1: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:23:56.04 ID:9Q3bug0Hr
劉備曹操と比べて因縁も大義名分も足りなくない?
2: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:26:00.42 ID:BUgPa2bVM
だって孫家自体が豪族連合の議長みたいな中途半端な立ち位置だったし
4: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:27:44.03 ID:Bn9hltxW0
曹操に統一された方が絶対よかったな。その後の異民族による中国分割なんておこらないだろうし
6: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:29:38.91 ID:+Gqli1gdH
>>4
黄巾とその後の群雄割拠による兵力不足で異民族が登用されたわけやから曹操に統一されててもそこは変わらんのちゃうか
宮廷内の権力闘争は曹家でも必ず起こったやろうし
黄巾とその後の群雄割拠による兵力不足で異民族が登用されたわけやから曹操に統一されててもそこは変わらんのちゃうか
宮廷内の権力闘争は曹家でも必ず起こったやろうし
8: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:30:01.63 ID:xgTjZEKid
孫堅、孫策の七光り定期
9: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:30:03.95 ID:C3Yn4y1aa
劉備も蜀を手に入れた経緯がクソ過ぎてな
地味に英雄扱いすべき人物ではないよな
地味に英雄扱いすべき人物ではないよな
12: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:31:12.89 ID:+Gqli1gdH
>>9
他のやつとやってる事別に変わらんやん
他のやつとやってる事別に変わらんやん
17: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:34:24.01 ID:C3Yn4y1aa
>>12
親戚助けるって領地入って来て騙し討ちしたのはこの中で劉備だけじゃね?
親戚助けるって領地入って来て騙し討ちしたのはこの中で劉備だけじゃね?
48: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:47:14.20 ID:+Gqli1gdH
>>17
親戚助けるとかの名分は演義だけちゃうか
親戚助けるとかの名分は演義だけちゃうか
50: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:47:35.93 ID:k8lSn7Yo0
>>17
まともな奴はまずよそ者の軍隊を自国内に引き入れないからな
まともな奴はまずよそ者の軍隊を自国内に引き入れないからな
10: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:30:46.10 ID:FjgIWazu0
孫堅・孫策と比べると小物感あるわね
11: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:31:12.48 ID:kr+EZkwi0
そもそもなんの大義名分で即位したのコイツ
14: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:32:51.30 ID:xgTjZEKid
先に滅びたの蜀だけど別に強かったから後回しにされてるわけじゃなくてどうでもよかっただけよな
16: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:33:48.48 ID:+Gqli1gdH
>>14
司馬懿自ら何度も攻めてるからそれは違うんやないか
司馬懿自ら何度も攻めてるからそれは違うんやないか
19: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:35:26.30 ID:BUgPa2bVM
>>14
呉は戦争よりも内政に力を入れた
その結果として今に至るまで南京あたりの地域が中華文明の中心地となっている
呉は戦争よりも内政に力を入れた
その結果として今に至るまで南京あたりの地域が中華文明の中心地となっている
22: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:37:14.03 ID:dPALMnRs0
合肥さえ落としてれば勝てるかどうかはともかく何もかも変わってたのに
合肥があれば劉備との同盟も継続しただろうし曹操のおひざ元でも徐州でもどこにでも仕掛ける場所があった
玄関の合肥をいつまで経っても落とせなかったことで何も身動きが取れなくなったのが孫権の全て
合肥があれば劉備との同盟も継続しただろうし曹操のおひざ元でも徐州でもどこにでも仕掛ける場所があった
玄関の合肥をいつまで経っても落とせなかったことで何も身動きが取れなくなったのが孫権の全て
25: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:37:35.14 ID:3+IpqTOa0
阿斗を救った趙雲が戦犯という風潮
27: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:38:47.83 ID:abDaUFSE0
世代違うわ本人より部下の方が活躍するわで曹丕とお似合い
やはり英傑は余と君のみ
やはり英傑は余と君のみ
29: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:38:54.48 ID:DCSLlNs90
徐州大虐殺ってどうなんだ人として?
