地震によりそれどころでなくなった


天正の大地震(天正13年11月29 日)
推定規模はM7.9~M8.4の内陸地殻内地震と見られており、推定最大震度は広い範囲で7、北陸、東海、近畿に大きな被害を与え、地割れ、津波、家屋などの崩壊や、山崩れ、液状化現象が多数発生し、死者多数とされている。日本の歴史上最大の直下型地震とも言われている。
126:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:56:48.45 ID:0.net
>>26
天下とる奴は運も持ってるな
28:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:34:31.00 ID:0.net
最近の研究では高台院と家康は言われてるほど仲良くなかったらしい
逆に淀君とは割と密に連絡が取れてたとか
185:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 07:07:12.73 ID:0.net
>>28
未来の研究では逆になる予感
29:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:34:54.61 ID:0.net
明智徳川豊臣と信長以外は天皇の守護家なんだよね
だから裏で通じ出るんだよ
明智は元々徳川の家来で徳川は賀茂氏だ
秀吉は部落の忍者部隊で天皇守護の役割もってた
すべては根が同じってこと
31:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:19.28 ID:0.net
どちらかと言うと信長が一番天皇守護を頑張ってたような
本能寺の朝廷陰謀説はほぼ否定されてるぞ
32:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:36:27.94 ID:0.net
徳川毛利上杉前田ら外様に莫大な領地を与えデカい顔させるアホ
徹底抗戦した島津や長宗我部も滅ぼさずに許すアホ
37:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:41:07.88 ID:0.net
>>32
信長のように大勢力を滅ぼす方針なら天下統一にあと10年はかかる
下手したら秀吉死んでまう
33:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:02.45 ID:0.net
小牧長久手はほんの小さな局地戦で負けただけで全体では豊臣優勢だったんだけどね
34:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:39:22.46 ID:0.net
馬鹿と言うが徳川を政権の中枢において豊臣が滅ぼされた後300年続いたんだから秀吉の人を見る目は間違ってなかったとも言えるぞ
36:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:40:51.91 ID:0.net
家康を沼地の田舎に飛ばしといて我が子のことは頼みますってムシが良すぎないか
41:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:45:49.01 ID:0.net
>>36
それは徳川史観やな
関東なんてすでに肥沃な土地だったわ
213:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:43:55.62 ID:0.net
>>41
いや酷い湿地帯だった
北条が小田原を拠点してたのもそれが理由
217:名無し募集中。。。:2018/10/24(水) 18:53:15.13 ID:0.net
>>213
家康がよく氾濫して関東を水浸しにしてた利根川の流れを大幅に変えて
太平洋に流れるようにしたからな
38:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:39.34 ID:0.net
コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」
39:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:43:39.93 ID:0.net
とっとと天下統一させて平和な世にしたい官兵衛が毛利とも通じた上で明智に本能寺やらせたんだよ
43:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:19.36 ID:0.net
仮に家康に天下取られても織田みたいに滅ぼされることは無いと思ってた
実際一大名におさまる道はあったのに淀が強欲だったので怒りを買って滅ぼされた
45:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:51:55.94 ID:0.net
あんまり知られてないけど日本で暦が作られたのは江戸時代からなんだぜ
それまでは中国の暦を輸入して使ってたんだ
これナイショな
47:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 16:52:46.69 ID:0.net
この辺の人間関係は面白い
48:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:03:50.25 ID:0.net
秀吉は家康を田舎の江戸に左遷→滅ぼされる
項羽は劉邦を田舎の漢に左遷→滅ぼされる
50:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:07:03.19 ID:0.net
秀吉なら自分か死んだら次は家康だわなって分かってたはず
52:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:12:21.54 ID:0.net
そもそも今川にころされても不思議でない生い立ち
色々運の良い人
53:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:15:17.57 ID:0.net
東海道に配置するなら上杉だろ
55:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:18:34.14 ID:0.net
俺が北条ならさっさと秀吉側に付いて家康攻めるわ
57:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 17:54:17.30 ID:0.net
秀吉が家康を関東に追いやった時はいつでも家康なんて潰せる状態だったから舐めてたんだろ
その後秀吉のやることなすこと上手く行かず秀次殺しで豊臣家中がバラバラになって跡継ぎの秀頼がまだガキの状態で秀吉が死んでジ・エンド
関ヶ原の時に東海道に配置した豊臣大名が全部家康についてしかも城と領地まで家康に献上しちまったんだがこいつら全員秀次の元家臣や親戚だからな
59:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:02:18.35 ID:0.net
50超えてもガキできねーんだから諦めて秀次にあと継がせてたら家康が天下取る可能性なんて皆無だった
後継の秀忠は武将として無能だから下手すりゃ徳川家はお家騒動だったしな
全部秀吉の自業自得
64:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:25:56.68 ID:0.net
武家の世界で完全な合議制は無理だよ
絶対的な主君が居る状態で大幹部の合議制なら成り立つけど
豊臣家は幼児が絶対的主君になれるほど盤石なものではないからね
頼朝の子ですら出来が悪いと殺されて排除されちゃうのが武家社会だからなかなか難しいよ
66:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:29:51.77 ID:0.net
官兵衛遠ざけて物の見事に転落してってるよね
官兵衛は官兵衛で関ヶ原の後で一発かまそうとしたら息子が無駄に頑張って残念な事になってるけど
68:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:33:24.21 ID:0.net
秀吉は天下取ってからは部下をおちょくったり傍若無人だったそうだな
71:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:36:43.09 ID:0.net
親戚少ないのに秀次にひどい仕打ちで殺しちゃうし
子飼いの武闘派が言う事聞く元嫁まで遠ざけてるしな
72:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:37:27.19 ID:0.net
信長に比べたら晩年の秀吉はチョロい
若い時から義元雪斎寿桂尼信玄も見てきた家康にはイージーモード
75:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:39:17.77 ID:0.net
秀次は有能だったらしいな
77:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:46.53 ID:0.net
>>75
所領だった近江八幡での評判いいからな
76:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:42:05.96 ID:0.net
信長はあれで慎重なとこあるからな
早くから信忠後継体制を固めて後継体制は盤石だった
幸い信忠は家臣の人望が厚かったから2代目としては最高の条件だった
ただあの本能寺の一瞬だけ会長と社長と創業以来の親衛隊が同じ飛行機に乗るような状態だったw
84:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:52:18.41 ID:0.net
秀次優秀ネタも別に資料も無いただの秀吉否定派のわかりやすいネタだけどな
87:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:55:09.82 ID:0.net
この話は徳川はなぜ薩長を滅ぼさなかったのかに成る
90:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:57:01.36 ID:0.net
>>87
滅ぼせなかったんだよ
あの時点で家康は255万石の大名に過ぎない
北条家程度だぞ
上杉毛利島津を全部倒すなんてとても無理
96:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:07:22.65 ID:0.net
>>87
毛利は元々取り潰す予定だったけど
吉川広家に嘆願されて仕方なしに減封に留めただけ
薩摩は巻き込まれて西軍側に付いただけだし
あの時点では中央にそこまで脅威を及ぼすほどの大名でも無いでしょ
91:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 18:59:34.92 ID:0.net
だから秀吉が家康を滅ぼせなかったのと同じだろうと
94:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:04:00.44 ID:0.net
>>91
天下統一したら毛利も島津もいつでも潰せるから潰さなかったのも同じだね
そして禍根は絶っておかないと250年後でも有効なのを示したのが維新か
そういう意味じゃ義経や上総介など小まめに粛清した頼朝は偉大だな
93:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:03:07.77 ID:0.net
朝鮮出兵と秀次一族粛清
このうち一つがなければ豊臣政権は大丈夫だったよ
秀次だろうが秀頼だろうがね
関ヶ原も起きず家康よりずっと若い石田三成がずっといたから
豊臣崩壊のきっかけとなる関ヶ原は
石田三成と(上杉景勝家臣の)直江兼続の連携が巻き起こしたものだし
95:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:06:56.58 ID:0.net
頼朝だって3代で潰れてるし…しかも妻の実家一族が黒幕という
98:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:10:06.18 ID:0.net
最下層(農民かも不明から織田重臣に出世し
本能寺のトラブルのあとたった8年で天下統一を果たした豊臣秀吉は偉大だよ
武田勝頼にすら苦戦した徳川家康は棚ぼたと微調整だわ
99:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:15:20.06 ID:0.net
秀吉は自分が織田家にやった事を家康にやり返されただけだから文句も言えんだろ
106:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:27:25.50 ID:0.net
>>99
わりと違うよ
秀吉は信雄と共に信孝をころしたけど他の織田一族と信長子孫は大切にした
織田家正統後継者である信忠の子である織田秀信は関ヶ原で西軍についている
さらには後継者豊臣秀頼は信長の父織田信秀のひ孫でもある

