1: ボラえもん ★ 2021/04/29(木) 12:16:14.52 ID:1i/WKBhH9
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（中略）
■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。
利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。
よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。
では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。
今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。
■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。
関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。
そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。
上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。
■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。
だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。
（中略）
■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。
利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。
よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。
では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。
今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。
（以下略、全文はソースにて）
https://president.jp/articles/-/45133?page=1
8: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:18:26.87 ID:Y6QiSor50
三成負けそうだと思ってたんだろｗ
10: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:20:13.41 ID:uSZu648J0
信長も本能寺に泊まって無かったら生きてたかもしてないよなｗ
11: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:20:28.48 ID:w3/ZS3j30
浅井朝倉はみなみがカッちゃんで飢えすぎ献身で
きれいな顔してたんだね気付かなかったよ
きれいな顔してたんだね気付かなかったよ
12: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:20:32.38 ID:I8q2NhNe0
これ馬鹿みたいに言う奴がいるんだが
勝つ時期が少し遅れる程度でしかないんだよ
勝つ時期が少し遅れる程度でしかないんだよ
14: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:20:49.72 ID:tuuOisVV0
や、やべえ上杉家に叛意ありのニュースが流れてるぞ。
当家も戦に備えて兵糧米の買いだめしておかないと。
上杉家は憲法9条を無視するのか？
当家も戦に備えて兵糧米の買いだめしておかないと。
上杉家は憲法9条を無視するのか？
17: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:21:41.26 ID:cgyQwX3V0
小山に結城秀康、仙台に伊達政宗、の軍勢がいるのに、
南下できるわけねーだろ
南下できるわけねーだろ
19: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:22:23.75 ID:7w5biEAZ0
絶対にミスしないマンがリーダーなら日本だってアメリカに負けやしなかったわ
21: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:22:49.89 ID:FgRebi550
背後の伊達が怖すぎるからしょうがない
31: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:25:08.01 ID:tfRYuj9Y0