34: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:40:52.59 ID:FjgIWazu0
>>29
曹操最大のやらかしやからね
曹操最大のやらかしやからね
30: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:39:37.43 ID:xmSzL/0V0
「実は王家の血筋をひいてます。」
「王が無能なので丞相の私が王の代わりをやります。」
「井戸で王しか持ってない印鑑拾いました。」
変な奴がおるよな
「王が無能なので丞相の私が王の代わりをやります。」
「井戸で王しか持ってない印鑑拾いました。」
変な奴がおるよな
32: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:40:16.10 ID:IZGE4O5D0
次々代変わりする孫家をまとめたのは評価されるだろ
44: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:45:31.61 ID:/CrwQdagd
やっぱり振り返ると関羽の北上が物凄い分岐点だったよな
結果論やけど関羽が早漏かまさなければ呉にも蜀にもワンチャンあったと思う
なんせあと数年まてば曹操が死ぬわけやし漢中組も北上する準備が整う
強硬派の呂蒙も死ぬし曹操亡き後の魏に呉蜀なかよく侵略…っていうのは出来過ぎかもしれんが
結果論やけど関羽が早漏かまさなければ呉にも蜀にもワンチャンあったと思う
なんせあと数年まてば曹操が死ぬわけやし漢中組も北上する準備が整う
強硬派の呂蒙も死ぬし曹操亡き後の魏に呉蜀なかよく侵略…っていうのは出来過ぎかもしれんが
51: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:47:45.50 ID:FjgIWazu0
>>44
時代が後になるほど魏の人材が突出してくるからそんなに甘くないやろ
時代が後になるほど魏の人材が突出してくるからそんなに甘くないやろ
54: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:50:51.43 ID:+Gqli1gdH
>>51
数年じゃ大して変わらんやろ
数年じゃ大して変わらんやろ
59: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:53:09.68 ID:FjgIWazu0
>>54
曹操死んだら曹丕お気に入りの司馬懿が台頭してくる時点で無理やぞ
司馬懿の何が有能って人材の有効活用能力が突出しとるところや
曹操死んだら曹丕お気に入りの司馬懿が台頭してくる時点で無理やぞ
司馬懿の何が有能って人材の有効活用能力が突出しとるところや
61: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:54:36.75 ID:+Gqli1gdH
>>59
それこそ蜀も諸葛亮ワンマンやなくて無駄に人材失ってないからいい勝負するんちゃうか
それこそ蜀も諸葛亮ワンマンやなくて無駄に人材失ってないからいい勝負するんちゃうか
74: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:59:16.28 ID:FjgIWazu0
>>61
現実的にはあの時点で魏が内部崩壊でもしない限り逆転はありえんレベルやで
現実的にはあの時点で魏が内部崩壊でもしない限り逆転はありえんレベルやで
57: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:52:35.42 ID:+Gqli1gdH
関羽が耐えてればとりあえず長安は落とせてたんやろなきっと
漢中からめっちゃ近いし
漢中からめっちゃ近いし
62: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:54:47.84 ID:IZGE4O5D0
荊州ってのは厄介な土地だよな
64: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:55:25.07 ID:WCQ2265D0
曹操って無能じゃね?圧倒的な国力と武将いたのに何で三国統一出来なかったのかわからんわ
例えていうなら魏蜀呉って東京都山梨神奈川みたいなもんやん
例えていうなら魏蜀呉って東京都山梨神奈川みたいなもんやん
69: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:57:35.71 ID:IZGE4O5D0
>>64
赤壁で負けたからってなんで大軍での遠征しなくなったんだろうな
赤壁で負けたからってなんで大軍での遠征しなくなったんだろうな
73: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:59:13.54 ID:NDIRYNq+0
