ノブナガ「キリスト教広めていいよ」→ヒデヨシ「キリスト教禁止にするよ」→イエヤス「マジ殺すよ」←これなんだけど

hyouge_mono-oda_nobunaga
ノブナガ「キリスト教広めていいよ」→ヒデヨシ「キリスト教禁止にするよ」→イエヤス「マジ殺すよ」←これなんだけど
1:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:14:11.033 ID:abcf5f4d0.net
なんでノブナガだけは許したの?


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1483362851

2:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:14:57.101 ID:T626is6IM.net
まだ天下取ってなかったから
3:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:14:57.773 ID:UDFtnniP0.net
秀吉は信長が嫌いで家康は秀吉が嫌いだったんだろ
8:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:19:06.798 ID:o+JM+Xti0.net
まず南蛮と貿易始めようって時だからキリスト教に理解を示した
9:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:19:42.294 ID:TMTIvWpD0.net
マジレスすると信長はイエズス会の目論見を気づけなかったから

だからそれに気づいた秀吉が禁止して家康が禁止だけだと隠れキリシタン出るから殺した
16:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:23:11.652 ID:abcf5f4d0.net
>>9
ノブナガがそんな無能なわけがないんだが
23:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:25:08.213 ID:TMTIvWpD0.net
>>16

信長でもミスはするんだよなあ・・・超人じゃないんだし
まあ無理もないよあの当時は信長がかなりはちゃめちゃだから下手に動けなかったからね

だから表立ったことはしなかった信長の死後だよイエズス会が動き出したのは
54:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:47:12.714 ID:abcf5f4d0.net
>>23
そんな単純な話しじゃないは
12:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:21:26.451 ID:TMTIvWpD0.net
因みにイエズス会の目論見は日本を征服して東アジアの海外拠点にするため

日本に居た宣教師は逐一スペインの国王に連絡をしてた・・・が日本が予想以上に強い&城も堅いし鉄砲保有数もすごいってんで征服ではなくキリシタンを増やして内側から崩壊させる手段をとった
30:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:30:35.895 ID:abcf5f4d0.net
>>12
これもよく言われてるけど
陰謀論の類にも近いもので
現在でも彼らへのヘイトスピーチに使われてるレベルの物
32:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:31:44.396 ID:TMTIvWpD0.net
>>30

だってスペインにやつらの日本侵略の算段を示す手紙が残ってるんだぞ・・・・
66:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:53:44.971 ID:abcf5f4d0.net
>>32
そりゃそんな考えのやつもクニや教会にもいただろうが
それだけで完全な総意とみなすのも早計過ぎる

中国軍にも日本人ぶっ殺して日本占領って考えの奴もいるだろうし文書もあるだろうが
それが総意というわけではない
考えの一つが残ってるだけだ
74:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/02(月) 22:59:07.197 ID:o2jsmUFw0.net
>>66
サン・フェリペ事件って知ってる?
ググったほうがいいぞ。
サン=フェリペ号事件(サン=フェリペごうじけん)は、文禄5年(1596年)に起こった日本の土佐国でのスペインのガレオン船、サン=フェリペ号が漂着、その乗組員の発言が大問題となった事件。豊臣秀吉の唯一のキリスト教徒への直接的迫害(日本二十六聖人殉教)のきっかけとなったとされる。

天正15年(1587年)に豊臣秀吉が発したバテレン追放令はキリスト教の布教の禁止のみであり、南蛮貿易の実利を重視した秀吉の政策上からもあくまで限定的なものであった。これにより“黙認”という形ではあったが宣教師たちは日本で活動を続けることができた。また、この時に禁止されたのは布教活動であり、キリスト教の信仰は禁止されなかったため、各地のキリシタンも公に迫害されたり、その信仰を制限されたりすることはなかった。サン=フェリペ号事件はそのような状況下で起こった。

サン=フェリペ号は東シナ海で複数の台風に襲われ、甚大な被害を受けた。船員たちはメインマストを切り倒し、400個の積荷を放棄してまでなんとか難局を乗り越えようとした。しかし、船はあまりに損傷がひどく、船員たちも満身創痍であったため、船長は日本に流れ着くことだけが唯一の希望であった。

