織田信長が死なずに全国を徳川家康と二分したら徳川家康のことをどうしたかな?

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織田信長が死なずに全国を徳川家康と二分したら徳川家康のことをどうしたかな?
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:21:22.35 ID:0.net
自分の傘下に入れたかな?


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1482376882

2:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:22:30.48 ID:0.net
信長が暗殺されなかったら家康台頭しなかったんじゃないの
6:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:25:52.00 ID:0.net
>>2
信長が唯一同盟組んだのが家康だから
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:23:48.77 ID:0.net
秀吉と家康で東西分割で任せ信長は息子を伴い東南アジア征服だろうな
4:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:25:03.43 ID:0.net
明に攻め込んで頓死
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:25:19.93 ID:0.net
なんで家康と二分するのか決めて
ノブにもっと近い武将はどうしたん
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:27:06.73 ID:0.net
>>5
信長に近い武将って配下の武将ってことでしょ?
家康は同盟組んで信長と対等な立場だから
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:27:39.39 ID:0.net
そもそも家康を暗殺しようとして計画下を逆に利用されて暗殺されたのが信長だぜ
光秀と官兵衛が協力者だ
9:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:28:17.35 ID:0.net
武田を潰したあと駿河をもらったくらいで柴田羽柴明智あたりと同じレベルの扱いでしょ
10:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:28:48.80 ID:0.net
鉄砲大量に持ってても秀吉は朝鮮に対して相手にならなかったからな
11:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:29:24.93 ID:0.net
信長が死ななかったら家康が死んでいた
12:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:29:29.06 ID:0.net
同盟って実質部下だろ
13:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:31:25.93 ID:0.net
天下を二分って表現が大袈裟すぎたけど他の表現が思いつかなかった
14:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:32:11.20 ID:0.net
同盟とは言え実質信長傘下の方面軍の一角でしかなかった
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:34:09.53 ID:0.net
何処の国を、分け与えられた家康は天下取りを諦めるじゃないかな。
金銀を独占できなきゃ独占してる家には戦で勝てない
17:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:34:44.93 ID:0.net
当時の徳川って北条と同格くらいだしね
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:40:41.88 ID:0.net
>>17
北条より下だろ
本能寺の時スキついて
国増やす前なら
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:35:47.89 ID:0.net
信長が生きていても家康は上杉と北条に何年も苦戦してただろうな
94:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 18:07:22.54 ID:0.net
>>18
北条、上杉を抑えておく為の徳川同盟
19:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:36:26.50 ID:0.net
埋蔵金どうなった
20:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:37:10.84 ID:0.net
本能寺がなければ上杉は勝家に滅ぼされてたでしょ
21:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:39:47.95 ID:0.net
信長が長生きして順調に天下統一果たしてたらどうなってたかね
北条伊達への先鋒を務めてそのまま奥州を与る刺史に収まって終わりかね
22:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:40:10.59 ID:0.net
浅井だって結局朝倉と縁切れないの知ってて越前攻めこんで潰したからな
徳川だって結局潰そうとしたろ実際元康に切腹させたのだってその流れでしょ
信長にとって予想外だったのは家康がマジに期待の息子を切腹させたこと
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:44:55.58 ID:0.net
結局家が強いほうが勝つ
家康家臣団はずっと苦楽を耐えてきたからまとまりがちがうしな
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:49:59.32 ID:0.net
戦国時代通して見ると大して発展してないのに武田の影響力がすごい
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:52:06.68 ID:0.net
上杉は南は柴田に責め立てられ北は新発田の謀反に為すすべ無しの青息吐息だったから
信長生きてたら程なくして滅んでたよ
30:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:53:34.58 ID:0.net
家康は合戦へただからな
31:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:54:26.80 ID:0.net
戦国時代って約100年あるのに
信長あたりからしか知らない
50:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:49:55.47 ID:0.net
>>31
それが普通
桶狭間から大坂の陣までだけ覚えとけばいい
32:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:54:48.85 ID:0.net
秀吉はすごいよ
本能寺のあと8年で全国統一したからな
1585年ぐらいから機内制圧完了だしその頃から実質天下人か
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:55:43.31 ID:0.net
早すぎたんだよ秀吉は
35:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:58:07.48 ID:0.net
製鉄技術があがって金銀銅の取れる量が倍増したら
金脈抱えたもん勝ちの世の中になる
36:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:58:22.28 ID:0.net
やっぱり戦国最強は豊臣秀吉なのか?
37:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 12:59:23.19 ID:0.net
アンチ秀吉のルイスフロイスも秀吉は合戦のプロと認めてる
498 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2012/05/26(土) 00:21:15.69 ID:8stZ+CHY
ここらでフロイスの秀吉評を投下しておくのも悪くないと思う。
※読みやすくするため、句点の位置と助詞を若干変えてあります