>>64
いざ攻め込んで大負けした曹丕は何なんですかね
いざ攻め込んで大負けした曹丕は何なんですかね
70: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:58:19.14 ID:uM7JnQ1hM
こいつの晩年って見ない方がええ空気になっとるよな
72: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:58:40.58 ID:1PUC4wMma
>>70
秀吉もびっくりの老害っぷりやからな
秀吉もびっくりの老害っぷりやからな
71: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:58:28.13 ID:RfUey8z5a
馬良が死んだのが全て
諸葛亮の後継者は本来馬良
馬良が生きてれば登山家は出てこなかった
諸葛亮の後継者は本来馬良
馬良が生きてれば登山家は出てこなかった
77: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 13:59:28.58 ID:+Gqli1gdH
関羽配下として人知れず死んでった蜀の有能も大量におるんやろな
80: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 14:01:17.79 ID:ZG4f/O5e0
反董卓連合あたりが一番面白いからしゃーない
孫策死んだらもう終わりだよこの国
孫策死んだらもう終わりだよこの国
82: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 14:01:36.48 ID:RfUey8z5a
>>80
周瑜…
周瑜…
84: それでも動く名無し 2022/06/21(火) 14:02:09.08 ID:PkJh20ULM
曹だよ
引用元: ・ https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1655785436/
コメント一覧
劉備が諸葛亮を陣営に迎えたとき荊州四郡を得たとき何度も劉璋をどう攻めるかと言うのが議題にあがってる
歴史的事実として劉備は劉璋を攻める気だったが騙まし討ちにするのは嫌がって龐統に説得されてる
騙まし討ち自体は曹操も袁紹も孫策も孫権も他の群雄もやってるので劉備が非難されるのはおかしいな
劉邦も劉秀も騙まし討ちで天下を取ったんだから
曹丕が日和りやがって
袁紹の冀州強奪と劉備の益州強奪は似た感じはあるものの
袁紹は何だかんだで韓馥に招かれ冀州を譲られているので無血に近いが
劉備は劉璋の兵を騙し取った上で反乱起こし
抵抗を排して降伏させてるからな
言いたいことが釈然としないんだが韓馥の場合は抵抗しなかったからセーフで劉備は抵抗されたからアウトってことか?
孫策や曹操も同盟持ちかけて油断したところを奇襲攻撃で領土を奪うとか普通にやってるぞ
劉璋は劉備にとってまぎれもない敵で招いたのは内通した張松、最初から攻撃は決まっていたのに奇策で攻撃するのが反乱ってのはおかしいだろ
袁紹なんか反董卓連合の仲間で食料を融通してもらっていた韓馥を公孫サンをけしかけて配下を奪ってから冀州を譲らせてるぞ
諸葛亮はいまいちだな
馬謖の件であれこれ言われるだけで
諸葛亮は身分の低かった費禕を同じ馬車に乗せて評価を改めさせたり
職務中に酔っ払って劉備に処罰されかけた蔣琬を助けたり、見る目は確かやぞ
正史にも西土咸服諸葛亮能盡時人之器用也と楊洪伝に諸葛亮の人材起用が当時の人間に感服されたと記録されてる
司馬懿もとりたてた都督連中がのきなみ反乱起こしたりしてるし石苞は他の多くの人間にも評価されてるし
州泰は司馬懿に評価されてなかったという記録もあるし
劉璋の縁者だし
費禕は別に身分低くないだろ
呉の方が強大だったんじゃね
>>8
丞相亮南征還、羣寮於數十里逢迎。年位多在禕右、而亮特命禕同載、由是衆人莫不易觀。
費禕伝にある逸話やで。多くのものより位も歳も下の時代に諸葛亮が特別に命じて車に同乗を許したから軽んじる人がいなくなった
郭淮の手紙で連中が司馬懿恩顧でありながら反乱を起こしたことが批判されてる。実際に司馬懿の幕下にいて同陣しその元で功績あげたとして出世した連中だし
虐殺描写も信憑性の薄い曹瞞伝だし
曹瞞伝にはなくね
陳寿の武帝紀にはさらっと過ぎたところで多数を戮した。と書いてあって、これに魏系の史家孫盛が、曹操の行為に批判を加えてる
陶謙伝には敗戦の遺体で泗水が塞き止められたとある。後漢書には犬鶏の鳴く声も聞こえなくなったとある。
劉備も諸葛亮も曹操の能力を称えたりしてるところもあるけど残虐さには何度も触れてるし
曹操は官渡の戦いの後でも捕虜八万人を生き埋めにしたりしてるから否定するのは無理やろ
漢中王や皇帝になる時、出師の表でも曹操の残虐とか特にないぞ
ん…めっちゃあるぞ?