一同で協議の上、船の修繕許可と身柄の保全を求める使者に贈り物を持たせて秀吉の元に差し向け、船長のランデーチョは長浜に待機した。しかし使者は秀吉に会うことを許されず、代わりに奉行の1人増田長盛が浦戸に派遣されることになった。それに先立って使者の1人ファン・ポーブレが一同のもとに戻り、積荷が没収されること、自分たちは勾留され果ては処刑される可能性があることを伝えた。先に秀吉はスペイン人の総督に「日本では遭難者を救助する」と通告していたため、まるで反対の対応に船員一同は驚愕した。
増田らは、同伴の黒人男女にいたるまで船員全員の名簿を作成し、積荷の一覧を作ってすべてに太閤の印を押した。船員たちは町内に幽閉された上、所持する金品をすべて提出するよう命じられた。さらに増田らは「スペイン人たちは海賊であり、ペルー、メキシコ(ノビスパニア)、フィリピンを武力制圧したように日本でもそれを行うため、測量に来たに違いない。このことは都にいる3名のポルトガル人ほか数名に聞いた」という秀吉の書状を告げた。このとき、水先案内人(航海長)であったデ・オランディアは憤って長盛に世界地図を示し、スペインは広大な領土をもつ国であり、日本がどれだけ小さい国であるかを語った。しかし増田らの一行は積荷と船員の所持品をすべて没収し、航海日誌などの書類をすべて取り上げて破棄した。

荷物の没収に抵抗しようとした船員たちに対し、増田が世界地図に示された欧州、南北アメリカ、フィリピンに跨るスペインの領土について「何故スペインがかくも広大な領土を持つにいたったか」と問うたところ、サン・フェリペ号の水先案内人が「スペイン国王は宣教師を世界中に派遣し、布教とともに征服を事業としている。それはまず、その土地の民を教化し、而して後その信徒を内応せしめ、兵力をもってこれを併呑するにあり」という意味のことを告げたとされているが、この逸話は徳富蘇峰が大正?戦前の昭和年間に記した近世日本国民史が初出である。 現在に至るまで実際にそのようなやりとりがあったという当時の史料は日本側の記録には見当たらない。

長盛は都に戻り、このことが秀吉に報告された。直後の同年12月8日に天正に続く禁教令が再び出され、京都や大坂にいたフランシスコ会のペトロ・バウチスタなど宣教師3人と修道士3人、および日本人信徒20人が捕らえられ、彼らは長崎に送られて慶長元年12月19日(1597年2月5日)処刑された(日本二十六聖人)。

荷駄を失って無一文となったランデーチョはすぐに都に上って秀吉に直接抗議しようと決めたが、長宗我部元親の許可がなかなか得られず、12月になってようやく都に上るも、交渉の仲介を頼もうとしたフランシスコ会は捕縛された後であった。船員たちの自ら申し出を重ねると、サン=フェリペ号の修繕が許され、一同は1597年4月に浦戸を出航し、5月にマニラに到着した。マニラではスペイン政府によって本事件の詳細な調査が行われ、船長のランデーチョらは証人として喚問された。その後、1597年9月にスペイン使節としてマニラからドン・ルイス・ナバレテらが秀吉の元へ送られ、サン=フェリペ号の積荷の返還と二十六聖人殉教での宣教師らの遺体の引渡しを求めたが、果たせなかった。
この事件には、秀吉の対明外交、イエズス会とフランシスコ会の対立などいくつかの問題が関係しており、その真相を決定的に解明するのは難しい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%9A%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

13:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:21:38.797 ID:sPResW4W0.net
神なぞとるにたらないから
18:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:23:51.188 ID:FgbViuy70.net
秀吉は日本人が奴隷として海外に売られてるの知ってキレたって聞いた
19:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:23:54.717 ID:twXILGO10.net
家康は鎖国どころか南蛮人ウェーイってノリだったろ
家光が悪い
40:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:36:28.518 ID:abcf5f4d0.net
>>19
家光の代か

イエヤスはキリスト教ウェルカムだったんだっけか?
この辺詳しい奴いる?

