1: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:38:38.57 ID:HcEJx/o000505
や信糞
2: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:39:40.32 ID:2WQN7CqQd0505
いうほど目立たないか？
3: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:40:10.83 ID:nD/gRNf+d0505
柴田はようやっとる
4: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:40:40.78 ID:OLeMB74Cd0505
終身名誉死刑囚やししゃーない
8: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:42:05.80 ID:UX0rY8LW00505
人員整理だなんだ言うけどノッブの手紙見るとマジでイラついてたのが伝わるからまぁ怠けてたんだろ
9: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:42:12.75 ID:7fOh6XPOM0505
織田家のナンバー2なのに定期
10: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:42:19.80 ID:eulTRlKld0505
石山相手にぬくぬくやっとる
11: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:42:35.66 ID:7fOh6XPOM0505
>>10
寡兵で頑張った定期
寡兵で頑張った定期
13: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:43:08.78 ID:AahStpx7d0505
退き佐久間とかいう異名やのに金ヶ崎は明智羽柴に任せる
そういうとこやぞ
そういうとこやぞ
14: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:43:25.34 ID:3yZgH8mx00505
本願寺相手にもうちょっとヤル気見せろや
ハゲネズミは頑張ってるぞ
ハゲネズミは頑張ってるぞ
16: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:44:17.58 ID:Fg93WV+j00505
書き出しは冷静に箇条書きしてるのに書いてるうちにムカついてきて後半感情的に描き散らかしてる折檻状好き
17: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:44:27.54 ID:P1H6SViyd0505
丹羽とかいうカスも改易やろ
こいつこそなにもしてないやろ
こいつこそなにもしてないやろ
21: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:47:39.30 ID:0OjNSIl200505
>>17
一生懸命柴田との双璧感出してるぞ
一生懸命柴田との双璧感出してるぞ
27: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:51:07.03 ID:lUz6P0TI00505
>>17
安土築城は凄いと思う
安土築城は凄いと思う
48: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:59:05.64 ID:b4kFr1R2M0505
>>17
茶器買うたやん
茶器買うたやん
19: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:45:53.48 ID:lq4olnlA00505
でも実際働き詰めでもうええ年やのにもっと武功あげるか隠居するか死ね！言われたらやめますってならね？
20: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:47:26.01 ID:wf5jVm9d00505
権六負けすぎで草
22: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:48:26.20 ID:Q/CAUZBor0505
退くも進むも滝川とかいう退き佐久間の上位互換
24: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:50:11.88 ID:9BYN/gv300505
>>22
清州会議に参加出来んかったのは気の毒やろか
清州会議に参加出来んかったのは気の毒やろか
23: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:49:03.59 ID:YmXo4sObM0505
ワイ河尻、後継者の筆頭家老やし、武田軍相手にやったるで！
69: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:06:08.35 ID:fGt6jarM00505
>>23
残党狩りが陰湿なんじゃ！