曹操、階禍、竊執天衡。皇后太子、鴆殺見害、剝亂天下、殘毀民物 (先主伝、劉備を漢中王に奉戴するように願った臣下らの献帝への上表文、恐らく書いたのは諸葛亮、法正、李厳ら)
暴逆並殪、以漸冰消。惟獨曹操、久未梟除、侵擅國權、恣心極亂。(先主伝、漢中王を称するための献帝への劉備の上表文、代筆してないなら書いたのは劉備)
今操惡直醜正、寔繁有徒、包藏禍心(先主伝、皇帝についたときの布告文)
出師の表は根本的に国内の事しか語ってないから論旨にあがってない
董卓造難、震蕩京畿。曹操階禍、竊執天衡、殘剝海內、懷無君之心。(諸葛亮集、劉禅が帝位についたとき)
始於董卓、終於曹操、窮凶極惡、以覆四海、至令九州幅裂、普天無統、民神痛怨、靡所戾止。(呉主伝、孫権が帝位についたとき)
このように蜀も呉も三国時代以降の史書でも曹操は董卓と並べられることが多く、残虐さは同時代からたびたび批判されてる
陸遜の子孫の陸機の弁亡論とかでも曹魏は残酷だったって書かれてる、華北では袁家の統治が懐かしまれたなんて記録もある
曹操が董卓と違うのは、諸葛亮らも批判しつつも智力絶倫とか能力は絶賛してるところ、まさに姦雄
残虐性から何からぜんぶ徹底的に毀損されてる。あれが本当なら曹操は陶謙(+劉備)にすら破られてるという武帝紀が相当に曹操の事例を盛ってるということになる
正直この記述も徐州虐殺のこと言ってるかはわからんよね
まあ14の記述は王、皇帝に即位する正統性を喧伝するものだからな
歴史に残ってない劉備が徐州で蜂起したときに書いたであろう檄文には直で書いてたんだろうけど
このとき徐州に短期間しかいなかった劉備に郡県が多数応じたとあるから、曹操はまずまちがいなく徐州でやらかしてる
でもあまり魏は徐州の統治には苦労してないよね
してるんちゃう?徐州の昌豨なんて曹操に記録にある限り4回も反乱を起こしてる。諸葛亮の言葉が正しければ5回
曹操は徐州出身の臧覇に統治を丸投げしてたみたいだけど、けっきょく臧覇配下の徐州兵は勝手に地元に帰ったりして曹丕の不審を招き臧覇は兵権を奪われる
呂布は漢の忠臣
んなわけがない、呂布が強くなければそんな想像すら膨らまないムーブしかしてないんだから
董卓を斬ったのも侍女との密通ぐらいの記録しかなくリカク、カクシが皇帝を擁して暴れてるときもはるか東方で流浪しながら私欲の為に裏切りを繰り返して長安に軍を率いて追い落とされた長安に戻る気もない
曹操が皇帝を擁しても皇帝を名乗った袁術と結んで滅んだ、陳寿の評は利益だけを求め裏切りを繰り返した
己の利益のために漢にとって都合のいい行動をとったこともあるってだけ
また曹操の支配に反発して民衆反乱が起きてるわけでもない
まあ、略奪だの焼き打ちだのは当然あっただろうが、どれも常識の、許容の範囲内であり、定説のように屍山血河の虐殺が実際にあったと考えるのは、ちょっと無理があるんじゃないかと思う
どうしても曹操の蛮行を認めたくないようにしか見えない
どれも常識の、許容の範囲内でありってのが単なるするはずがないという思い込みによる無根拠すぎるし
何が無理があるのかわからない
むしろ複数の立場が異なる史家が書き残してることを願望でゆがめてる