彼は美濃国の出で、貧しい百姓のせがれとして生まれた。
若い頃には山で薪を刈り、それを売って生計を立てていた。
彼は今なお、その当時のことを秘密にしておくことができず、極貧の際には古い蓆(むしろ)以外に
身を覆うものはなかったと述懐しているほどである。
だが勇敢で策略に長けていた。

ついでそうした卑しい仕事をやめて、戦士として奉公し始め、徐々に出世して美濃国主から注目され、
戦争の際に挙用されるに至った。
信長は美濃国を征服し終えると、秀吉が優れた兵士であり騎士であることを認め、その俸禄を増し、
彼の政庁における評判も高まった。
しかし彼は元来、下賎の生まれであったから、主だった武将たちと騎行する際には馬から下り、
他の貴族たちは馬上に留まるを常とした。

彼は身長が低く、また醜悪な容貌の持ち主で、片手には六本の指があった。
目がとび出ており、シナ人のようにヒゲが少なかった。
男児にも女児にも恵まれず、抜け目なき策略家であった。

彼は自らの権力が順調に増していくにつれ、それとは比べ物にならぬほど多くの悪癖と意地悪さを加えていった。
家臣のみならず外部の者に対しても極度に傲慢で、嫌われ者でもあり、彼に対して
憎悪の念を抱かぬ者はいないほどであった。
彼はいかなる助言も道理も受け付けようとはせず、万事を自らの考えで決定し、誰一人、あえて
彼の意に逆らうが如き事を一言として
述べる者はいなかった。

彼はこの上もなく恩知らずであり、自分に対する人々のあらゆる奉仕に目をつぶり、このようなことで
最大の功績者を追放したり、恥辱をもって報いるのが常であった。

彼は尋常ならぬ野心家であり、その野望が諸悪の根源となって、彼を残酷で嫉妬深く不誠実な人物、欺瞞者、
虚言者、横着者たらしめたのである。
彼は日々、数々の不義、横暴をほしいままにし、万人を驚愕せしめた。

彼は本心を明かさず、偽るのが巧みで、悪知恵に長け、人を欺くことに長じているのを自慢としていた。

齢すでに五十を過ぎていながら、肉欲と不品行において極めて放縦に振る舞い、野望と肉欲が彼から
正常な判断力を奪い取ったかに見えた。
この極悪の欲情は彼においては止まることを知らず、その全身を支配していた。
彼は政庁内に大身たちの若い娘たちを三百名も留めているのみならず、訪れていく種々の城に
別の多数の娘たちを置いていた。
彼がそうしたすべての諸国を訪れる際に、主な目的のひとつとしていたのは、見目麗しい乙女を
探しだすことであった。
彼の権力は絶大であったから、その意に逆らう者はなく、彼は国主や君侯、貴族、平民の娘たちを、
なんら恥じることも恐れることもなく、
その親たちが流す多くの涙を完全に無視した上で、収奪した。
彼は尊大な性格であったから、自らのこれらの悪癖が度を過ぎることについても、全く盲目であった。
彼は自分の行為がいかに卑しく不正で卑劣であるかに全然気付かぬばかりか、これを自慢し、誇りとし、
その残忍きわまる悪癖が満悦し
命令するままに振舞って自ら楽しんでいた。