家康喧嘩売りまくりで草
34: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:27:17.59 ID:u+yvyQtk0
A級戦犯は織田秀信。
岐阜城に籠城しときゃいいものを、
うって出て、岐阜城を取られてしまっい、
その報を聞いて、家康が江戸から動いた。
岐阜城が取られなければ、家康は江戸を出られなかったし、関ヶ原も無かったはず。
岐阜城に籠城しときゃいいものを、
うって出て、岐阜城を取られてしまっい、
その報を聞いて、家康が江戸から動いた。
岐阜城が取られなければ、家康は江戸を出られなかったし、関ヶ原も無かったはず。
35: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:27:19.29 ID:0Msxt6Yq0
勝てば官軍負ければ韓国軍
38: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:28:18.03 ID:9HP0BDIa0
こいつのゲームの能力見ると毎度吹くよ
実績ないから誠実アピールのエピソードばっかりw
実績ないから誠実アピールのエピソードばっかりw
40: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:28:36.31 ID:cmYdkatd0
というか、関ヶ原が1日であっさり決着がつかずにそれこそ小牧・長久手の戦いみたいに
にらみ合いの据え手打ちみたいな感じならどうなってたんだろ。毛利がすごい得しそうな気はするけど
にらみ合いの据え手打ちみたいな感じならどうなってたんだろ。毛利がすごい得しそうな気はするけど
42: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:29:23.19 ID:tcCtSnw30
やっぱりハイエナが最強だよ
43: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:29:23.34 ID:/OP7hg8I0
関東に打って出ても備えはあるんだろうから、金ケ崎みたいに総崩れにはならんだろ
44: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:29:59.32 ID:2das6LfB0
売られた喧嘩を買うのは遊びさ
遊びには遊びのルールがある
遊びには遊びのルールがある
46: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:30:08.94 ID:Zx4HId3P0
当時の武士にとって最も大切なことは家名を残すことだから。
江戸時代になっても上杉家は残ったんだから、結果的に景勝は正しかっただろ。
江戸時代になっても上杉家は残ったんだから、結果的に景勝は正しかっただろ。
47: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:30:11.48 ID:Urb/7hhw0
戦乱の世に逆戻りすると読んでたんでしょ
毛利があんなに情けないとは思わなかっただけで
毛利があんなに情けないとは思わなかっただけで
48: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:30:13.12 ID:Hp3OxAE40
直江とかも過大評価すげえよなあゴミ屑大河のせいか
56: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:33:53.67 ID:g+a1D8yi0
上杉は会津征伐から撤退する徳川勢を追討し、
関東に攻め込むべきだったね。
即座に佐竹や伊達と組んで動いたら歴史が変わってた。
関東に攻め込むべきだったね。
即座に佐竹や伊達と組んで動いたら歴史が変わってた。
87: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:44:34.05 ID:LOiOTZR90
>>56
そもそも政宗なんて三国志の呂布並みに信用できないんだがｗ
そもそも政宗なんて三国志の呂布並みに信用できないんだがｗ
62: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:35:50.82 ID:/CMivFoO0
上杉が動いても伊達に背後を突かれるだけだろ
むしろ伊達の動きを上杉が抑えていたから家康も自由に動けた
むしろ伊達の動きを上杉が抑えていたから家康も自由に動けた
63: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:36:10.71 ID:MOCGwatz0
なんだかんだ無能はそこそこ生き残ってるよ
