韓国人「元寇で、モンゴル人や中国人は戦いがいい加減だった。高麗人はよく戦った」
１２７４年の侵攻は、麗元連合軍２万３０００人を動員した。１２８１年の第２次侵攻は、４万ウォン余りの麗元連合軍に９００隻の船、中国軍１０万人に船がなんと３５００隻だった。さらに、中国軍は急造した不良船に乗って、
中国本土から出発して東シナ海を経て九州に来る長い航海だった。
この戦いで高麗軍はよく戦った。モンゴル軍は名声が顔負けするほど適当に戦い、中国軍は戦うこともできず水葬された。日本を悪く思う人は、台風さえなかったら歴史は変わったはずだと残念がっている。しかし、
すべての失敗がそうであるように、失敗の原因も半分は人災だ。決断力不足、消極的態度、予想外に強い日本の抵抗など複数の判断ミスがあったが、日本に関する情報が大きく不足していたのが、
すべてのミスの始まりだった。戦争では情熱と名分、欲望ではなく、冷たい理性が支配してこそ勝つ。ところが我々は名分を理性で置き換えて、すでに敵味方を分けている。孫子の兵法の１枚でも再読するようお勧めしたい。
http://www.donga.com/jp/List/article/all/20190813/1816396/1/クビライの失敗
引用元http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1565661526
1：：2019/08/13(火) 10:58:46.82 ID:RSzoAk6w0.net BE:194767121-PLT(12001)
１２７４年の侵攻は、麗元連合軍２万３０００人を動員した。１２８１年の第２次侵攻は、４万ウォン余りの麗元連合軍に９００隻の船、中国軍１０万人に船がなんと３５００隻だった。さらに、中国軍は急造した不良船に乗って、
中国本土から出発して東シナ海を経て九州に来る長い航海だった。
この戦いで高麗軍はよく戦った。モンゴル軍は名声が顔負けするほど適当に戦い、中国軍は戦うこともできず水葬された。日本を悪く思う人は、台風さえなかったら歴史は変わったはずだと残念がっている。しかし、
すべての失敗がそうであるように、失敗の原因も半分は人災だ。決断力不足、消極的態度、予想外に強い日本の抵抗など複数の判断ミスがあったが、日本に関する情報が大きく不足していたのが、
すべてのミスの始まりだった。戦争では情熱と名分、欲望ではなく、冷たい理性が支配してこそ勝つ。ところが我々は名分を理性で置き換えて、すでに敵味方を分けている。孫子の兵法の１枚でも再読するようお勧めしたい。
http://www.donga.com/jp/List/article/all/20190813/1816396/1/クビライの失敗
3：：2019/08/13(火) 10:59:48.43 ID:6fNyvNTE0.net
そのころから周りの国に吹き込んで互いに戦わせるのが得意だったのね～
4：：2019/08/13(火) 11:00:14.39 ID:zxUw1L560.net
お前ら船作るとき手抜きしたやろ
5：：2019/08/13(火) 11:01:20.20 ID:rlBK56Vy0.net
ほう侵略しにきたのか
謝罪と賠償を求める
謝罪と賠償を求める
9：：2019/08/13(火) 11:06:07.39 ID:IknTUq7N0.net
遊牧民族が水軍なんて扱えるわけねーだろ
313：：2019/08/14(水) 09:51:17.26 ID:w0ZnVmch0.net
>>9
まあ日本で大規模な騎兵戦は無理だわな
まあ日本で大規模な騎兵戦は無理だわな
11：：2019/08/13(火) 11:06:55.90 ID:UqZlFk8n0.net
いやホントに良く戦ったのならそもそも元のパシリになってないやろ
30：：2019/08/13(火) 11:12:40.69 ID:bTVFk2FO0.net
>>11
