コメント一覧

1. • 1. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 15:18
   • ID:NthF6g.e0
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   • 信長の野望・全国版の攻略記事にて「暗殺→入札」のコンボで
     楽に領土広げられるぞと紹介されてた遠い日の思い出
2. • 2. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 16:26
   • ID:Y7wjfivM0
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   • なんとなく四国制覇したけど、数万単位の戦があったわけでもなく
     革新的な制度や産業があるわけでもなく
     当時から蝙蝠といわれるが謀略家でもなく
     秀吉に一ヶ月で白旗あげて、仙石に息子を見捨てられ
     その息子も本当に元親以上の才能だったのか定かでもなく
     晩年に４男を信親呼ぶ程に精神崩壊した人
3. • 3. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 19:00
   • ID:P2a8UwzJ0
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   • 勢力図とか見ると四国って広いから大大名って感じなんだけど
     石高とかは数字で見ると寂しいものを感じてしまう
     それに広くて国力が少ない土地を外敵から守り切るのってすごく大変そう
4. • 4. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 19:18
   • ID:n81E46MF0
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   • 一次史料だと「ちょうそうがめ」って読むんだっけか
5. • 5. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 20:46
   • ID:wuh9rKWJ0
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   • ※2
     鳥なき島のコウモリは謀略家的な意味じゃないよ
     鳥がいなければコウモリぐらいの飛行能力でも俺飛べるんだぜと偉そうに出来るって意味
     鳥がいたら全く敵わないというまさに史実展開なわけで
6. • 6. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 21:07
   • ID:YqOFsgGO0
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   • 土佐の小勢力から四国を制覇する手前まで行けた点を評価しない奴が多すぎる
     大体あの当時の秀吉勢に誰が勝てるというのか
7. • 7. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 21:31
   • ID:U06dvhSn0
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   • 立派な戦国大名には変わりないけど、あの時期にはもう地域併呑を急ぐ英雄は豊臣に潰されるのが時間の問題になってて、むしろよく戦いよく豊臣に仕えたというか、あの柔軟性こそもっと評価したい！
8. • 8. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 22:10
   • ID:.lcCTRQb0
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   • 阿波讃岐は近代以前の首都圏に近いし伊予は古代から上国扱いだから四国が辺境というより土佐が辺境ってのが正しいよな
9. • 9. 鳥無き里の名無しさん
   • 2018年11月30日 23:22
   • ID:MEfJCiTK0
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   • 実際、その統一も他が衰退していく中での火事場泥棒みたいなの多くて面白くないのよな。
     領民統治もいまいちで、東土佐以外じゃ旧主担いで・・・ってのを何度もやられまくってるし。
10. • 10. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年11月30日 23:38
    • ID:3CsKQGEq0
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    • 早い段階で秀吉にすり寄ってれば上杉みたいな扱いになってたかもしれないよね
11. • 11. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年11月30日 23:51
    • ID:ZKHJR5wr0
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    • >>9
      ガチで正面から潰せたのが河野ぐらいやからね
      いくら村上や平岡が没してたとは言え毛利の支援を押し切ったのは評価すべきなんやが、どっちかってとそっちは調略関連だからなんとも
12. • 12. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年11月30日 23:54
    • ID:GH.Z2DoL0
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    • 奥州探題って室町幕府滅びた後にそんなもん名乗って何の意味があるんですかね…
13. • 13. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 08:05
    • ID:1Jq.4xl20
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    • 今でも高知は四国の中で徳島と並んで人口少ない県やってるけど
      昔はもっと他の国に比べて人口が少なかった
      そんな立ち位置から四国の3/4くらい制覇したってのは十分偉業だと思うけどね
14. • 14. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 09:49
    • ID:WSatZKRe0
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    • ※10
      明智光秀＝長宗我部元親の時点で無理でしょ
      豊臣秀吉＝三好康長だし
      
      四国の覇権を目指すなら必ず対立する
      
      仮に早期に降ったとしても、秀吉の構想通りに進んだら
      阿波讃岐、三好康長＆三好秀次（豊臣秀次）
      伊予、毛利
      の予定だったからどっちにしろ土佐に押し込められる
15. • 15. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 10:12
    • ID:9g6s0eDx0
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    • ※6
      四国って山脈で完全に四つに分かれてて
      土佐からお隣に行くにもトンネルがない時代は峠を何日もグルグル回って……っていうレベルだから
      普通は土佐統一でもういいっかぁってなるのにそこから先に行ったってのも異質だよね
      
