直江兼続とかいう義将に仕立て上げられた上で、ボロクソに叩かれる哀れな小物

no title
1: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:42:37 ID:bo1
ちょっとかわいそう

2: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:43:13 ID:WD0
直江伊達の叩かれ具合

3: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:43:59 ID:o1n
枕営業で出世したという風潮

4: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:46:50 ID:bo1
>>3
枕どころか謙信と全く関わりがないんだよなあ
景勝とは知らん

5: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:49:50 ID:DK2
(´●ω・`)「哀れな小物wwwwwwwwww」

6: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:51:53 ID:4xt
政宗「おい!挨拶せえや!」
兼続「ああ、伊達ちゃんやったんか。伊達ちゃんは後ろ姿しか見たことなかった(=敗走して敵に背を見せてる姿)から気付かんかったわ」
政宗「ムキー!」

有能

政宗「…てなわけで上杉家には要注意やで」
秀忠・家光「さよか。上杉には目を光らしとかんとな」
上杉「幕府からの監視や無茶ぶりが一層厳しくなったンゴwwwww…ンゴ…」

やっぱ無能

7: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:53:46 ID:zwi
>>6
やっぱ政宗って糞だわ

8: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)22:54:05 ID:bo1
>>6
十万石分の軍役を免除してたり、国持ち大名として扱ったり幕府は上杉には甘いで
その逸話も創作っぽいし

9: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)23:08:29 ID:bo1
直江というか、上杉家ほど後から作られたイメージのせいで貶される大名も珍しいと思うんだよな
現代では平和ボケもあって、ますますイメージと現実の乖離が激しくなってると思う

10: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)23:24:50 ID:4kl
義(笑)

やっぱり徳川がナンバーワン!

11: 名無しさん@おーぷん 2015/07/26(日)23:59:00 ID:FpK
頭はいいけどやみくもに喧嘩売っては損してるイメージ。
家康に直江状→上杉討伐令→関ヶ原→石高大幅減(120万石が30万石に)。
政宗を侮辱→政宗と家康の間柄→大坂の陣で最前線配備→感状はもらう。

でも、兼続の家来に殺された遺族が直訴に来た時、兼続が謝罪し賠償金も支払うのに命を返せと無理を言う遺族に「では、閻魔様に手紙を書くからお前達が届けてくれ」と首をはねる話は好き。
大河でやってほしかったが無理?

12: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:05:15 ID:Xf1
>>11
遺族が可哀想に思えるけど、当時の封建社会では格下の人間の言う通りになるのはご法度だったからね。しゃーない

13: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:05:56 ID:oAy
>>11
これは好きだわ

14: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:07:34 ID:eIa
>>11
遺族ぶっ殺した話は江戸時代の創作なんだよなあ
こいつは直江状を送ってしまったがために妙な逸話を作られまくってる

15: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:08:16 ID:mTJ
創作創作ゆうたらなんも話できん

17: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:15:32 ID:eIa
>>15
そりゃあ話の種にはできんかもしれんが、個人的にこいつが嫌われている主な原因は、義将であるというレッテルと創作の逸話の存在のせいだと思うからこれを両方どうにかしたい

16: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:09:40 ID:Xf1
秀吉「兼続には知恵が、直茂にはやる気が、隆景には覇気がないなあ」

18: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:20:42 ID:iP8
上杉の120万石を30万石にした無能

19: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:26:27 ID:eIa
>>18
そうは言っても、関ヶ原があんだけ早く決着するなんて予想できんやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:30:01 ID:ajS
>>19
関ヶ原が長引いても長谷堂城の戦い考えると戦況が好転するとは思えんけど

21: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:33:31 ID:eIa
>>20
兵力比から最上に勝ち目はないやろ
庄内からも軍が出てきとるし

22: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:36:58 ID:ajS
>>21
伊達も動くやろ

23: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)00:38:01 ID:eIa
>>22
連中長谷堂でも日和見だったやんけ
政宗の目は北に向いとるし

24: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)03:33:27 ID:9ls
直江は家康が小山から西(最終的に関ヶ原)に引き返した時に、伊達・最上に「許すから江戸を攻めるのについて来い」みたいな手紙を送る(現存してる)。