信長評がほぼ信頼され、光秀評も参考にするべきという意見が出ている中、この秀吉評は現在も「
キリスト教徒の偏見だ」で片付けられ、
一部を除いてほぼ省みられていないが、どうだろうか。
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6444.html

38:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:04:57.99 ID:0.net
明智と一緒に唐入りしてた
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:06:55.20 ID:0.net
戦国最強は謙信
41:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:13:32.76 ID:0.net
本能寺前なら徳川も北条も織田の傘下なんやで
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:19:27.79 ID:0.net
北条もう降ってたんだ
44:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:38:35.97 ID:0.net
空から降る200万石の北条
45:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:39:15.17 ID:0.net
徳川家康ってもう信忠の家臣だろ
真田丸でも信忠の下座に座ってたし
48:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:45:09.92 ID:0.net
家康の領地て三河駿河遠江しかないんだろ
51:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:51:07.85 ID:0.net
桶狭間の奇襲が成功しなかったら今川が上洛して天下取ってたのかね
実際負ける可能性の方が遥かに高かったんだろ
54:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:57:09.05 ID:0.net
秀吉が今川の部下になって結局天下取ったと予想
56:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 13:59:58.21 ID:0.net
信長が天下を取ったら真綿で首を絞めるように家康を追い詰めて三河一国残ればラッキー下手すりゃ滅ぼされてた
64:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 14:16:43.81 ID:0.net
武田倒したときの処置見てると徳川なんて一軍団長としてしか見てない
織田政権下で大封を貰う可能性はあっても二分とか意味がわからん
72:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 14:33:54.61 ID:0.net
徳川の扱いはどんどん悪くなって行ってたからな
どこかで潰すつもりだったんだろ
86:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:43:06.42 ID:0.net
大坂の陣では家康は「豊臣など元は織田家の家臣だろ。」って感覚だったんだろな。
87:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:45:23.35 ID:0.net
よく信長なら大陸に攻めるなんて言うけど自慢の火器を運用するだけの火薬が日本だけじゃあまかなえないでしょ
89:名無し募集中。。。@\(^o^)/@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:51:12.20 ID:0.net
>>87
秀吉の大陸侵出計画って信長の計画がベースだったっけ
88:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:47:34.49 ID:0.net
それこそ大陸は硝石豊富だから攻める意味があるじゃん
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:51:43.66 ID:0.net
だったら半島でなく東南アジアもしくは直接大陸だよな
91:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:55:08.61 ID:0.net
やっぱ朝鮮半島はまず押さえたいよ
元寇から倭寇のいきさつを鑑みても有効な関係とはいい難いし
だからまず幸福韓国したのち戦争ふっかけるのは妥当
92:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 17:59:26.97 ID:0.net
元ですら約30年かかったのにそれより弱い日ノ本が出来ると思った秀吉の甘さ
96:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 18:08:17.03 ID:O.net
明もすぐ簡単に倒されたんだから
本当にまともな戦力で戦略ならば不可能ではないが
全然まともじゃなかったのが哀しい
107:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 20:10:56.60 ID:0.net
家康人質時代に親交あったのは本当なの?
109:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 23:04:51.52 ID:0.net
>>107
親交はともかく面識があったのは本当
落ちぶれた松平なんて嫡男でもクソザコナメクジ扱いだけどな
110:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2016/12/22(木) 23:18:26.06 ID:0.net
信長「お前が人質クズと言われるなら、俺は大うつけで織田家のはみ出し者。似たようなもんだよな」
カテゴリ:人物 ラベル:if 徳川家康 織田信長 Comment (45)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 00:10

    まあノッブとヤッスがお互いに気を使う限りは正式に織田家臣として取り込まれてそのまま続いてく感じじゃね
    ただ立場と果たした役割は家臣としては大きすぎるから息子孫の代になると不和になりそうな気はする
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 00:31