      
16. • 16. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 10:44
    • ID:Y.ayYt1g0
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    • ※14
      秀吉が三好康長と懇意になったのって、信長の死後じゃなかったの？　信長公記にも信孝が養子に求められ
      たと書かれているし、信長が秀次ごときに三好家を継がせることを認めるとも思えないんだけど
      光秀だって使者を取次いだことがあるだけで、某ゲームみたいに直接会ったり手紙のやり取りなどの交流が
      あったという記録もないので、陰謀説の為に本人が積極的に関与していたと話が盛られてしまった気もするけど
17. • 17. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 11:02
    • ID:qkx6PbW10
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    • >>66
      一条は海外貿易と領内の木材資源で相当潤っていたはず
18. • 18. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 12:09
    • ID:oh0d.UYf0
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    • ※16
      横レスだが信長公記のどこに信孝が養子に求められたって書かれているんだ？
      信長公記には信孝に阿波が与えられたと書かれているのみなんだが、
      
      そして秀吉が自分の甥を三好家にねじ込んだら、後から信長が割り込んできただけなんじゃないのかそれは
19. • 19. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 13:40
    • ID:d6GdEaWA0
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    • 　既出の四国は山で平野が分断で、山道は細く、海岸伝いも崖ばかりで移動困難。親いわく戦後も移動大変だったらしい、自分の子供時代と比較しても、橋やトンネルや高速道路のおかげで便利になった。
      当時に土佐統一して他の国を占領できたのは凄い。立地が悪すぎて、天下統一は無理だろうけど。
      
      　信孝が三好の養子になる話は寺尾菊子氏所蔵文書』および『宇野主水日記』となっているね。養子としてのっとりをかけた神戸の元当主は幽閉から開放されて、信孝がもらえるのは讃岐で四国支配命じられている。信孝が四国支配にふさわしい家格の養子もしくは新たに作る予定だったのでは？
      
      　
20. • 20. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 13:51
    • ID:HTU6HumR0
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    • そもそも長曾我部元親が過大評価されていると感じた事が無いのだが、どうか
21. • 21. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 16:27
    • ID:.JHfo2hA0
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    • 夏草の賊で長宗我部元親が立てた必勝の作戦を黒田官兵衛が一目で見破って失笑するというシーンがあったな。中央でしのぎを削ってきた官兵衛と地方で戦ってきた元親のレベルの差は歴然という描き方だった
22. • 22. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 16:31
    • ID:.JHfo2hA0
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    • 地方でブイブイ言わせていた戦国大名たちも上洛して大坂城を見た途端、シュンとなってしまったそうだね
23. • 23. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 20:15
    • ID:6zoAfDqN0
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    • 当時は今の大阪市全域が大阪城だもんなあ、そんな広大な城みたら田舎大名じゃねえ
      
24. • 24. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 20:16
    • ID:ISibk.GP0
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    • 盛重くんには人質という替えの利かない重要なお仕事があるから…！
25. • 25. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 20:31
    • ID:CeMIZALy0
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    • グッダグダで調略もして弱体化させまくってた三好家を相手に有利に進めてたけどなんだかんだ押しきれてなかったしそのあたりが評価に響いてるよね
      十河家に行ってた弟が三好家もある程度まとめるだけの優秀だったという誤算もあるだろうけど
26. • 26. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 21:38
    • ID:9g6s0eDx0
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    • まぁ結局は※20の言う通り、そもそも過大評価されていないってのが正しいと思うわ
      
      
27. • 27. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 22:20
    • ID:RXFIA4X00
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    • 仙石のせいで信親が死んだから弱いだけで信親が生きてたらもっとやれたってのが過大評価だと思うわ
28. • 28. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月01日 23:09
    • ID:3LPBkbiX0
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    • 長宗我部ってーか、四国が過大評価かな。
      あんな島統一した所で、勢力としては武田以下やろ。
      
      四国＝近江一国の生産力ありゃ良い方じゃないの？
29. • 29. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 07:14
    • ID:rdhxU41.0
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    • ※28
      昔から讃岐も伊予も大国扱いだし、瀬戸内海航路で潤ってもいたみたいだぞ
      太閤検地の土佐の石高見て馬鹿にする人間もいるが、あれ詐称も詐称の表高で実際は倍以上あったし
30. • 30. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 09:23
    • ID:ansz.q3I0
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    • >>28
      流石に近江と比べちゃいかん
      ただ瀬戸内側は普通に経済的には豊かやで、下関から堺までを繋ぐルート上に湊があるからね土佐はそこと比べると数段落ちるけどそれでも土佐から東九州に流れるルートがある
      