勝頼みたいに中途半端に有能なのが身を滅ぼす
勝頼みたいに中途半端に有能なのが身を滅ぼす
68: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:38:38.26 ID:/u7GJHP00
関ヶ原で1番のクソは毛利だろ？
総大将のくせに秀頼の子守で大阪から一歩も出ず、立花宗茂らの徹底交戦の意見を無視してあっさり大坂城を明け渡した。
関ヶ原だって西軍の主力は石田、小西、宇喜多だけだもんな。
毛利や長宗我部なんか戦わずに離脱。
総大将のくせに秀頼の子守で大阪から一歩も出ず、立花宗茂らの徹底交戦の意見を無視してあっさり大坂城を明け渡した。
関ヶ原だって西軍の主力は石田、小西、宇喜多だけだもんな。
毛利や長宗我部なんか戦わずに離脱。
101: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:49:44.61 ID:cNcH7yw50
>>68
毛利が凄いのは西軍諸将の大半が取り潰されてるのに、総大将のくせして2ヵ国も残してもらっている
普通なら徳川に感謝感謝と思われるのだが、完全に徳川逆恨みで正月に徳川征伐の儀式をしているとかちょっとどうかしている
どう見ても石田や宇喜多、小西、大谷、平塚などに枕元に立って恨まれる立場 なんとか大名で残った上杉や立花からは島津共々文句を言われる側でどこをどうして徳川恨むという話になるのか
同じ改易組の佐竹、上杉、立花が徳川に遺恨がないのに、関ヶ原のあまりにひどい振る舞いに逆ギレで誤魔化しているとも言える
さらに凄いのは山口が会津にもう100年経ったし和解をとか言い出す神経で、260年逆恨みしてた長州の言うセリフじゃない
毛利が凄いのは西軍諸将の大半が取り潰されてるのに、総大将のくせして2ヵ国も残してもらっている
普通なら徳川に感謝感謝と思われるのだが、完全に徳川逆恨みで正月に徳川征伐の儀式をしているとかちょっとどうかしている
どう見ても石田や宇喜多、小西、大谷、平塚などに枕元に立って恨まれる立場 なんとか大名で残った上杉や立花からは島津共々文句を言われる側でどこをどうして徳川恨むという話になるのか
同じ改易組の佐竹、上杉、立花が徳川に遺恨がないのに、関ヶ原のあまりにひどい振る舞いに逆ギレで誤魔化しているとも言える
さらに凄いのは山口が会津にもう100年経ったし和解をとか言い出す神経で、260年逆恨みしてた長州の言うセリフじゃない
119: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:56:43.55 ID:xikgkAv/0
>>101
関ヶ原と幕末の長州の動きは全く関係ない
結果的に関ヶ原で西軍だった毛利島津が倒幕派の中心になったから後付けでそう語られてるだけ
だいたいそれこそ上杉は奥羽越列藩同盟に加わってるわけだしな
正月に毛利家当主が倒幕の確認をしたとかいうのも裏付けのない与太話に過ぎない
関ヶ原の西軍と幕末の倒幕運動にはなんの因果関係もないよ
関ヶ原と幕末の長州の動きは全く関係ない
結果的に関ヶ原で西軍だった毛利島津が倒幕派の中心になったから後付けでそう語られてるだけ
だいたいそれこそ上杉は奥羽越列藩同盟に加わってるわけだしな
正月に毛利家当主が倒幕の確認をしたとかいうのも裏付けのない与太話に過ぎない
関ヶ原の西軍と幕末の倒幕運動にはなんの因果関係もないよ
171: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:09:23.92 ID:g+a1D8yi0
>>119
長州が関ヶ原の恨みを幕末まで抱き続けたのは事実でしょ。
広大な領地を没収され防長の僻地に押し込められたため、
家臣団の多くは百姓に身を落とし貧困にあえいだ。
身分を超えて反徳川意識が根強かったのはそのため。
ちなみに毛利は倒幕後に自分が将軍になれると思ってた。
長州が関ヶ原の恨みを幕末まで抱き続けたのは事実でしょ。
広大な領地を没収され防長の僻地に押し込められたため、
家臣団の多くは百姓に身を落とし貧困にあえいだ。
身分を超えて反徳川意識が根強かったのはそのため。
ちなみに毛利は倒幕後に自分が将軍になれると思ってた。
70: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:39:49.60 ID:BxW8UIFe0
真田丸で、遠巻きに真田信繁の戦いを眺めて
「あっぱれ源二郎」
って傍観してたイメージ
「あっぱれ源二郎」
って傍観してたイメージ
77: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:41:34.79 ID:SvtYdWkj0
晩年の徳川家康にとっては、
どっちにしろ、上杉景勝の動きなんか
想定の範囲内だと思うぞ。
どっちにしろ、上杉景勝の動きなんか
想定の範囲内だと思うぞ。