家康は秀吉子孫の秀頼と国松の命を許さず
秀吉の直系を根絶やしにした
108:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:30:23.34 ID:0.net
>>106
秀頼と国松が殺されたのは騒乱の責任者とその後継だからだろ
殺されて当たり前だ
信孝もそれに該当する
信雄は最初の秀吉との戦いは和睦してるしその後は国替えの拒否に過ぎない
殺されるいわれはないわな
100:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:16:27.75 ID:0.net
秀次と一緒に堀尾、田中、山内、中村を連座で殺しとけばよかった
102:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:19:07.28 ID:0.net
>>100
そいつら全員秀吉の子飼い中の子飼いだぞw
124:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:52:47.14 ID:0.net
>>100
功名が辻が1年やらずに早く終わっちゃう
139:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:36:49.77 ID:0.net
>>100
東海道がら空きじゃねえか
知能が低いのか?
114:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:39:21.25 ID:0.net
今見ると信長の子達は有能なんだよな
信雄なんか秀吉家康に何度も逆らってるのに天寿を全うしてるし
144:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 22:06:38.64 ID:0.net
>>114
優秀なのは織田信忠だけだな
というか信忠が凄すぎる
信長本体がくる前に武田勝頼征伐を完了した

いくら弱体化したとはいえあの武田を滅ぼしたのは結果的に評価される

信孝は勇猛だったらしいが実績がない
本能寺の前に丹羽長秀と長宗我部と戦う予定だったが
賤ケ岳のグダグダ見るに長宗我部なんか倒せなさそうだし
ずっと一緒にいた丹羽長秀も信孝見放したし
つまりそういうこと
115:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 19:40:39.79 ID:0.net
信雄が有能扱いされるの初めて見たわw
133:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 20:29:16.07 ID:0.net
利家長生きしてたら普通に家康の軍門に下ってたと思うぞw
彼の経歴はそういう経歴だから
138:名無し募集中。。。:2018/10/23(火) 21:29:15.29 ID:0.net
>>133
勝家を裏切って秀吉に寝返ったからな

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