そうだとすると
ノブナガ OK
ヒデヨシ NG
イエヤス OK
家光   NG
とでこぼこになるわけだが
61:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/02(月) 22:50:31.498 ID:o2jsmUFw0.net
>>40
家康もキリシタンには強硬な態度を取ってる。
その被害者が高山右近で加賀の前田家に保護されてたのが、
関ヶ原以降はマニラに移住して生涯を終えてる。
42:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:39:23.888 ID:OsCxmPti0.net
>>40
でも大阪の陣ではキリスト教容認してもらえるって聞いて明石掃部は豊臣方につくわけだが
43:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:40:07.129 ID:yy4QsW6Za.net
>>42
真田丸で、宇喜多秀家への忠誠心0でワロタ
85:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:06:41.369 ID:abcf5f4d0.net
>>42
そういやこないだの真田丸でみたけどそうだったな

奴隷貿易の阻止()とやらで
キリスト教弾圧したヒデヨシの子のひでよりとその母親が
あっさりキリスト教認めてるのもなんだかな

要は権力者がその時々の都合で利用してるだけなんだろうけど
21:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:24:23.101 ID:2fZ0cOGfa.net
信長の時は海外の知識が欲しかったので利用しただけ
22:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:24:55.753 ID:C62Yob3c0.net
へうげもので見た 日本人海外に輸出してて宣教師は鎖帷子付けててもうわけわかんねえな
24:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:25:48.794 ID:abcf5f4d0.net
本能寺がなかったら
キリスト教も広まって西洋的文明化も進んだ中世日本の姿があったと思うと
勿体無くて仕方ないんだが?
26:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:27:39.750 ID:vLkZR4Z30.net
>>24
そんな都合よくいかね
80:二階堂 ◆up0uojTooY :2017/01/02(月) 23:02:31.300 ID:udBl+Mzy0.net
>>24
中世で終わって近代はなかっただろうな

恐ロシア
25:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:26:18.918 ID:TeBo0FV10.net
仏教徒への当て付けと外国との繋がり持っておきたいとかはあったかもしれん
58:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:48:57.955 ID:abcf5f4d0.net
>>25
外国との繋がりを持つ意識だよな
これが大きな違いで

伊達も独自に西洋と繋がり持ってたシナ
その後鎖国で完全に途絶えるんだが

ヒデヨシはやっぱ雑魚だったんかナとも思う
63:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/02(月) 22:52:51.582 ID:o2jsmUFw0.net
>>58
秀吉が一番海外との繋がりを重視してた。
秀吉の伴天連追放令もガバガバで、黒田如水や小西行長のような側近ですらキリシタンだったんだぞ?
秀吉が伴天連に本格的に敵意をもったのはサン・フェリペ号事件が原因。
29:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:28:19.605 ID:TMTIvWpD0.net
信長もイエズス会の目的が日本を利用するためだけだと知ればそら手は打つだろうよ・・・

まあ知ってても利用するだけ利用して手切れにして追放もあるかもね
33:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:32:06.865 ID:8BY5HqFwM.net
信長って、そもそもキリスト教徒だったから仏教を弾圧したんじゃないの
73:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:57:43.317 ID:abcf5f4d0.net
>>33
教徒ではないはず
キリシタン大名はたくさんいたけどな
少し後のことだ
35:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:34:01.947 ID:TeBo0FV10.net
弾圧はしてなくね
敵の味方したそこの寺潰すわって切れただけで
39:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:35:40.557 ID:ynJGP6Sp0.net
信長がキリスト教認めたのは海外の輸入品目当てじゃね
41:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:39:08.510 ID:uMKJteGqd.net
家康はオランダとの交易を重要視してたらしいがキリスト教はどうだろうな
信仰捨てないキリシタン大名島流しにしたりしてるし
44:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:40:22.890 ID:BnOurpe3d.net
その時々で驚異になり得たかどうかの問題だろ
47:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:42:21.605 ID:jEiCwHyj0.net
オランダはプロテスタントで
当時のカトリックみたいに勢力拡大に熱心じゃなかったからOKだったんだろ
56:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:47:50.179 ID:q4VBtQFTa.net
信長や秀吉なんか外国攻める気満々だったんだから
敗戦して奴隷かするのが200~300年速まる可能性もあるんじゃね
57:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:48:05.123 ID:yy4QsW6Za.net
近隣諸国ではどんどん植民地化が進んでいるのに
家康~家光の鎖国体制で問題を先送りしたのは
自分たちは逃げ切る気満々の今の権力者の老人に見えて仕方ない
62:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:52:11.574 ID:q4VBtQFTa.net
>>57
まぁ逃げるが勝ちなんて言葉もありますし
実際その後数百年植民地化されず
いざ開国してもあっさり支配なんて事にもなってない訳で
67:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 22:53:56.647 ID:HpLmVZO50.net
まあ開国後に植民地化されなかったのはアメリカさんが丁度内戦に入っちゃったってのがデカいと思うけど
日本は運がいい
96:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:18:02.876 ID:ciA/wGTI0.net
あくまで個人的な意見だが、地方の大名が海外との繋がりで兵器などの輸入をされると困るからだと思っている