高麗が元に臣従するまでのくだりなら、やり口が卑劣（元が半島においていった文官を皆殺しにしたり）ながらよく抵抗してるわｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%81%AE%E9%AB%98%E9%BA%97%E4%BE%B5%E6%94%BB#cite_note-22
ちな、1271年（もう滅亡は目前）に日本へ救援を求める使者を出している模様
高麗が元に臣従するまでのくだりなら、やり口が卑劣（元が半島においていった文官を皆殺しにしたり）ながらよく抵抗してるわｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%81%AE%E9%AB%98%E9%BA%97%E4%BE%B5%E6%94%BB#cite_note-22
ちな、1271年（もう滅亡は目前）に日本へ救援を求める使者を出している模様
17：：2019/08/13(火) 11:09:26.32 ID:cD4bara60.net
モンゴル人は船を作れないから高麗人に作らせたのではなかったか
24：：2019/08/13(火) 11:11:36.27 ID:qkmDEjPE0.net
韓国は日本を侵略したかったの？
26：：2019/08/13(火) 11:11:48.73 ID:iHMlw81H0.net
この頃からコウモリしてたんか
38：：2019/08/13(火) 11:16:32.16 ID:wMv8hn+X0.net
鋼材を作る技術もない国が何故日本に勝てると思った
無双されるに決まってんだろ
無双されるに決まってんだろ
39：：2019/08/13(火) 11:17:06.21 ID:FhUQbNl20.net
確か虐殺してたよな
まだ1000年経ってないぞw
まだ1000年経ってないぞw
43：：2019/08/13(火) 11:18:46.17 ID:1e7Nas0u0.net
完全に史実と真逆だな
あいつらの頭の中身どうなってんだよ
あいつらの頭の中身どうなってんだよ
45：：2019/08/13(火) 11:19:19.81 ID:B63goG7t0.net
高麗人が特に活躍したってのは「高麗史」にしかないけどな
54：：2019/08/13(火) 11:23:17.01 ID:z0J1eMUK0.net
ぶっちゃけ博多は元寇だけの一発屋だよな
58：：2019/08/13(火) 11:24:49.41 ID:JU3y6zOT0.net
ちゃんと戦って元撃退しとけや
63：：2019/08/13(火) 11:27:50.08 ID:9e/XGPza0.net
加藤清正にフルボッコにされたよね
77：：2019/08/13(火) 11:33:58.63 ID:oujOy2o10.net
>>63
そうなんだけどそれ秀吉の時代だから
そうなんだけどそれ秀吉の時代だから
64：：2019/08/13(火) 11:28:10.21 ID:kAvLlfgH0.net
わざわざ台風の時期に進軍させたんだろ
68：：2019/08/13(火) 11:29:03.09 ID:xWSu/vmp0.net
夏の日本海に三ヶ月も船でプカプカ浮いてりゃ現代でもいつか台風来て沈むわ
69：：2019/08/13(火) 11:29:04.31 ID:5/oNdD8B0.net
船は高麗製だろ、馬を多く連れていけないしモンゴル人は少なかっただろ
79：：2019/08/13(火) 11:36:01.45 ID:IvBCYLwr0.net
まぁあの時代のキチガイ日本に喧嘩売るのが間違ってる
81：：2019/08/13(火) 11:37:46.63 ID:J8SCtXIv0.net
おまえらがモンゴルを焚きつけて日本を襲わせたおかげで
鎌倉幕府は功労者に恩賞を与えられず滅びた
鎌倉幕府は功労者に恩賞を与えられず滅びた
89：：2019/08/13(火) 11:46:13.82 ID:bTVFk2FO0.net
>>81
まぁ鎌倉時代ってのは、日本がようやく独自の道を歩き始めた、いわばプロトタイプの政体だからさ