78: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:41:44.37 ID:kOht9LIx0
毛利は悲惨な結果にしかならなかったからな
家康の口車にのって静観したら領地大激減
穴の毛まで抜かれましたとさ
家康の口車にのって静観したら領地大激減
穴の毛まで抜かれましたとさ
88: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:44:59.55 ID:GX+sSZJS0
江戸時代になっても忠臣蔵や鷹山で上杉家はネタが尽きないな
93: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:46:54.71 ID:xikgkAv/0
>>1
どうせ上方へ引き返す家康らを追撃してれば…とか机上の空論ほざいてんだろ
伊達やら最上やら堀やらが上杉領を狙ってんのに家康追撃、関東乱入とか無理に決まってんだろが
東国には上杉の味方は全くいない孤立無援なんだぞ
西軍方っぽい佐竹とかも結局は旗幟を鮮明にしてないし
そもそも最近は上杉と三成らの間に連携とか無かったってのが定説になってるからな
上杉からしたら味方かもよくわからん三成らのために、伊達最上に背後をつかれる危険まで犯して動く義理はない
どうせ上方へ引き返す家康らを追撃してれば…とか机上の空論ほざいてんだろ
伊達やら最上やら堀やらが上杉領を狙ってんのに家康追撃、関東乱入とか無理に決まってんだろが
東国には上杉の味方は全くいない孤立無援なんだぞ
西軍方っぽい佐竹とかも結局は旗幟を鮮明にしてないし
そもそも最近は上杉と三成らの間に連携とか無かったってのが定説になってるからな
上杉からしたら味方かもよくわからん三成らのために、伊達最上に背後をつかれる危険まで犯して動く義理はない
124: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:57:26.04 ID:IR1+ulLC0
上杉、真田と東側の石田勢は最適解の行動してたやろ
寝返るの分かってた小早川を要所に置いたり
言うこと聞かない馬鹿島津とか西側がダメすぎる
寝返るの分かってた小早川を要所に置いたり
言うこと聞かない馬鹿島津とか西側がダメすぎる
126: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:57:33.06 ID:95oYF9jz0
よくわかんねーけど、東北の要って会津より郡山じゃね
だけど郡山って城ねーんだよなー😵
だけど郡山って城ねーんだよなー😵
164: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:07:13.72 ID:JZR2J/I/0
>>126
要衝は郡山だとしても、その交通路を睨みつける
要塞は会津盆地において郡山に、出撃したほうが勝てるということじゃね。
要衝は郡山だとしても、その交通路を睨みつける
要塞は会津盆地において郡山に、出撃したほうが勝てるということじゃね。
185: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:12:40.55 ID:LOiOTZR90
>>126
郡山って明治時代に開拓された街だろ
郡山って明治時代に開拓された街だろ
128: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 12:57:52.75 ID:ePhYnzVE0
全文読んだけど、景勝ここまでアホだったとはｗ
ホント家康が、関ヶ原に向かった後、背後突いてたら江戸時代はなかったろうな
ホント家康が、関ヶ原に向かった後、背後突いてたら江戸時代はなかったろうな
142: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:01:16.69 ID:lbkHR4Hw0
背後から攻めたくらいで家康が討たれるなら、
三方ヶ原や姉川でとっくに死んでたよ
三方ヶ原や姉川でとっくに死んでたよ
146: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:02:53.41 ID:KL36NNuG0
景勝は関係なく毛利輝元が大阪城を出て関ヶ原まで出馬してたら家康は死んでた。
毛利輝元が信じられんほどのバカ殿だったので結果的に無能な家康が勝てただけ。
秀忠に大軍を預けて中山道を進ませるとか家康は景勝以上にミスを犯してる。
毛利輝元が信じられんほどのバカ殿だったので結果的に無能な家康が勝てただけ。
秀忠に大軍を預けて中山道を進ませるとか家康は景勝以上にミスを犯してる。
182: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:11:56.82 ID:vEsSIc7V0
>>146
これ
秀頼を手中に収めて圧倒的に有利な立場にあったのに