不思議なのは、庶民がキリスト教を信じたこと
本当にキリスト教の教義に魅力を感じたなら独自の解釈の聖書を作ったりはしなかっただろう
キリシタン大名の場合は海外との交流や貿易に必要だったからだと思うが、当時の庶民がなぜ命を懸けて信仰したのだろうか
110:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:26:49.685 ID:FK4ahhnqK.net
そもそもスペインが日本を植民地にできる気がしない
キリシタン大名とやらもそこまで熱心なのはほとんどいなくて
割とどうでもいいとか貿易したいとかその程度でしょ
天草もキリスト教徒の蜂起ってより食いっぱくれた浪人の最後の花火だし

信長は日本人が売られるより舶来品を重視した

秀吉は日本人がさらわれて売られていくのが心底むかついた

家康は外様大名が南蛮との貿易で大きくなるのを止めたかった
113:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:28:37.839 ID:twXILGO10.net
人買いなんて江戸時代でも明治でもいるという事実
明治維新後、海外に移住しようとした日本人が年季奉公人として奴隷同然に売り払われることはあった。後に内閣総理大臣になった高橋是清も、少年時代にアメリカのホームステイ先で騙されて年季奉公の契約書にサインしてしまい、売り飛ばされた経歴をもっている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E8%B2%BF%E6%98%93

126:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:40:23.304 ID:DiF3+hS00.net
もしキリスト教広まってたら今の日本で二次元ブヒブヒ言ってないんだろうなあ
127:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/02(月) 23:41:46.411 ID:+DxtsMY10.net
>>126
それどころか魔女狩りやってたかもな
137:ぺろぺろ紳士 ◆p51RVEp752 :2017/01/03(火) 00:15:37.636 ID:E6se6JSk0.net
秀吉の政策は幕府に受け継がれていったんだから、世襲の成否であんまり判断してほしくないンゴねえ。
143:以下、\(^o^)/でVIPがお送りします:2017/01/03(火) 01:28:39.612 ID:St031A64p.net
理由は一つってわけじゃないだろうがメインは鉄砲輸入できるからだぞ
時代背景からして何よりもまず戦力が第一
144:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:日本史 ラベル:キリスト教 徳川家康 豊臣秀吉 織田信長 Comment (63)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 12:28

    状況がちょっとずつ違うんや…

    信長=戦国終盤・外国の武器弾薬戦術ほしい・生き延びててもしかしたら外国に船だして乗り込んでた可能性w

    秀吉=戦国で荒れた日本建てなおさな=石高増加に農民大事・刀狩って平和に農業やれや・農民売っぱらうキリシタンはアカン追放

    家康=江戸開拓干拓一大都市にするでー・キリシタンはいらんけど新しい知識や面白いもん持ってくるなら外国もアリやでー

    家光=もう平和やし外国の武器弾薬はええわ・日本ひきこもり宣言発動・キリシタン入れん商売人オランダさんだけ来てええよー

    ざっくりこんな流れやん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 12:30

    秀吉ってフィリピン総督を恫喝して日本人奴隷の解放をスペイン本国に認めさせてるし、家康や伊達なんぞよりは遥かに国際外交に通じてたと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 12:43

    鎖国が家康のせいにされるときがあって涙がで、でますよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 12:47