    滝川一益が上野に配された時点で、「お前はもうそこまでだ」って家康は信長に言われたようなもんだろ。

    北条滅ぼしたとしても伊豆と相模まででもう領地を拡大する余地はなくなるわけで…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 00:31

    もう信長晩年の徳川はだいぶ扱い悪いからあれ以上の出世は期待できないだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 00:49

    ※3
    扱い悪いってことはないんじゃないか?
    他に同盟者と言える大名はおらんからなんとも言えんけど
    まぁまず三河は取り上げられそう尾張の隣だしたぶん駿河一国とか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 01:04

    北条も従属的同盟国だけど、北条なんかより遥かに丁寧に扱われてたからな。国力は北条のほうが上なのに。案外北条の抑えとして大事にして貰えたかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 02:00

    信長としては領地はどんどん家臣に与えたい感じが伝わってくる
    武田征伐で貰えたのは駿河の穴山梅雪領を除く一部で
    北条に至っては恩賞無しなんでしょ?
    浅井はこういうのを見越して寝返ったのかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 02:49

    同盟が徳川だけって?水野もいますよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 02:56

    一応官位でいうと本能寺の変直前は家康は信長陣営の中で信忠に次ぐNo.3扱いだぞ 柴田、明智、羽柴より格上
    本能寺の変前の接待でも信長は家康を丁重に扱ってるしそう簡単に家康を捨てるとは思えない

    それに難癖つけるなら信康事件を持ち出していくらでもつけれたはずなのにしなかったわけだし、フロイスの記録でも信長は家康を自分の弟として紹介したらしいし信用はしてたんだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 04:05

    ※7
    その水野家は武田家内通の疑いがあった時に潰された(のちに冤罪であったとして再興された)けど、信康に同じ武田家への内通の疑いがあった時は家康に思い通りにせよって言ったあたり、信長にとって家康は特別な存在ではあったんではない?
    少なくとも、積極的に潰さずにむしろ配慮するくらいの信用はあったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 08:12

    武田滅亡後、信長が徳川領を通って西国に帰るとき近衛前久が「ワシもそっち行っていい?」って言ったのを断ったのは有名な話だけど
    そんときに理由として「あんたまで来ると途中で俺を接待する家康の負担が更に増えるじゃん」って言ってなかったっけ?うろ覚えだけど
    これが本当ならかなり気は使ってるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 09:03

    信長は家康を殺さないと思う。家康が反抗的にならない限り、だけど。
    むしろ信忠の時代になってからが危ないな。後は、秀忠(になると思う)になってからか。
    信忠が徳川をどうするつもりだったのかがわからないんだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 09:35

    ※9 これだよね。信長は家康の息子に切腹なぞ命じていない。そもそも命ずる権限がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 10:22

    信長にとって家康は東の抑えであると共に苦しい時期に裏切らずにくぐり抜けた同盟者だからねぇ
    家臣達とは違い信長の隣にいるってだけで色々と別格な印象あるよね

    北条は従属的同盟、奥州も伊達輝宗を中心に勝家と連絡を取って信長に臣従する形だったから
    家康の東に対する抑えとしての役割は薄くなり、以降は北条の監視役的な役割になるのかな?
    秀忠が信忠政権下の側近として迎えられるのか、あくまで臣下の一大名となるかで
    その後の徳川家の扱いがガラリと変わるのは間違いないか
  • 下流老人 2017年01月02日 11:42

    二分なんてあり得ない、徳川と豊臣がそうであったように、どちらかが家来になるか、そうでなければ滅ぼされる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 11:59

    ※13
    北条が織田に従属する理由が無いでしょ。
    秀吉に対抗しようとして弱小大名に格下げされたように
    家康の説得も虚しく織田に楯突いて滅ぼされちゃうよ。
    その場合、北条と仲の良い徳川が無事でいられるかどうかは知らんけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 12:16

    wikiでも家康が信長と対等なんて書いてないけど
    同盟云々は天下統一後の徳川視点ちゃうの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 12:57