これ
秀頼を手中に収めて圧倒的に有利な立場にあったのに
154: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:05:56.71 ID:ePhYnzVE0
上杉謀反の動きアリ、会津を攻めるぞ！と出ていったところを
栃木まで来たところで、大阪で三成が家康討伐の軍を上げたことに気付いて、引き返したんだよな
上杉が背後突けば挟み撃ちだったのにｗ
情報戦に弱いね、上杉家は忍者いなかったのかね
栃木まで来たところで、大阪で三成が家康討伐の軍を上げたことに気付いて、引き返したんだよな
上杉が背後突けば挟み撃ちだったのにｗ
情報戦に弱いね、上杉家は忍者いなかったのかね
184: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:12:05.17 ID:kOht9LIx0
>>154
絶対そのすきに伊達家うごくんだけどどうすんの？
絶対そのすきに伊達家うごくんだけどどうすんの？
197: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:15:53.97 ID:r8TfH7Q00
>>184
堀だって動くし最上も動くし佐竹義重も動く
上杉が行けるわけないよね
堀だって動くし最上も動くし佐竹義重も動く
上杉が行けるわけないよね
198: ニューノーマルの名無しさん 2021/04/29(木) 13:15:55.50 ID:TTZuLQVt0
戦国と幕末の頃の話は面白いわな
明智とか実は生きてて家康着きの坊主になって豊臣家を潰したなんて与太話も出てきてるし
明智とか実は生きてて家康着きの坊主になって豊臣家を潰したなんて与太話も出てきてるし
引用元: ・ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619666174/
コメント一覧
史実の関ヶ原だと開戦二時間で西軍は瞬殺されてるし
言うて上杉はまだ城攻めの最中で最上に負けたわけじゃないやろ
長谷堂城なら遠巻きに陣取って（兵糧攻めするような封鎖してない）、周りの田畑荒らして守備隊釣れないかな～やってるだけなので城攻めとは言い難いし普通に手詰まりだぞ。守備隊との小競り合いでも基本出し抜かれてるけど
史実？
島津家の合戦に参加していない人間の書置きだけど。
謙信が得意の後詰め待ちからの決戦待ちやん
その何かに備えて軍備整えてたんでしょう
だから上杉に謀反の嫌疑かけられるのってイチャモンでもなんでもないと思う
で、何か起きると思って軍備整えてたら
自分たちがなにか起こすと思われ討伐対象にされるのはアホっぽい
家康が本能寺の時の秀吉、景勝は輝元のような立場になる
それと「もう次の天下は徳川だ。秀頼は第二の三法師で」と
甘い考えを持った輩が東軍に参集した。
家康の敵は同格の五大老。
前田と上杉を潰し、毛利とはお互いに公に出来ない密約を結ぶ。
後は若輩でお家騒動の宇喜多だけ。
三法師や丹羽を始め「徳川如きに」と思った武将が西軍についた。
明確なヘッドがいないので西軍は何れにせよ負けていた。
むしろ当初それ狙いで出兵したけど、最上は国境の畑谷城を威勢良く落とされた以外支城捨てて山形と長谷堂に兵力集中させた。この畑谷城も撤収命令出したけど現場に断られた奴。
というか伊達最上は家康と連絡とってて直江が出兵する1週間前に家康が江戸を出た（岐阜が落ちて東軍優勢）のを知ってるから長谷堂捨てて山形籠ってでも時間稼げばヨシ！なんだよね
謙信がよくやらかした決戦求めて電撃的に攻めたが相手は端からやり過ごす気満々だったパターンの再現
この時は後詰決戦に必要な落とされそうで落ちないシチュを演出できてもないけど
会津～江戸が300ｋｍちょっととして地方領主でこの距離を遠征できるのって上杉謙信しか思い浮かばない
それに恨みどころか足向けて寝れないくらいのレベルで感謝してるんだぜ毛利家は。
幕末にしたって毛利の殿様自身は天皇大好きマン化した狂信的下級士族を抑えられなくなって追認してただけだからな。
上田衆という自分の地元派閥だけを最優先したアホ人事をやって領内の武将たちからそっぽを向かれて何度も危機に陥る
だから戦争でも景勝軍は恐ろしく弱かった
関ケ原も家康を追いかけて戦場に圧力をかけるだけで
どちらにつくか迷っていた毛利や小早川らの多くの優柔不断勢力の判断を変えていただろう
ただ徳川軍も風聞と違って実体は信濃の豪族に何度も負けてる雑魚連中なんてなんとかなりそうなのがねｗ
重用なんていうレベルではとてもないんだよなあ
上田衆以外の武将はどんな手柄をたてても一切評価せず
上田衆だけが必ず褒美をもらえる人事をいつもやってたもんだから
大部分の武将はアホらしくなって景勝のために真面目に戦わなくなった
それどころか部下たちの不満が爆発して上田衆の家老が殺されたり大反乱までおきる始末
だからメチャクチャ弱かった
歴史研究家をマイナー戦国武将が有能か無能かを研究して判断する存在だと思っていそう