    仏教界が武家に従わない独自勢力として強すぎたので
    信長時代に仏教界に対抗するためにキリスト教を利用して、
    延暦寺焼き討ち、一向一揆皆殺し、本願寺陥落、高野山帰順などなどを経て、
    秀吉・家康時代にはキリスト教が用済みになったんだろ。
    日蓮宗も法華一揆で天台宗や浄土真宗の敵だったから、「敵の敵は味方」の論理で信長は日蓮宗に肩入れしていた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 12:48

    信長の場合、第一は貿易、第二は敵対する仏教団体への牽制だろうね
    当時では金の力と使い方を理解できていた数少ない大名だし
    その後は状況次第、少なくとも信長の利益なる範囲での保護程度だろうね
    秀吉は状況次第では信長よりも苛烈なのは史実のまんまだろう
    家康は信長や秀吉よりも安定重視、国内の状況を最優先してそれを損なわない程度のお付き合い

    仮に大々的にキリスト教が当時の日本に根付いたとしても
    日本人特有の魔改造でどんな宗教になったかは想像もつかんな・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 12:51

    融和してたら何か外国語話せてたのかなあ
    でもイングランドとは関わりたくないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 14:21

    キリスト教って戦国末期には相当増えてたらしい
    何がそんなに受けたんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 14:36

    信長は三好のを引き継いだだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 15:17

    信長がキリスト教徒かよ、笑えるなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 16:40

    ※7
    仏教とか坊主どもがすげー悪どかったんちゃうん?
    何かにつけて喜捨を要求さらるとか、従わな仏敵になるぞ脅されて無理難題させられたりとか。
    いや知らんけど、想像。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 17:14

    ガラシャが改宗したのは父の供養をせずに済むからってのは本当かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 17:33

    信長自身は道具としてしか見てなくてキリシタンになるつもりは全く無かったろ
    三七だったかがキリシタンに興味を示しながらも改宗しなかったのは信長に怒られると思ったからって話が残ってたはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 17:37

    米7
    既存の宗教勢力が弱まった時代というのもあるんじゃないか。
    中世までの寺社は武力もあれば財力もある独立勢力だった
    それが大名によって解体されていくのが戦国時代末期の時勢
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 18:34

    ID:abcf5f4d0は詳しくないと言いながら、奴隷の話はないと断言しちゃうの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 20:06

    ※14
    奴隷売買は基本的には商人がやってたものでイエスズ会は布教のイメージが悪くなるって
    反対してたって記録が多いんだけどな、私的に奴隷交易に加担してたのもいたけど
    大友宗麟と書状のやり取りをしてたポルトガル国王は宣教師からの要請で
    日本人に対しての奴隷売買の禁止令を出してた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 23:00

    反対理由がイメージだけ、バレんならOKということならひどいなあ
    俺のように疑い前提の
    うがった見方から入ると日本人でなけりゃOKということでもある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月05日 23:10

    ※15
    それ日本側から要求し続けたからポルトガル国王が折れただけで
    別に率先して奴隷売買禁止した訳じゃないんだけど
    最終的に禁止令出したからってそれまでの奴隷売買が無かった事になるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 00:49

    奴隷商人「お前らがこの奴隷を救えるというなら買い取れ、奴隷は俺達がいなけりゃあてがなくて死ぬぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 02:24

    証拠はないのに奴隷売買の主犯扱いされる大友宗麟はかわいそうだと思う
    まあこれも日頃の行いかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 03:22

    ※17
    禁止令が出されたのは1571年って結構早い時期で
    当時ポルトガルまで書状を送ってた大名は大友宗麟くらいじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 03:27

    へうげものの信長
    南蛮かぶれすぎでワロタw

    信長はとても優秀だと思うけど、なんで負けるねんwてミスもあるよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 03:44

    当時のカトリック国とプロテスタント国をごちゃ混ぜにして全てキリスト教国として会話すると訳分かんなくなるぞ。
    キリスト教禁止令と鎖国は全てカトリック信者&カトリック国である事を前提としてるんだぞ~。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 07:41