    ※15
    理由無いもなにも史実で実際に従属してるしな。
    武田征伐の事前連絡も殆ど無し+出兵しても恩賞無し扱いなのに不満一つ伝えず、織田の娘と氏直との婚姻成就を神社に祈願する位は下手に出てる。
    大体、北条徳川が仲良くなるのは本能寺の後だ。天正壬午の乱では盛大に殺し合いしてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 13:48

    天正8年北条氏政は武田勝頼と佐竹義重に挟撃を受け敗北を重ねたため、その状況打破のため織田信長に従属する旨を告げてるね。氏政は悪く言われがちだけど、したたかだし決断も早いわ

    ※16
    基本歴史は後世に書かれた歴史書ではなく、同時代に書かれた書状などから判断される。清州同盟や対等な関係も書状からの判断によるもの
    ただ完全に対等な同盟関係であったのは天正の初めまで、武田滅亡の時点で明確に家臣的・従属的な扱いで信長から駿河を拝領している。従属ではあるけど他の人も言ってるように織田の親族衆あつかいで、織田家中でも家老より上の待遇を受けてたりするから特別扱いではある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 14:58

    ※18
    最初こそ対等だったけど徐々に規模に差がついて来てそれが家臣、従属大名に近い存在になったって感じだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 15:11

    ※18
    いや、氏政は決断遅いわw
    何年か前の織田が苦しかった時期に武田の同盟国だった上、天正8年は本願寺が大阪退去、三木開城、上杉は御館、武田は翌年頭にかけて高天神落城、となるんだぞ?
    織田が一気に形成を盛り返した後に、「落ち目の武田に負けそうだから従属しますね^^」とかよく許されたわw

    本能寺時点の徳川の立ち位置が特別扱いってのは同意。信長もかなり配慮してるし。
    なんか元スレはアホっぽいのしかいないが、従属というものを、ある日突然ゲーム的に「決まった権限しかなくなる」みたいに考えてるのか。
    そんなもん大名同士の関係性によるケース・バイ・ケースだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 15:18

    ※19
    家康も途中から信長本人宛てに手紙を出すのを憚って、信長の家臣宛てで書く→家臣から信長に披露って形を取ってる。
    お互い状況の変化と同盟の変質は甘受していたんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 18:07

    ※12
    同意
    「武田と内通の噂があるが実際どうか?」と聞いただけだし
    酒井も擁護しなかったし
    そもそもそういう疑惑を打ち消せないほど家が今川の築山が原因で荒れてるのが問題
    夫婦仲は過去の立場と最終的に別居してる時点でお察し
    家康に寵愛された、後の秀忠の母になる人間をいじめた話までできるくらいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 18:39

    家康有能だし光秀みたいに無茶振りパワハラして下剋上されるだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 20:25

    信長が家臣にパワハラしてたかどうかと言うのは疑問が残るぞ
    よく挙げられる佐久間信盛の件もよく見ると死ぬ気で手柄挙げてこい、でなきゃ出家しろって言ってるだけで本当に佐久間が出て行っちゃったからマジギレしたわけだし、光秀に対してもそんな虐げたみたいな一次資料はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月02日 20:42

    秀吉とかなら出家せずに挽回目指しただろうしな。利家も一回追放処分食らった後に挽回した口だし。なお林
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 01:14

    信長は結構大義名分を重んじるから家康から隙を見せない限りは家康を潰さない
    それに信長は海外進出を目論んでいただろうし、それには武勇に優れ、信頼できる味方は残しておく必要がある それにまさに当てはまる家康はまだまだ価値があるから潰されない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 01:31

    >鉄砲大量に持ってても秀吉は朝鮮に対して相手にならなかったからな
    あほか?
    鉄砲云々以前に明・朝鮮連合軍に野戦では一度も負けていないんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 03:18

    ※27
    「野戦では」「海戦では」「長期戦では」とか限定しても仕方あるまい
    どのみち補給線が万全じゃなかったんだから
    駐屯地作ったから補給が万全という意見があるが結局撤退したんだから
    俺は結果論で判断する
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 03:35