色々と不合理な点はあっただろうし、鎌倉は怨念の都と成り果てたし
それでも140年持たせてるんだから、どんだけ日本人が安定を好む気質なのか判るわ
まぁ鎌倉時代ってのは、日本がようやく独自の道を歩き始めた、いわばプロトタイプの政体だからさ
色々と不合理な点はあっただろうし、鎌倉は怨念の都と成り果てたし
それでも140年持たせてるんだから、どんだけ日本人が安定を好む気質なのか判るわ
100：：2019/08/13(火) 11:51:19.60 ID:Iep7ViFA0.net
そんなに戦えんならモンゴル帝国撃退しろよ
117：：2019/08/13(火) 12:04:51.55 ID:ttAzLdSH0.net
そもそも九州上陸を阻止された時点でモンゴル軍の負け。
台風が来なくても水と食料が尽きて終わり。
台風が来なくても水と食料が尽きて終わり。
122：：2019/08/13(火) 12:07:48.29 ID:XaQDIx+B0.net
＞４万ウォン余りの麗元連合軍
この単位なんぞ？ｗ
この単位なんぞ？ｗ
156：：2019/08/13(火) 12:31:05.17 ID:yXEc/dGl0.net
台風のせいにしたいよね
184：：2019/08/13(火) 13:02:16.33 ID:lWYpwD6O0.net
半島は一度も倭を侵略したことはないと言っていたこと嘘だったんだ ｗ
コメント一覧
クタバレ、嘘つきども。
普通に加害者じゃんな。
発端からしてそうなんだけど
台風の後も、残った兵士は将軍たちに置き去りにされた後に日本軍の掃討戦で敗北し、二、三万の捕虜が出てるから、台風からの生き残りもかなりいた模様
なおその捕虜のうち、南宋人のみ処刑を免れて助命されてるの見ると、南宋人は戦い方がいい加減というか積極的や嬉々として戦ってたわけではなかったんだろうな
でもそれは臆病とか不実とかじゃなく、この弘安の役の直前に元に南宋滅ぼされて、さっきまでの敵国におそらく強引に別に海の先まで行かされたらそりゃ戦意高揚なんてしないよな
これは4万人余り、の間違いだね
２（二） 既に出兵５か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
３（一） 相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
４（三） ２度目は３０キロの防塁を沿岸に、２０キロの空堀を博多の南に、１０キロの水堀を大宰府に築いていた
５（遊） 博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた（鎌倉武士団が）
６（右） ２度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
７（左） てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
８（捕） ２度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
９（投） 元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた
1（遊）モンゴル襲来の6年前に大陸にヤベーのがいるのを察知して情報収集してた
2（三）壱岐・対馬は見殺しにしたのは敵情を研究したのではなく単に対馬守護少弐氏への嫌がらせ
3（一）最初の蒙古襲来で人質を盾にしてたモンゴル軍に人質無視して射殺してた
4（指）博多を略奪したのではなく物資と人員と銅銭を徴発してただけ（太宰府天満宮に「徴発やめてよー」という願文と請願が残ってる）
5（右）蒙古襲来4年前に非御家人の動員の権限を幕府が接収、北九州に西国の武士を集中させてた
6（左）使者をぶっ殺した時に書状を見ずに殺したために三度目の使者の書状が和睦（休戦）の使者なのを知らなかった
7（中）二度目の南路軍来るのを半年前に察知して海賊が襲いまくって南路軍が博多に来たときはボッロボロだった