中央集権化というやつだな
家族で東西に分かれてどっちが負けても家が残るようになってるし
負けても勇名を残してるから武士として大勝利でしょう
これ別に新説とか独自説でもなく上田衆は上杉景勝について良く知られていることの一つなんでそれを特に主張してる研究家とか言われてもなあ
上杉景勝関係の本を多く読んでいって上田衆について調べてみろとしか答えようないわ
名前を書けとか言ってるのがいるが残念ながら
今こちらの手元に資料とかないのでおれが読んだ本の著者や資料とか思い出して書くことはできない
ただ上田衆について自分で調べれば
そちらがどんだけ恥ずかしいことを言ってるかすぐにわかるよ
彼はどこが納得できないとかは言ってない
わかりにくかったかもしれんがそういうことなら別に意味が通じてないということも無いだろう
もしかしたら皮肉としては通じているんじゃないかな 君もこんなに食いついてくるし
>糖質みたいな無茶苦茶な文章やな
いきなり糖質呼ばわりしてくるお前もなかなかやね
レスの最初からやりとり読んでいけばわからないということはないと思うよ
それでも本当に全くわからなかったのなら悪いけどそれは理解力が単純に低いからではとしか言いようがないな・・・
>ID変わっても同一人物だとすぐ分かっちゃうよ…
IDは自動で変わったんだけど・・・
＞失言だと思ってるなら無視すればいいのに
関わりたくもないがなんか必死になってからんでくるのがいるんでね・・・
言ってないぞ。「上のコメント(米19)」って言ってるやんけ。米16と勘違いしてるのか知らんが。
「上田衆以外の武将はどんな手柄をたてても一切評価せず
上田衆だけが必ず褒美をもらえる人事をいつもやってたもんだから
大部分の武将はアホらしくなって景勝のために真面目に戦わなくなった」
誇張と私見が入ってるだろって言う。確かに上田衆中心に評価はされたが。
まぁ出典を覚えてないと26で認めてるのだから納得だが
>言ってないぞ
21のレスの時点ではあんたはがそのような意味で言ったのかもしれないとこちらは推測できるという話を書いたんだよ
俺はいくつもの事項を挙げているのに
※２１の時点ではあんたはただ単に
>それはどの研究家が言ってるんや？
としか書いてないんだぞ
※19と※16の内容はつながっているしだからこちらとしても
景勝は無能と言ってるのはどの研究家なのかという意味とも取れるわな
だから21で
>歴史研究家をマイナー戦国武将が有能か無能かを研究して判断する存在だと思っていそう
と書いたわけだ
そしてその流れをよくわかってないようなのが何人かからんできたので説明したまでだ
彼らがわからないのは単に理解力が低いからだろとしか思えないけどね
>まぁ出典を覚えてないと26で認めてるのだから納得だが
自分は別に上杉景勝を専門に調べてる人間ではない（そもそもこのスレにそんな人はいないと思うが）
今まで他の歴史関係のいろんな資料や本を多く調べてるうちに
この上田衆についても知っていたのでどの本やどの資料なのかと聞かれても残念ながら思い出せないし
今自分の手元にもない
しかし彼らが優遇されてたのは紛れもない事実だしそのせいで多くの困難が上杉家には起きた
まあ大雑把で過剰な書き方をしたというならそれはこちらも認める
またつい君に失礼な書き方をしてしまった点はわびよう
だが嘘を書いたつもりは全くないしいい加減な資料を基に書いたのでもないので信じられないなら自分で調べてほしい
スレをこれ以上レスバで汚したくないので俺のレスはここまでにする
前田みたいに土下座しておけは同意できるけど
屁理屈多くてやかますい！ワイのメガトンパンチを喰らえ！(oﾟﾛﾟ)=○)'νﾟ)･；'
揚北衆でも色部、中条らはちゃんと恩賞を賜った記録があるし揚北衆の多くはその後もちゃんと景勝に仕えてる
恩賞の不満と反乱なんて戦国大名にはつき物
家康だって真田に恩賞しぶって反旗を翻されて上田でやられて散々な目にあってる
反乱ぐらい鎮圧できて当たり前、恩賞はみんなの納得できるようになんて簡単にいかないもんだよ
自コメに付け足しで、黒田官兵衛とかは分からないけども、戦国時代の無秩序に戻るのを望んでいない大名も結構いただろうし、個人的なつながりや怨恨あった人たちはともかく、何割かの大名は何が何でも東軍勝たせるマンとか、何が何でも西軍勝たせるマンではなかったわけで、三成主導豊臣政権、徳川主導豊臣政権（幻想だけど）、徳川政権（豊臣は生き残る）、徳川政権（豊臣滅亡、史実）のどれがよいか皆迷っていたわけで、関ヶ原ってただの勝ち負けの戦じゃなくて、誰が日本の政権を握るかの選挙みたいな側面を少なからず含んでいる、複雑な戦というかなんというか…。だから簡単にどっちが優秀とか言いきれない。
残念ながら上杉は東北侵攻大失敗してる時点で徳川の敵になるような器ではないけど
伊達の力で抜けるわけないじゃん
上杉が追撃しても、秀忠軍相当の押さえを留めておけば結局勝っただろ
結城秀康とかは実際上杉の押さえで置いておいたわけだし