残党狩りが陰湿なんじゃ！
25: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:50:45.25 ID:Fg93WV+j00505
実際織田の家臣働き詰めでこき使われて領国経営もままならんから明智じゃなくても年寄りほど考えちゃうやろなあ
26: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:50:58.56 ID:Rz+Y0GtAd0505
武田片付いたらもう安泰だし走狗を煮るってやつだろ
28: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:52:26.24 ID:A6+Xpw6O00505
羽柴 武力A 知略S 政略S 部下S
明智 武力A 知略S 政略A 部下B
柴田 武力S 知略C 政略C 部下A
丹羽 武力B 知略B 政略C 部下D
滝川 武力S 知略D 政略B 部下B
こんな感じやろ
明智 武力A 知略S 政略A 部下B
柴田 武力S 知略C 政略C 部下A
丹羽 武力B 知略B 政略C 部下D
滝川 武力S 知略D 政略B 部下B
こんな感じやろ
34: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:54:23.76 ID:SI4HQECmM0505
>>28
滝川ってそんな強いんか？
滝川ってそんな強いんか？
39: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:55:30.10 ID:A6+Xpw6O00505
>>34
織田家の超精鋭部隊やぞ
織田家の超精鋭部隊やぞ
82: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:09:37.88 ID:fGt6jarM00505
>>34
野戦ゲリラ戦調略なんでもござれ 政治はいまいち
野戦ゲリラ戦調略なんでもござれ 政治はいまいち
45: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:58:07.04 ID:0MhO7nXbM0505
>>28
柴田いうほどSか？
柴田いうほどSか？
53: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:00:58.62 ID:aLoN9y3600505
>>28
柴田の知略政略低すぎやろ
イメージに引っ張られすぎや
柴田の知略政略低すぎやろ
イメージに引っ張られすぎや
30: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:52:42.35 ID:Rfm2KNfka0505
丹羽の1番の功績ってなんなん？
イマイチ何したか分からんのやけど
イマイチ何したか分からんのやけど
31: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:53:28.83 ID:HcEJx/o000505
>>30
山崎で秀吉に加勢
山崎で秀吉に加勢
41: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:55:59.54 ID:0OjNSIl200505
>>30
安土城建築の奉行やったり粛清とかの汚れ仕事や
地味だけど評価されてたんやろな
安土城建築の奉行やったり粛清とかの汚れ仕事や
地味だけど評価されてたんやろな
44: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:57:16.70 ID:Rfm2KNfka0505
>>41
なるほど
やっぱりメディアだと評価しづらいな
なるほど
やっぱりメディアだと評価しづらいな
47: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:58:54.87 ID:/+bojA/Sa0505
>>30
長秀って大河ドラマの映像化されてない部分でばっか活躍してるような人なんよね
長秀って大河ドラマの映像化されてない部分でばっか活躍してるような人なんよね
32: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:53:36.45 ID:O15T5tFTa0505
信長GMの野球チーム見たいわ
33: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:53:42.36 ID:9BYN/gv300505
丹羽長秀って持病で自殺したくらいしか知らんな
35: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:54:30.00 ID:UOw8EViw00505
言っても息子は許されてるし単なる再編成だった説が有力やな
美濃尾張の武将が信忠の軍団に編入されたからな
美濃尾張の武将が信忠の軍団に編入されたからな
36: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:54:35.71 ID:J1QNGTRw00505
柴田の方が佐久間より年上なんか
明智や滝川もジジイだし、織田家臣も高齢者多いな