8（二）鷹島掃討戦で高麗人、モンゴル人は皆殺しにしたけど女と宋人は助命してそのまんま戦利品として6千人ほど御家人で山分けしてた
9（捕）実は元寇の後にに来た高麗と元の和平の使者を話を聞かず6回ほど博多で殺してる
元は5chのなんJのスレだけど、スレ主は『細川 重男の北条氏と鎌倉幕府』をソースに出してたけど確認したら殆どが書いてなかったし
特に9（捕）
6回ほど博多で殺してる も何も、元寇の後に日本に来た使者って
一回目の元寇の文永の役の後から数えても7、8、12、13回の4回だから6回も来てないし、
（9回目は台風で渡日中止、10回目は使者が渡日を拒否する船員に殺され、11回目は手紙のみ送った）
7、8回目の使者は殺されたが12、13回目の使者が殺されたという話はないし、
12回目の使者・一山一寧に至っては日本の寺で住職になって
渡日から18年後に亡くなってるから辻褄が合わない
三度目の使者は対馬で拒否されて引き返してて本土に来てないし書状も届いてない
日本に三度目にきた使者と解釈しても、一度目の使者も高麗で引き返してるので
五度目の使者の趙良弼が日本に三度目に来た使者ということになるけど、
これは文永の役の前なので和睦（休戦）も何もまだ戦争始まってない
しかもこの趙良弼は日本からの（偵察目的の？）使節団連れて帰国して、
また六度目の使者として渡日してその時もちゃんと帰国して、
その後もクビライに日本偵察報告したりクビライに仕えて働いたりで
亡くなったのは弘安の役後
五度目（日本から見て三度目）の使者の時に趙良弼が持ってきた書状も
内容は日本にはよ使者だせ催促で、意図は最初の書状と変わってない
史料無視して日本ボロ負けだったことにしたい系の説が人権失いつつあるのは良いことだけど今度は別方向のデマが広がりまくってるよな、元寇って
一度では駄目ニダ
何度でも、何度でもだ
結局鎌倉武士に命乞い虚しく殲滅されたけど。
その時に朝鮮軍は紙の鎧を使用してたって聞いたんだけどマジなんかね？
高麗が船の手抜きしたって説もよく見かけるけどかなり疑問
沈没船調査では、台風に遭った鷹島で発見されるのは中国船中心で、高麗船は珍しい
それに高麗での元寇のための造船を監督していたのは元寇にも元帥のひとりとして参加した高麗人武将・洪茶丘で、洪茶丘は早くからクビライに重用されていた人物で、文永の役の前には船員がなかなか集まらないことに怒って徴用責任者を罰したりと厳しく監督している
手抜きなんかしていたら洪茶丘は激怒して手を抜いた工人を罰しただろう
またやはり元寇に参加した高麗人武将の金方慶は、文永の役の時の撤退前の軍議で、まだ戦うことを請うてその理由のひとつに自軍の士気の高さを挙げてる（総司令官でモンゴル人武将の忽敦は日本軍の増援がきていることと兵の疲労を理由に却下して撤退した）
高麗側の史料でも、高麗軍の将軍、兵ともに高いと読み取れる
ミスった
一山一寧は12回目じゃなく、13回目の使者ね
一生賠償しな？
その間に南宋征服が完了して、元は南宋の造船と船員と兵士を使えるようになった
いつの間に高麗人の話になったんだろう
殺された使者の回数を増やしたり元寇の前から殺してたような時期入れ替えは、
（実際は未到も含めて十三回のうち二回、文永の役直後の第七回使節と次の第八回使節のみ）
鎌倉武士BANZOKUすぎおもしろｗ派と、
昔の日本は無礼にはそれくらい強気だったんだSEGEEE！派と、
日本は非道！時宗は無能！いきなり使者斬るなんて酷い！派と、
日本が先に使者斬ったから元寇の原因は日本！元寇は侵略じゃない！派と
色々混ざってる感じだなあ
韓国や日本のマスコミが「高麗が手抜きの船を作ったおかげで、なんでもない嵐で船が沈も、日本は救われた。現代日本人はその恩を返すべき。」という主張や、
韓国「高麗製の船は南宋の半分の木材と半分の釘で作られていた。高麗は高度な卓越した技術を当時からもっていたので、元は船の建造は高麗に頼むしかなかった。造船大国の歴史は当時から既にあった。」
wiki「高麗製の船は頑丈なので、南宋の船より帰還率が高かった。」
などいろんな主張がある。