秀吉が懐柔策に出た家康に120万石の上杉家が戦いを挑むんだから無謀な気もするが、石高以上に佐渡の金山や大きな港を持っていたのがそれを可能にしたのか?
関ヶ原後それらを取り上げられたのは致命的。

政宗を敗走させた話は最上領からの撤退戦で死者1万人近く出した(西軍敗退による士気低下でやむを得ない)けど、上杉領内には入れさせなかったということで大勝利というわけではない。
政宗にとっては上杉家を最上領から撤退させたという目に見える結果を出した以上、恩賞は頂けるし後の戦いのために兵を減らすわけにはいかなかった。

客観的にはこんな感じかと思う(長文御免)。

25: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)06:52:17 ID:eIa
>>24
そもそも上杉家が家康に挑戦しようとしたのかどうかが確かではないんだよ
直江状は最近では実在したという見方が強くなっているけど、おってがき

26: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)07:08:37 ID:eIa
>>24
そもそも上杉家が家康に挑戦しようとしたのかどうかが確かではないんだよ、直江状は最近では実在したという見方が強くなっているけど、追而書の家康を挑発した部分に関してはまだ確定してない
更に上杉と石田で徳川を攻撃する東西挟撃構想も密約が存在しないため、なかったということにされている
政宗の敗走ってのは、長谷堂じゃなくてその後の松川や福島城での戦いの話じゃないかな、松川の戦いも存在が不確かだけど結局政宗は福島城を落とせなかったから
長谷堂の被害は一万人近くはなかったと思うよ、一番盛るだろう最上側の記録で1500人ちょっとだから

27: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)09:50:51 ID:9ls
>>26
長谷堂城の戦いは上杉vs最上で上杉が勝った戦いなので上杉軍の死者が少ないのは私もそう思う。

私が言ったのは関ヶ原の敗戦の報を知ってから、撤退を開始して政宗が上杉軍を追撃した戦いの事で、NHK歴史ヒストリアでは1万人死者を出し、兼続は自害目前にまで追い込まれたと触れている(ちょっとオーバーな気もするが)。

ただ、奥州に西軍敗退の報が届いた時点で関ヶ原から1週間後なので、私も撤退戦以降は大きな戦いは時間的に無かったと思う。

そもそものお題、兼続が良くも悪くも脚色されすぎているという視点は共感する。
一応上杉家は存続したので、今川義元や石田三成ほど悪く脚色されてないとは思うけど。

28: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)19:11:25 ID:eIa
>>27
失礼だが、どこか勘違いしているということはないか?
伊達政宗が直江兼続を追撃して一万人討ち取ったなんて話しは聞いたことがない

29: 名無しさん@おーぷん 2015/07/27(月)20:16:05 ID:O1y
なお大河では脚本家が無能だった模様

引用元: ・ http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1437918157/

カテゴリ:人物 ラベル:上杉氏 直江兼続 Comment (52)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 18:10

    最上側も残る拠点は長谷堂と山形含めて3つくらいまで追い詰められてたっていう話を聞いたようなきがするんだけど実際どうなん
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 18:26

    伊東潤の描く直江兼続はいかにも知性の高いサイコパス感あって好きだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 18:41

    最上義光の山形城
    志村光安、鮭延秀綱、氏家光氏らの長谷堂城
    楯岡満茂の湯沢城(対小野寺義道)
    里見民部の上山城
    谷柏直家の谷柏館

    まあ3つってことはないが、押されていたのは間違いないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 18:52

    上杉は25000くらい動員できて
    最上は4000くらいだから普通にやってれば
    そりゃ無理ゲーだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:06

    トリビアの泉とかいう諸悪の根源
    あれがみょうちくりんに紹介してしまったばかりにNHKまで釣られてしまったという
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:32

    27
    追撃戦で1万討ち取るとか両者何十万兵力居たんや…
    あの辺りの地形知らんが、沼地や渡河したりとかじゃなきゃ追撃戦でそんな取れんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:32

    徳川とかいう朝鮮人をバカにしたので逆恨みされてる可哀想なひと
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:33

    山形では畑谷城の戦いで最上の奮戦にビビって短期戦から長期戦に切り替えたから負けたって言われてる。
    運もなかったよなこの人。
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:34