明智や滝川もジジイだし、織田家臣も高齢者多いな
195: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:29:02.26 ID:nDyXcQ/K00505
>>36
柴田は信秀時代からの老臣やろ
平手とか林に次ぐレベル
柴田は信秀時代からの老臣やろ
平手とか林に次ぐレベル
37: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:55:10.04 ID:9BYN/gv300505
結果的に家康が天下とったんなら勝家は正しかったのかもな
38: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:55:10.93 ID:4BX3A42Jp0505
この人何十万石だったのにいきなり百姓みたいな小さな家に住む羽目になったんかな？
43: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:57:08.68 ID:YmXo4sObM0505
>>38
領地も部下も預かりもんだからな
領地も部下も預かりもんだからな
40: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:55:44.99 ID:4fn58F1o00505
丹羽って大抵の漫画では単なる優しいおっさんだけどあんなんでも123万石の大大名だからな
46: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 06:58:25.63 ID:BPH9LWnTM0505
丹羽長秀好きなやつは藤堂高虎も好きやろ
51: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:00:12.76 ID:/+bojA/Sa0505
>>46
結構忠臣なのに裏切り癖有る人みたく思われてかわいそうよね高虎
結構忠臣なのに裏切り癖有る人みたく思われてかわいそうよね高虎
70: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:06:12.96 ID:f9D0OPFo00505
>>51
実際は仕える所が尽く潰れていくだけなのにな
実際は仕える所が尽く潰れていくだけなのにな
75: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:07:38.90 ID:gj+zVpFj00505
>>70
親族全員刺し殺してやろうか？
親族全員刺し殺してやろうか？
73: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:06:53.76 ID:gj+zVpFj00505
>>56
豊臣見限った挙句
幕末では幕府側に砲撃するとか
最悪の藩だろあそこ
豊臣見限った挙句
幕末では幕府側に砲撃するとか
最悪の藩だろあそこ
78: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:08:38.09 ID:jDS0e0Dg00505
>>73
新撰組の土方にボロクソに言われてるのほんま草
新撰組の土方にボロクソに言われてるのほんま草
84: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:10:06.84 ID:gbNDTcJI00505
>>73
土佐 彦根 「言うほど最悪か？」
土佐 彦根 「言うほど最悪か？」
87: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:11:16.62 ID:zRjrPtiQa0505
>>84
尾張「せやせや」
尾張「せやせや」
58: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:02:53.89 ID:mXz/JeMfp0505
そもそも追放を選んだのは信盛では
72: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:06:37.49 ID:/+bojA/Sa0505
>>58
信長は追放された時の前田利家みたいな
「戦場に勝手に何度も乱入して手柄を立てて許しを乞う」みたいなタイプが好きだから
本当は佐久間に奮起して欲しかったんやろな
信長は追放された時の前田利家みたいな
「戦場に勝手に何度も乱入して手柄を立てて許しを乞う」みたいなタイプが好きだから
本当は佐久間に奮起して欲しかったんやろな
80: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:09:14.94 ID:mXz/JeMfp0505
>>72
まあ時代考えたらジジイの部類に入る信盛にはもうそのモチベは持てなかったんだろう
まあ時代考えたらジジイの部類に入る信盛にはもうそのモチベは持てなかったんだろう
61: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:03:28.95 ID:UOw8EViw00505
丹羽長秀は今で言う技術屋タイプだったって評価が割と納得できるな
領地が小さいのは重役とか管理職より現場向きだったんやろな