ペラペラで釘の量が半分の高麗の船が頑丈で、南宋の船より帰還率が高いとか信じがたいのだが、高麗や南宋の造船技術や帰還率とかの資料ないのかな？
一番知られてる神風説からして皇国史観にも自虐史観にも使えるっていうね
弘安の役の時に吹いた台風は瞬昭和29年の洞爺丸台風にも匹敵する非常に強力な台風だったともされていて、『なんでもない嵐』どころじゃないんだよね。
そもそも日本へ渡る経路の海と風が危険なのは、元寇の前に既に、第五回使節・第六回使節として二度日本に渡航している趙良弼という人物が、帰国後にクビライに報告して、元寇反対の理由のひとつに挙げているくらいだし。
高麗人は優秀だったって言いたいんだろうし それはいいんだろうけど、これって
高麗人は元に忠誠的だったとか、高麗人が日本人に一番危害を加えたって
ことでもあるんだよね。
強い者におもねる事大主義の朝鮮は強い者が変わるとこういう主張もコロっと変えるよ。
故にチョンが一方的な被害者面をし続けるのは歴史上許されないのである
てめえらチョン自らで吐いたことだろ
宋は日本とは歴史的な繋がりからむしろ同盟関係に近かった、南宋からの亡命者も受け入れてたし
だから捕虜となった者達のことも殺さなかった
つまりやはりチョンが絶対悪で、こいつらがいなければ元とも争うようなことは無かったってことだ
それくらい海の向こうへの攻撃は下手くそ
九州なんか絶対無理
むしろ対馬とか壹岐とか取られて情けないわ鎌倉軍は
恐ろしいことにそれを根拠に対馬の領有権主張してるんやであいつら
憎さのあまり高麗の意志だけで遠征したみたいに言うのは当時の高麗はモンゴル帝国を操って史上有数の大遠征をさせるフィクサーだった！っていう朝鮮ageか
もしくは威力偵察だの棄民だのと同類のモンゴル帝国にとってはどうでもいい遠征だった(=別に日本は勝ってない)って勝利を矮小化したがる系の説にしか見えんぞ
対馬と壱岐は小さな離島で、大軍が常駐できる所じゃないし、そこの防衛部隊では文永の役の4万に対抗するのも無理だったし、そこまで防衛するのは難しかったと思う
クビライは早くから日本と南宋征服に意欲的で、元寇の六年前にはもう南宋と日本を命令に逆らえば征討すると言ってるし、元寇前に来日し九州に一年滞在、偵察した使者から日本人の気質や渡海や風の危険などを理由に挙げて反対されても聴かず文永の役を強硬したし、二回の元寇に失敗してもまだ三回目をするつもりで、民衆が疲弊してるからし失敗続きで兵士も不満だからと反対する臣下の意見も聴かず準備を続けてた。（のちにベトナムと戦争になり、元を侵略したことのない日本よりもベトナムを優先することになり三回目の元寇は中止された）
忠烈王の親元政策と日本遠征への積極的な協力はあったけど、元（クビライ）に日本を攻める気がなかったか、高麗の協力がなければ元寇がなかったかは別の問題じゃないかな
結局のところ、元寇するかしないかの決定権があるのは元の皇帝であるクビライなんだし
なんでそこまでクビライが日本征服したがってたのかは知らないけど
ただ南宋に関しては、南宋が元に征服されなければ日本と戦争になるようなことはなかっただろうね
東シナ海に面した領土を多く持つ南宋には海軍もあったけどし、大陸でも比較的に本に近い地域が南宋に属してたけど、南宋が日本征服しようとしたことなんかなかったし
棄民説については疑問だけど、南宋人は元の犠牲者ではあったんだろうね
日本が南宋人は助命したのも、そのあたりに同情があったのかも
宋が金や元に完全にやられなかった要因の一つに火器の積極的な投資があったが、中国には硫黄というネックがあった
それを補ってたのが火山大国日本からの輸入
敵の資源供給を断つ、自軍の需要を満たす二つの意味で日本を影響下に置きたかったんじゃないかな
産地が限られる戦略物資ってだけで近現代の産油国相当の重要度があったはず
ただ、この時期の支配層がよりにもよって、南宋から亡命してきた禅僧の影響を受けまくっており交易させてくれない
アメリカにとってのイラクイランみたいな状態
弘安の役の後でも書状の内容は従属して使者送れって要求で、元は日本との和平なんて求めてないよ