    越後と会津を両方持ってれば天下取れた
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:37

    マサムッネ「どやww大判作らせたでwwお前みたいな田舎者見たこともないやろww遠慮せんで手にとって触ってみてもエエんやでww」

    直江兼続「お金なんていう汚らわしい物を武士が直接手で触れるなんて出来ないので扇の上に乗せて拝見させていただきます」(真顔)

    うーん
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:48

    時期によってコロコロ査定が変わる人
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 19:55

    有能だけど敵を作りやすい皮肉屋というイメージだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 21:09

    ※1
    最上は各地の城を放棄し、長谷堂城や山形に集中させてるから
    作戦の内ともいえる

    まあ支城を放棄せざるを得ない位、兵力差があり劣勢だったんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 21:25

    関ヶ原の戦いのきっかけとなった軍備増強は
    家康のいちゃもんでもなんでもなく
    北越後?にある分断された領土を
    手中に納めるという私欲からだったって
    話を聞いたことがある

    秀吉が死んで早速動く辺りはさすが戦国時代を生き残った大名だけのことはあるよな

    結果的に利用されてしまったが
    その辺りは家康の同類の強かさを持ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 21:41

    私欲というか佐渡、庄内、会津の三つに分断された領土を考えると軍備の増強も当然かなと
    伊達も最上も旧領に未練があるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 22:06

    ※10
    それが為政者の言葉かい?
    これも後世の創作なんだろうが、創作した人物の知性を疑うレベル
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 22:22

    ※13
    電撃的に侵攻し戦線を一気に拡大するも、敵主力の撃退に失敗or後回し
    まるで前世紀のどっかの帝国軍みたいだぁ・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 22:25

    ※16
    出典は「常山紀談」らしい。
    編者が「卑しくも武士たる者は文治を排して武事を廃するな」って言っちゃう人だからそういうことなんやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 22:33

    ※10
    お金は手で触れる物じゃなくて床に敷き詰めて裸で寝転がる物だって岡さんが言ってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 22:38

    ※19
    そんなやつ抱えてたら、金を汚いと思っても不思議ではないかもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 23:23

    直江と伊達ってなんかそこまで反目する要素あったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 23:32

    ※21
    政宗が景勝の料理を熱々にしたりとかいちゃもんつけたりとか
    上杉も伊達の家紋をトイレにはっつけたりとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月25日 23:45

    ※22
    ワロタ
    子供の喧嘩じゃねーかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 00:04

    過大評価の大親分って感じだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 01:11

    ※23
    他の家でも子供の喧嘩レベルの話が多いから読んでると面白いで
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 07:39

    今回の兼続さんは暗そうな印象や・・・声はイケメンボイスだがw
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 12:34

    ※10秀吉が作らせた大判を政宗がもらって自慢してたんじゃなかったか?

    因みにまったく同じシチュエーションで家康が作らせた大判verの話もあって、兼続の切り返しの後、家康が「じゃあお前どうやってケツ拭くんだよ」って落ちがついてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 13:58

    何して有名なのかほんとに良く分からない。直江状くらいしかないイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 14:07

    ※27

    さすがだっぷ…、大御所様の言うことはちがいますなぁ、お見事な返しでござるぞ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 15:47

    見事だと思えるのは御館の乱の時の戦略くらいか?どんくらい関わってたかは解らんが。
    巨大な敵を抱える上杉の家来としては大局見えてないが冷や飯喰らい上田衆の景勝の家臣とすればよくやったよ。

    田舎の小策士、くらいの評価はあっても良いと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 15:57

    ※30
    上田衆は上杉家最強の軍団だし冷や飯食らいなんかじゃないよ
    後、よく誤解されるけど御館の乱では何もしてないよ
    直江のすごいところは景勝の忠実な手足としてキビキビ働いていたところかな、治水能力が非常に高かったらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 18:20

    上杉家が滅んでたら
    跡部や長坂、久武親直と同じ扱いになってたんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 19:24

    ※32
    どっちかつーと、例の三大陪臣よりも
    そっちのくくりのお人な気がする ミッツとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 19:31

    創作、創作言ってたら直江クラスでは全然語るところがなくなってしまうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 19:43