領地が小さいのは重役とか管理職より現場向きだったんやろな
65: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:04:48.97 ID:MzmUy7VFa0505
誰も拾わないあたり無能なんかね
仙石ですら復活したのに
仙石ですら復活したのに
180: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:27:17.80 ID:3PNjdXUE00505
>>65
それは年やからやろ
それは年やからやろ
85: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:11:03.66 ID:xZX+2Ozcd0505
信長の野望だと普通に有能武将だけだなんか実績あるんか？
89: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:11:46.80 ID:7SrkYIbL00505
暗黒エースだった佐久間林、FAで獲得した安藤らをロートル化したらコーチ打診もせず即解雇
結果明智にFAされ死亡
どっかの球団みたいやな
結果明智にFAされ死亡
どっかの球団みたいやな
91: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:12:30.88 ID:9K2FRJhO00505
信長って自分裏切った奴でも許しまくりだし相当甘い奴だよな
97: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:13:35.11 ID:jDS0e0Dg00505
>>91
数こそパワーを知ってたから常時人材不足やった織田にとって謝るなら許すよくらいやないとやっていけんかったんやろ
数こそパワーを知ってたから常時人材不足やった織田にとって謝るなら許すよくらいやないとやっていけんかったんやろ
103: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:14:47.39 ID:WKqdSzqFa0505
>>91
秀吉の方が相当冷酷やからな
ノッブなんて甘々
秀吉の方が相当冷酷やからな
ノッブなんて甘々
108: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:15:24.00 ID:m2Fi8oqXa0505
佐久間信栄｢ピエロとして徳川に3000石貰ったわw｣
こんなんええんか？
地方大名の家老クラスやんけ
こんなんええんか？
地方大名の家老クラスやんけ
115: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:16:32.86 ID:rJfaK0V8a0505
蜂屋頼隆とかいう織田家の序列10位くらいには入ってるのに死ぬほど地味なおっさん
118: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:17:19.69 ID:0MhO7nXbM0505
>>115
蜂須賀となんか紛らわしいわ
蜂須賀となんか紛らわしいわ
120: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:17:33.63 ID:B3kHV92t00505
>>115
いうほど10位以内か？
いうほど10位以内か？
140: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:20:15.28 ID:rJfaK0V8a0505
>>120
いうほど10位以内や
丹羽とほぼ対等ちょっと下くらいやで
いうほど10位以内や
丹羽とほぼ対等ちょっと下くらいやで
127: 風吹けば名無し 2021/05/05(水) 07:18:19.15 ID:pj22Ljl1M0505
信雄、勘当！w
引用元: ・ https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1620164318/
コメント一覧
信長は領地没収して追放している。
一兵卒で還暦くらいの爺さんに何をやれというんだ
そりゃわからん
少なくとも書状の内容はできなきゃ高野山へ行けであって、奮起を期待したと読み取れるもの
信長が書状とは裏腹に領地を没収したから信盛は高野山へ上ったのか
信盛が弁明をせず高野山に上ったから信長は所領を没収したのかはわからないとしかいいようがない
信長公記すら信盛の追放には誤解があるとの説もあるし
領地没収して高野山への退去を命じている。書状にも恥を濯いでから帰れ、もしくは寺で髪をきって許されるまで待てであり、
領地は確実に没収されている。信長公記にも退去を命じたとある。どう解釈しても奮起の期待などしていない
繰り返すけどまず信長公記は佐久間信盛追放に関する部分でおそらく誤りがあるということ
信盛らが高野山にすら入れなかったという記録は一次資料の信盛らの書状と合致しない
信長公記は間違いが多くて残念だという書き出しから始まる佐久間軍記には、所領の没収など触れられておらず
信盛信勝。不及陳謝熊野ニ籠居ス。とあり
二人が陳謝せず自ら熊野に向かったとあり、信長が退去させた記録とは異なる
陳謝して会稽の恥をそそぐより二人が高野山へ上ることを選んだというのが妥当だと思うけど
