コメント一覧

1. • 1. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月19日 02:17
   • ID:.yGZtbxh0
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   • 根本的に劉璋は劉備が世話になってた劉表と何度も兵を交えて、赤壁の戦いでも曹操側に立って兵を送ってる
     劉備が諸葛亮を陣営に迎えたとき荊州四郡を得たとき何度も劉璋をどう攻めるかと言うのが議題にあがってる
     歴史的事実として劉備は劉璋を攻める気だったが騙まし討ちにするのは嫌がって龐統に説得されてる
     騙まし討ち自体は曹操も袁紹も孫策も孫権も他の群雄もやってるので劉備が非難されるのはおかしいな
     劉邦も劉秀も騙まし討ちで天下を取ったんだから
2. • 2. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月19日 08:33
   • ID:.anyxfoA0
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   • 曹操で統一してたら儒教のゴミ連中を追放できた可能性もあるんだよな
     曹丕が日和りやがって
3. • 3. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月19日 18:12
   • ID:rqnK67dj0
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   • >>1
     袁紹の冀州強奪と劉備の益州強奪は似た感じはあるものの
     袁紹は何だかんだで韓馥に招かれ冀州を譲られているので無血に近いが
     劉備は劉璋の兵を騙し取った上で反乱起こし
     抵抗を排して降伏させてるからな
4. • 4. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月20日 02:30
   • ID:rQGA9iCK0
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   • >>3
     言いたいことが釈然としないんだが韓馥の場合は抵抗しなかったからセーフで劉備は抵抗されたからアウトってことか？
     孫策や曹操も同盟持ちかけて油断したところを奇襲攻撃で領土を奪うとか普通にやってるぞ
     劉璋は劉備にとってまぎれもない敵で招いたのは内通した張松、最初から攻撃は決まっていたのに奇策で攻撃するのが反乱ってのはおかしいだろ
     袁紹なんか反董卓連合の仲間で食料を融通してもらっていた韓馥を公孫サンをけしかけて配下を奪ってから冀州を譲らせてるぞ
5. • 5. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月20日 23:12
   • ID:J.iVnqw40
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   • 確かに司馬懿は石苞、州泰、鄧艾みたいに身分の低い人物でも見出してるのに対して
     諸葛亮はいまいちだな
6. • 6. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月21日 02:02
   • ID:rrmmVvlB0
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   • >>5
     馬謖の件であれこれ言われるだけで
     諸葛亮は身分の低かった費禕を同じ馬車に乗せて評価を改めさせたり
     職務中に酔っ払って劉備に処罰されかけた蔣琬を助けたり、見る目は確かやぞ
     正史にも西土咸服諸葛亮能盡時人之器用也と楊洪伝に諸葛亮の人材起用が当時の人間に感服されたと記録されてる
     司馬懿もとりたてた都督連中がのきなみ反乱起こしたりしてるし石苞は他の多くの人間にも評価されてるし
     州泰は司馬懿に評価されてなかったという記録もあるし
7. • 7. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月21日 12:00
   • ID:DyprgmxD0
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   • >>6
     劉璋の縁者だし
     費禕は別に身分低くないだろ
8. • 8. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月21日 12:04
   • ID:DyprgmxD0
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   • 反乱した都督達って司馬懿が取り立てたわけでもないだろ
9. • 9. 鳥無き里の名無しさん
   • 2022年07月21日 14:29
   • ID:I2LJqkS70
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   • 蜀は山奥の小国でしかないし
     呉の方が強大だったんじゃね
10. • 10. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年07月21日 21:09
    • ID:rrmmVvlB0
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    • >>7
      >>8
      丞相亮南征還、羣寮於數十里逢迎。年位多在禕右、而亮特命禕同載、由是衆人莫不易觀。
      費禕伝にある逸話やで。多くのものより位も歳も下の時代に諸葛亮が特別に命じて車に同乗を許したから軽んじる人がいなくなった
      郭淮の手紙で連中が司馬懿恩顧でありながら反乱を起こしたことが批判されてる。実際に司馬懿の幕下にいて同陣しその元で功績あげたとして出世した連中だし
11. • 11. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年07月25日 22:59
    • ID:ZUoTVVYX0
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    • 徐州虐殺って劉備も諸葛亮も何故か糾弾しないしホントにあったのかね
      虐殺描写も信憑性の薄い曹瞞伝だし
12. • 12. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年07月26日 08:20
    • ID:ONtXMe0j0
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    • >>11
      曹瞞伝にはなくね
      陳寿の武帝紀にはさらっと過ぎたところで多数を戮した。と書いてあって、これに魏系の史家孫盛が、曹操の行為に批判を加えてる
      陶謙伝には敗戦の遺体で泗水が塞き止められたとある。後漢書には犬鶏の鳴く声も聞こえなくなったとある。
      劉備も諸葛亮も曹操の能力を称えたりしてるところもあるけど残虐さには何度も触れてるし
      曹操は官渡の戦いの後でも捕虜八万人を生き埋めにしたりしてるから否定するのは無理やろ
13. • 13. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年07月27日 21:57
    • ID:r7zA.bbR0
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    • >>12
      漢中王や皇帝になる時、出師の表でも曹操の残虐とか特にないぞ
      