    ※33
    けっして奸臣という意味ではなく
    亡国の奸臣扱いされてしまうような、損な重職にいた人って事ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月26日 23:49

    秀吉「兼続、直茂、隆景、ワイにヘッドハンティングされるお前らって有能やわ、ワイが後生まで語り継いでたる」

    数正「やっぱ徳川ってゴミだわ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月27日 00:31

    ※36
    秀吉かなり大大名の家臣明らか様に厚遇して疑心暗鬼にさせたり家中のいざこざ起きるようにして力落とそうと動いてるよな
    島津の伊集院とかあとは毛利の安国寺とか以外はあんまりうまくいかなかったぽいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月27日 09:08

    ※27
    「係りの人に拭いてもらえばいいじゃない」って鍋島直茂さんが


    ※37
    大友氏から立花氏独立させてんのもその一環だよな
    宗茂有能なのは間違いないんだけど流石にあれは褒め殺しだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月27日 09:23

    ※38
    宗茂で思い出したけど、本田忠勝も褒められてたなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月27日 11:24

    とりあえず目立った勝ち戦はないが局地戦で敗北を何度か経験してるし武官としては微妙
    のぶやぼの戦闘面でのステ落とそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月27日 12:24

    最上勢のファイトはもっと評価されていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月27日 22:25

    ※40
    景勝監督の時代は選手層が薄いから、兼続まで弱体化すると、
    末期武田並にやる気が起きなくなる。
    補強するなら傾奇おじさんが、無印でいらない子だったから、
    起用する気になれないので、トレードに出せないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年02月28日 00:50

    ※42
    水原とか安田の戦闘能力あげればいいんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月02日 09:10

    最上義光はネット以外でも評価されるべき

    忠勝は信長も褒めてたし秀吉は比較対象として引き合いに出しただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月02日 15:36

    ※45
    気持ち悪い信者が多いから評価されても石田三成の二の舞やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月05日 00:31

    その逸話は創作とか創作じゃないとか、資料が確定したとかしてないとか
    誰が決めるねん。あからさまな嘘話は排除すべきだが、そうじゃないなら否定的なのは良くない
    歴史オタの言う事を真に受けたら話が支離滅裂になって、聖徳太子はいないとか
    山本勘助は実在しないとか、嘘ばかり言うぞ。

    直江兼続の評価は優秀な官僚、尚戦はあまり上手くない。下手と言うほど悪くない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月05日 01:25

    ※46
    「山本勘助は実在しない」、これは最近書状史料が発見されて実在が確認できただけ
    風林火山のドラマ放送時期に発見だっけか
    「聖徳太子(と呼ばれていた人)はいない」。太子のモデルになった皇族はいる
    歴オタが言ってたのは嘘ではないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月05日 01:54

    逸話が創作であるかどうかを決めるのは逸話の出典元の信憑性だ
    直江の有名な逸話多くは常山紀談だとか北越軍記だとか信憑性の低い史料では確認できるが、信憑性の高い史料では確認できない
    だから創作だろうと思われる
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月06日 22:09

    ※48
    まぁ一級二級の資料に残ってても「可能性が高い」に留まるしかないのが悲しいところ
    結局資料がある情報から良い様に想像しろって事やね 信憑性が低かろうが高かろうが
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月09日 08:12

    ※41
    長谷堂合戦も直江の素晴らしい撤退戦&叔父さんを助けてあげたやさしいマーくん(実際は何もやってない)ってかんじだからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2016年03月13日 08:56

    > 「山本勘助は実在しない」、これは最近書状史料が発見されて実在が確認できただけ
    しかも見つかったのは「山本勘助」ではなく「山本菅助」。「山本勘助」が実在の人物なのか、「山本菅助」をモデルにした創作の人物なのか、「山本菅助」とは全く無関係の創作の人物なのかは現在でも意見が分かれている。

    > 「聖徳太子(と呼ばれていた人)はいない」。太子のモデルになった皇族はいる
    これもモデルになった皇族が「いたかもしれない」であって、やはり実在が確認されたわけではない。

    結局は 49 ぐらいに思っとくのが健康的。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年10月15日 01:05

    関ヶ原の上杉家は西軍な、ここ重要