悪いが江戸時代に作られた佐久間擁護をしている佐久間軍記と信長公記なら誰でも信長公記信じるわ
江戸時代に作られたのは信長公記も一緒で成立年代はほぼかわらない、作者の主観が強く入ってるのも一緒、そしてこの部分の信長公記は明確な間違いがある
そもそも歴史を語る際にどっちかを取捨選択的に信じなきゃいけないという考え方が間違ってる。結論は結局>>2のようにわからないになるだろう
>>6
信勝も1年半しか高野山にいなかったのだから、そんなに怒っておらず、大きな領土を継承するのでなければ捨てておいてもいいぐらいの判断だったんだろうな
信長公記は太田が当時書き留めたものを後に編纂したもの。
佐久間軍記は江戸時代に作者が顕彰目的で作ったもの
そして信長公記に書かれていることにたいして、佐久間軍記と違いが存在するなら、
俺は信長公記を信じる、いや誰もがそういうだろう
大田が織田家の敗戦を誤魔化したり、あえて書かなかったりする疑惑はあるし、盛ったりすることもないとは言わないが、
追放された佐久間に関して弁護も貶める必要性もなく、ウソを書く必要性がない。
つまり太田が見聞きしたことをそのまま書いているとわかる。
なので佐久間は追放されたで確定している。
太田は事実を完全に知ることができる立場じゃない、完全に太田の勘違いで事実と違うことを書いてる箇所など信長公記にいくつもある(桶狭間の戦いや松永久秀関連など)
書き留めたものを後に編纂したものであっても、記憶に従って後から挿入したであろう箇所、ただの噂の類を書き記してるだけの箇所も多数存在する
そもそも太田は当該項目での一次史料の手紙日記と食い違ってるし、太田は佐久間への哀れみという私情をおもいっきり本文に載せてるから必要性云々の話にもならない
手紙や日記の類の一次史料ですらどうかかれていても錯誤や虚報などいくらでもあるんだからひとつの史料で確定などあるわけがない
佐久間が追放ではなくて自主的に出奔したという一次史料の日記はなに？
そしてその著者が太田よりも織田家の内情に詳しかった根拠は？
つか佐久間に哀れみを覚えるほどならどうみても領地没収されたからだろうが、自主的に辞めただけで同情されるわけないだろ
有能であるがその有能さに見合って傲慢でプライドが高い
思い込み強すぎて議論にすらなってない
それじゃレスバトルや。せめて歴史検証方ぐらい学んでくれ
はあ？信長公記に領地没収で退去と書かれているのを何の根拠なく否定してるお前がなに言ってるんだ？
否定したいなら信長公記より信頼性高い当時一次史料もってこい
本人が現状維持型でノブと相性の悪い性質だったという根本問題のうえに
次代が受け継ぐものの大きさにそぐわないフワフワした人材だったのがイカンかったね
いっそ禿ネズミのとこみたいに男子に恵まれずノブの子を養子にできていたら？
いや…林と同じで先代まで威勢のいい家だっただけに一族衆には事欠かないから
結局危機意識の低い坊ボンが信栄もどきになって似たような末路を辿るだけだな
だからさ、君は歴史の考証方法をまるで理解してないの
Aという資料とBという資料があればAの方が一般的に信頼性が高い。だからBは間違いでAの記述で歴史は確定
こんなのは歴史学の議論ではない
一例を挙げるなら信長公記によると桶狭間の戦いは天文21年1553年に起こったことになってる。
ところが歴史的事実として永禄3年1560年に桶狭間の戦いは起こってる。これは佐久間軍記はもちろん各種の資料から確定した歴史的事実
信長公記の信憑性の高さを繰り返し主張してもそれは排他的に他資料を否定して歴史的事実を確定はさせない
君は持論を正しいと主張するあまり、>>江戸時代に作られた佐久間擁護をしている佐久間軍記は信用できないなんて言ってみたり
>>佐久間に哀れみを覚えるほどならどうみても領地没収されたからだろうが、自主的に辞めただけで同情されるわけないだろ
こんな矛盾に満ちた論理構成をしてることにすら気づかない
繰り返すが信長公記の佐久間追放の記述には明確な間違いがある。多聞院日記等の一次史料から佐久間は高野山で亡くなっているはずなのに、信長公記では高野山からも追い出されたと事実と違うことが書かれてる。
これは太田牛一がこの件に関して正しい情報を持っていなかった証拠。
君は確定だなんて頓珍漢なこと言いいつづけるなら「君が」信長公記を裏付ける一次史料を提示しなきゃいけないんだよ
持論を妄信してそれに沿った二次史料の信憑性の高さをいくら主張したって歴史的事実なんか確定するわけがない
①太田が書いたかどうかすら怪しい首巻の信頼性を否定したところで本編の信頼性は揺らがない
②当時の書状などには年号の記載がなく編纂しても年次のミス信長公記に限らず多く、史料の否定にはならない、そもそも佐久間追放の年次を議論している訳ではない、また年のミスは多いが日付のミスはほぼないことから記憶を便りに作られた回想録ではなく、当時の日記や書状などから写したと判断でき内容の信頼性は高い
③多門院日記には高野山に追放されたと記されているし、多門院日記にも死去したのは十津川と記されてるだろ、紀伊の国だが高野山ではない、墓があるのも十津川
大方死後に織田家が佐久間の私物を回収にきたのを高野山が拒否して返り討ちにした話と混同してる
④よって信長公記の信頼性を否定するもの皆無である、佐久間追放の年のミスがあるかも知れないという話ではないからな
⑤お前の戯言には佐久間軍記の信頼性を保証するものは皆無であり、佐久間軍記の信頼性がないのはなんら変わらん
出直してこい！