      当時の流通的に陸路は馬、海路は船なんやけど馬はコストかかる割には大量に物を運べない。
      甲斐信濃上野駿河と抑えてた武田は生産面では信濃国があるからそこそこだけど、流通面で肝心の海路が南端の駿河っていう圧倒的不利な状態やから、四国全体で見れば武田より国力は確実にあると思うよ
31. • 31. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 09:35
    • ID:laOlciEK0
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    • 例えば讃岐だったら、小豆島に造船所が集中してて周辺勢力は皆ここから船を購入してた
      （今も造船ドックがあるのはその名残）
      土佐だったら豪奢な建築物用の良質な木材というふうに石高で測れない豊かさがあったのが四国
      土佐南学みたいな学問が発達したのもそれを支える経済力があったからだね
32. • 32. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 11:38
    • ID:UEYXeFf10
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    • 戦国時代の四国に足りなかったものそれは・・・
      瀬戸内に比肩するべき太平洋航路と耐えうる大型船作成
      ↑を開拓しつつ伊予に次ぐ太平洋側の平地
      江戸初期から始まる鉱山開発
      
      もったいないね色々と
33. • 33. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 19:46
    • ID:BiSF1sDn0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • 当時は航海術が退化してた時期だし。
      沿岸沿いに行く航路がメインで外洋などもってのほか。
      
      瀬戸内沿いは瀬戸内商圏の範囲だけど
      土佐はその外側だからなぁ…
34. • 34. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 20:17
    • ID:bBuHdP600
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    • ※28
      　四国全土を統一できても武田と同程度の石高だろうけど、武田以上の力がないと四国は統一できないはず。
      
      　土佐だけならともかく、阿波、讃岐、伊予となると、九州、中国、畿内の大大名が介入してくる。相手は好きな時に軍を派遣できるのに対して、四国側は領土内でも山脈で移動が困難で、統一困難。長宗我部は武田より、スタートライン（土佐７勇最弱の6000石で滅亡寸前）も立地も悪いが、史実でも統一できなかったし、時間かけても統一できなかっただろう。
      
      　
      　
35. • 35. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月02日 21:31
    • ID:ansz.q3I0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • >>34
      実際河野には毛利が最終的には三好にも織田のバックがついたしな
      土佐一条にも大友って支援者がいたし基本的に瀬戸内の流通ルートを巡った代理戦争の場になりやすいのよね
      ただ長宗我部もそれらを利用して大きくなった戦国大名だから、長宗我部の立地は悪いとはなかなか言いづらいのが面白いところ
36. • 36. 28（酒入り）
    • 2018年12月03日 00:19
    • ID:0RVismkv0
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    • ※29-33
      そりゃ瀬戸内交易は実入り大きいだろうけど、長宗我部が瀬戸内抑えたとか全くきかねーぞ。
      
      正直、太閤検地の石高とかは、農業収入だけでその土地の実収入とはまったく違うと思うんだよなぁ。
      土地収入の目安くらいにしか考えてないわ。
      ぶっちゃけ、地面の収穫物から得られる収入だけじゃねーの？
      
      信長とか尾張美濃伊勢抑えただけで、収入が比肩するの大内くらいしかいないと考えてるわ。
      尾張と後背地の美濃、伊勢とその対岸である三河が同盟地であるのを考えると、伊勢湾とその周辺地域への経済力が圧倒的すぎねーか？
37. • 37. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月03日 00:29
    • ID:9m8T.sbM0
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    • 本願寺はどうよ？
      それと米以外で一番収入いいのって密貿易でOK?銀山より旨味ある？
38. • 38. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月03日 06:43
    • ID:9MiVpCat0
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    • >>36
      ※28が言ってるのは長宗我部じゃなくて四国全体の話やからね
      だからこそ四国全体の話でみんな語ってるんやで
39. • 39. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月04日 20:26
    • ID:qmYA7l5E0
    • ■このコメントへレス ▼フォームへジャンプ
    • ※37
      　本願寺は寺内町からの税金と全国からの寄付金もあるから豊かだろうね。
      
      　米以外で収益がよく戦国時代通じての収入となると商業地とくに港からの税だと思う。数十万石クラスの税を産むし、武器や兵糧、傭兵などいろんな物が手に入る。
      
      　密貿易となると勘合貿易の隙間をくぐってだし、ハイリスクハイリターンで金額も限られている。難破したり、海外と海賊や政府の摘発受けるかも。通常の海外貿易でも利益はあるがしれている。当時は外洋出られる船が限られている。対馬がどうどうと貿易できても対馬の豊かさ見ればわかると思う。
      
      　銀山の収益は莫大だけど、管理や維持が大変だし、何より銀山から利益が出た時代は一瞬。例えば大森銀山の年税収が大内100枚、尼子大内時代は500枚、毛利5000枚。灰吹き法が伝わったおかげ、生産量が急増したけど、時代としては限定的。銀山金山の最盛期には、秀吉、家康が全国の金山銀山を直轄にしてしまった。
      
      
40. • 40. 鳥無き里の名無しさん
    • 2018年12月08日 01:01
    • ID:SnqJPpH70
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    • 長宗我部とか伊達は名前かっこいい補正が7割くらいあるからな
      名前が田中五郎とかだったら絶対人気無いわ