14. • 14. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年07月28日 02:00
    • ID:257A2ubb0
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    • >>13
      ん…めっちゃあるぞ？
      曹操、階禍、竊執天衡。皇后太子、鴆殺見害、剝亂天下、殘毀民物　(先主伝、劉備を漢中王に奉戴するように願った臣下らの献帝への上表文、恐らく書いたのは諸葛亮、法正、李厳ら)
      暴逆並殪、以漸冰消。惟獨曹操、久未梟除、侵擅國權、恣心極亂。(先主伝、漢中王を称するための献帝への劉備の上表文、代筆してないなら書いたのは劉備)
      今操惡直醜正、寔繁有徒、包藏禍心(先主伝、皇帝についたときの布告文)
      出師の表は根本的に国内の事しか語ってないから論旨にあがってない
      
      董卓造難、震蕩京畿。曹操階禍、竊執天衡、殘剝海內、懷無君之心。(諸葛亮集、劉禅が帝位についたとき)
      始於董卓、終於曹操、窮凶極惡、以覆四海、至令九州幅裂、普天無統、民神痛怨、靡所戾止。(呉主伝、孫権が帝位についたとき)
      このように蜀も呉も三国時代以降の史書でも曹操は董卓と並べられることが多く、残虐さは同時代からたびたび批判されてる
      陸遜の子孫の陸機の弁亡論とかでも曹魏は残酷だったって書かれてる、華北では袁家の統治が懐かしまれたなんて記録もある
      曹操が董卓と違うのは、諸葛亮らも批判しつつも智力絶倫とか能力は絶賛してるところ、まさに姦雄
      
15. • 15. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年08月11日 03:32
    • ID:crVJmSS10
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    • 曹操は劉備や諸葛亮により、袁紹の檄文(書いたのは陳琳)で徹底的にディスられてるな
      残虐性から何からぜんぶ徹底的に毀損されてる。あれが本当なら曹操は陶謙(＋劉備)にすら破られてるという武帝紀が相当に曹操の事例を盛ってるということになる
16. • 16. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年08月16日 04:51
    • ID:yZyDpgGd0
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    • >>14
      正直この記述も徐州虐殺のこと言ってるかはわからんよね
      
17. • 17. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年08月17日 01:46
    • ID:a.MpUa6Y0
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    • >>16
      まあ14の記述は王、皇帝に即位する正統性を喧伝するものだからな
      歴史に残ってない劉備が徐州で蜂起したときに書いたであろう檄文には直で書いてたんだろうけど
      このとき徐州に短期間しかいなかった劉備に郡県が多数応じたとあるから、曹操はまずまちがいなく徐州でやらかしてる
18. • 18. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年08月17日 18:18
    • ID:5.xNjMN70
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    • >>17
      でもあまり魏は徐州の統治には苦労してないよね
19. • 19. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年08月18日 03:01
    • ID:TdaU7pIO0
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    • >>18
      してるんちゃう？徐州の昌豨なんて曹操に記録にある限り4回も反乱を起こしてる。諸葛亮の言葉が正しければ5回
      曹操は徐州出身の臧覇に統治を丸投げしてたみたいだけど、けっきょく臧覇配下の徐州兵は勝手に地元に帰ったりして曹丕の不審を招き臧覇は兵権を奪われる
20. • 20. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年08月21日 10:33
    • ID:CXnLWLX30
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    • 勢力の基盤を整えたのは劉備、曹操、孫策よな、孫権は曹否や劉禅と同じ枠。
21. • 21. 鳥無き里の名無しさん
    • 2022年10月13日 21:04
    • ID:QdXAgV8I0
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    • https://ncode.syosetu.com/n5802ft/150/
      呂布は漢の忠臣
22. • 22. 鳥無き里の名無しさん
    • 2023年01月23日 10:22
    • ID:XUnaur2j0
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    • >>21
      んなわけがない、呂布が強くなければそんな想像すら膨らまないムーブしかしてないんだから
      董卓を斬ったのも侍女との密通ぐらいの記録しかなくリカク、カクシが皇帝を擁して暴れてるときもはるか東方で流浪しながら私欲の為に裏切りを繰り返して長安に軍を率いて追い落とされた長安に戻る気もない
      曹操が皇帝を擁しても皇帝を名乗った袁術と結んで滅んだ、陳寿の評は利益だけを求め裏切りを繰り返した
      己の利益のために漢にとって都合のいい行動をとったこともあるってだけ
      
23. • 23. 鳥無き里の名無しさん
    • 2023年04月25日 18:46
    • ID:sc4ZrVUI0
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    • 陳登などは積極的に曹操に組みしようとしていたし、王朗などの徐州の名門出身者もこぞって曹操政権に参加してる
      また曹操の支配に反発して民衆反乱が起きてるわけでもない
      
      まあ、略奪だの焼き打ちだのは当然あっただろうが、どれも常識の、許容の範囲内であり、定説のように屍山血河の虐殺が実際にあったと考えるのは、ちょっと無理があるんじゃないかと思う
24. • 24. 鳥無き里の名無しさん
    • 2023年05月30日 00:38
    • ID:RHnEqbAC0
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    • >>23
      どうしても曹操の蛮行を認めたくないようにしか見えない
      どれも常識の、許容の範囲内でありってのが単なるするはずがないという思い込みによる無根拠すぎるし
      何が無理があるのかわからない
      むしろ複数の立場が異なる史家が書き残してることを願望でゆがめてる