従属して使者送れば攻めないとしても、それじゃ高麗の二の舞になるだけだし、三回目の遠征の準備してたのに休戦も何もない
クビライが死んで皇帝が代替わりして、もう日本遠征が完全に中止になって、それでやっと日本と元の戦争は完全に終わった
変に上から目線で兵を動かすのをチラつかせた手紙送って来ずに
普通に貿易しようっていえばまた対応違ったんじゃね
しかもやたら高麗との関係について美化して書いてたけど、
高麗って元に収奪されまくりだったし、
もし日本が高麗がどうなったか知ってたら逆に警戒しそう
紙甲使ってたかは知らないけど
紙製の鎧は意外と侮れないよ
ただの紙じゃなくて、和紙みたいなのを薬液に浸して膠で何枚も貼り重ねるから
ちょっとした革くらいの防弾性と防刃性がある
でも金属製のほうが安く早く大量に作れるから
何か特別な理由がなければ、13世紀に紙の鎧なんて持ち出さないとは思う
モンゴル軍の布鎧の事なら、裏に薄い鉄板をいくつも貼って補強してるから意外と強度ある
日本側としては単に交易を求められただけなら許可しただろうけど、それだと元のメリットが少なすぎる。
征服すればタダで硫黄が手に入るし、従属させた日本の兵を東南アジア征服にも使える。
交易は対等な関係か、コストの問題あれば成り立つ、明確な力関係があれば、殺して奪いとるのが当たりまえんお世界。
結果から言えば、征服失敗で失ったコストの方が大きかっただろうな
10万以上動員して敵国の辺境荒らししかできず壊滅だから費用対効果で言うならモンゴル帝国史上最悪の敗北だと思う
後世に書かれたものでも批判されてたりするからなあ
歴史に汚名残したなクビライ
まあ勝ったら色々メリットあったんだろうけど、
勝てるかどうかをもっと吟味すべきだったな
元寇の前にも反対意見あったんだからそれをきくべきだった
また、当時どころかもっと後の時代でも中国の地図だと日本は朝鮮半島よりも小さく描かれている（列島全てで四国程度）。モンゴルが半島を支配して、中国の大半を占領してしまえば、日本を簡単に占領、もしくは降服に追い込めるとフビライが判断してもおかしくない。
逆に戦国時代の日本の地図だと半島と大陸が小さく描かれている（半島が九州や四国程度）ので、秀吉は大陸攻めは簡単と錯覚しただろうし。現代でさえ訪日した韓国人が日本が小さく加工された韓国の地図で育っているので、日本の大きさを錯覚して、遭難したり、迷子になったりして問題になっているし。
日本は使者を九州で留めてたからなあ
九州からさきがどれくらいの大きさなんか知らんかったんかもな
その結果がたった４万以下の文永の役かｗ
日本が使者を九州から先に行かせず情報制限してたのは適切な判断だったな
敵が過小評価して本来必要なのより少ない戦力できてくれるなら日本にとっては大きな有利になる
実際、高麗史では撤退の理由は日本軍の増援が増えてるのに元軍の兵士は疲弊してることだし
あと、対日戦煽ったのは朝鮮だよ
「地図だと高麗の半分に過ぎない小島で、強力な王がいないので内乱ばかり」という情報が大陸の日本について知っていること。
フビライにしたら、高麗に総動員令で攻撃させれば楽勝と思っていただろう。海があるとはいえ、嫌がる家来や敗北の報告が信じられなかったはず。
クビライて割と疑り深いところあるしなあ
文永の役で負けた将軍たちが不真面目だっただけとか思ってたかも
チンギスハーンは韓国人であり、広大なモンゴル帝国が韓国の最大領土であるというのが韓国の歴史認識なのだよ。数年前もチンギスハーンとモンゴル帝国がどちらのものかで、中国と韓国とで外交問題になっていた。
また、元寇の時も高麗と元は同盟関係で盟主は高麗であり（モンゴル人や南宋人が足手まといなので、日本を滅ぼせなかった）、朝鮮は5000年の歴史で常にアジアの盟主だったのが、近代になり日本に植民地にされたというのが韓国の建国以来の歴史認識。当然、未来永劫、韓国人たちが日本人を許すはずもないし、元寇での活躍は韓国人の誇りだよ。
命削って戦うわけないだろう
損な奴いたら頭おかしいわ