    ※28
    ※27は「相手にならなかった」に対する反論だろ。
    それに対して「結局撤退したんだから結果論で判断する」って、ズレてるぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 03:59

    最終的に幕府を開いたから対等だったみたいに捏造されてるけど、当初はともかく武田に圧迫されてた頃からは完全に傘下でしょ。

    朝倉に半臣従してた浅井と同じ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 09:22

    ※30
    徳川寄りの文献とかでも信長と対等だったみたいに書かれてる文献ってないと思うぞ
    徳川が誇示したい織田時代ってのは耐え難きを忍んだ神君家康の若き頃っていう部分だろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 09:43

    織田が北条を滅ぼすとか何言ってるかよく分からない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 09:55

    本能寺の変直前で信長が滅ぼす路線だったのは毛利と長宗我部と上杉だけだったはず 北条と島津は臣従路線だったし伊達もなびきはじめてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 10:30

    最初は協定路線だった長宗我部が征伐路線に切り替わるわけだし、最初から従属する動きがあっても滅ぼされないということにはならんとは思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 11:54

    そんな「佐久間が追放されたんだから、秀吉が追放されないとは言いきれない」みたいな主張されても議論にはならんがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 12:08

    いやそれ議論になるじゃん。
    何をもってして議論になるとかならんとか言ってるのか知らんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 12:36

    本能寺の後のどさくさで家康は大大名になったけど 、本能寺なければ東海地方の一大名で終わった。
    日本を二分しようにも、甲斐は織田、穴山は与力で家来でない。
    北条を滝川が潰す予定だし、隣接する領土は織田が抑えるので領地増えない。

    強大になる織田
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月03日 12:42

    本能寺の後のどさくさで家康は大大名になったけど 、本能寺なければ東海地方の一大名で終わった。
    日本を二分しようにも、甲斐は織田、穴山は与力で家来でない。
    北条を滝川が潰す予定だし、隣接する領土は織田が抑えるので領地増えない。

    ゲームみたいに飛び地の領地得て、そこに兵を移動させ戦闘拠点、本拠地は内政拠点とはいかない。

    強大になる織田の援軍として駆り出されるだけで 、家臣の不満爆発で浅井の二の舞になりそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月04日 16:14

    同盟組んでたと言っても実際は対武田の防波堤程度にしか思ってないでしょ
    信長は自分の勢力が拡充されるまでは上杉や武田にはご機嫌取りしてたんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 23:55

    ※39 はじめはそうとしか思ってなかったと思うけど、後半は本当に信頼したんだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月13日 04:35

    脱糞狸は臭いって理由で殺してたよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月22日 09:38

    そもそも前提がおかしく、信長が生きていれば信長配下の一大名になってたただけでしょ。

    (というか本能寺の変直前の頃は、既に同盟相手ではなく、実質配下だったというのが最近の説では。)

    それで天下二分する領地なんか与えるわけがない。三河・遠江・駿河の三国の大名で終わったと思われる。

    (北条・伊達が織田に反逆して、家康が自力で北条・伊達の地を切り取れば話は別だが。そういうifストーリー?)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年02月08日 19:40

    二分はないと思うけど、江戸幕府的に言えば筆頭家老ぐらいになってたんじゃないかなぁ。
    ノブ様にしたら家康は可愛かったんじゃないかな、と言うかそうであって欲しい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年02月11日 17:01

    ギブアンドテイクなら同盟だけど、信玄ならともかく勝頼に押されまくって長篠に大軍派遣してもらった時点で傘下大名だよね。

    神君神話でとりわけ怪しい姉川の合戦は、徳川がいかに織田に貢献したか、だから対等な同盟関係だったんだというアピールを感じる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月11日 15:40

    江戸幕府における伊達くらいのポジションに収まれれば御の字ってとこじゃない?信忠にはそこそこ警戒されて嫌がらせも受けるけど信忠の息子に華々しい信長の活躍を話して聞かせる爺やポジションで、自称副将軍に収まるみたいな。