    史実としては多少なりとも欧米と関わったからその後中国朝鮮よりマシだったんだと思う
    キリスト教邪悪説とか日本人偉大なる国民説は意味が分からないね
    別に日本人が何か発明したわけでも何かを成し遂げたわけでもあるまいのに
    宣教師侵略の先兵説もよくわからない欧米が侵略できたのは文明が未熟すぎて雑魚な地域を武力で制圧したパターンだけじゃないの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 12:12

    良い加減、布教=侵略みたいな陰謀論は忘れた方がいい。学会では相手にもされてない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 12:31

    >>24
    お前はキリスト教の布教と植民地は切っても切り離せない関係だということをまだ理解できていないのか?
    こんなものは欧米の植民地支配を糾弾する本とかで幾らでも出てくるんだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 14:49

    布教先の信者に内乱起こさせて侵略
    島原の乱がそれですね

    これはカトリックと言うより、イエズス会が単独で起こした事(と言われてる)なんですが

    そもそも1588年にスペインがイギリスに破れてカトリック勢力が弱まり、軍事的にも日本を侵略出来る力が無かったと言えますね

    まぁ破れて無くても当時軍事大国であった日本に勝てたか謎ですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 16:23

    島原の乱は宗教戦争というより圧政への抵抗だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 18:13

    島原の乱の問題点は西欧との貿易拠点である肥前、現在の長崎と言う事。
    西欧との外交拠点であると言う事で、元寇でもそうで、ここや博多を軍事力で他国に取られると地政学的に非常にまずいんですよね。
    ただの圧政だけなら役人の首を跳ねたり大名を改易すれば済む話なんですが…
    肥前でカトリック教徒を頭目に担ぎ上げて乱を起こした事が、侵略と受け取られるのは当時の感覚と言うか現代でもそうですが当たり前の事なんです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月06日 19:11

    海外に売り飛ばす奴隷貿易なんて、南シナ海貿易は、九州や西日本なら大抵、島津もやってたのに
    中世から坊津もあるし、山川港に教会誘致する計画もあったし
    秀吉は黙認、家康も黙認でしょ、オランダだって日本人の奴隷貿易やってたし
    宣教師スペイン侵略先兵説も発想が飛躍しすぎて誇大妄想に近いんじゃ
    世界史的には、同時代にヘンリー八世が、ローマ教皇(カトリックの後ろ盾はスペイン)に対抗して、国王至上法によってを成立させ、教会の税収や財産を王権の物としてコントロールすようになっている。イギリス国教会は教義的にはさほどカトリックと変わらないのだけど、プロテスタント扱いされてる。
    日本も中央政権が貿易の利権をコントロール下に置けるなら、キリスト教も認めるし、逆にイエズス会などが貿易の利益をコントロールしようとするなら、それを世俗王権として統制下に置くか排除すればいいだけ。キリスト教徒であるより主権国家の日本人であることの方が、優先順位としては上なんだから、それが覆らない限り秀吉も家康も黙認路線だったわけよ、例えば秀吉に呂宋征服を勧めてスペイン駆逐に暗躍した原田喜右衛門や原田孫七郎もキリシタンなのよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月07日 10:22

    ※29
    四行目、宣教師にその気はなくても
    スペイン王朝がその気はあったかもしれんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月07日 19:46

    何でも都合の悪いことは外国のせいにしたがるやつは多いからなぁ
    戦国時代における国内外で普通に行われていた奴隷売買は本格的に黒歴史になってる
    皆、「今と昔は価値観が違う」みたいなことを言うけど
    結局現代的な見方からは逃れられないんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月07日 21:02

    最近のネットだとむしろ史実以上に武士をヒャッハー扱いしたがる傾向のほうが強くないか?
    戦国じゃないけど元寇の時九州武士団が元軍が来る前に博多の街を焦土作戦で略奪したとかいう根拠不明の珍説が出回ってたりするぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 10:04

    ※32
    自領からの略奪に関してはデマでもないよ
    自領からの略奪を禁止する令が出ている、つまり規制をしなければならないほど、問題にされていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 10:33

    ※33
    少なくとも元寇に関しては博多の町が大規模な破壊や略奪を受けたって根拠がほぼ存在せず推測に過ぎないのが問題
    例外として博多が襲われたって書いてるのも他の史料と矛盾しまくって価値の低い寺社史料が元軍が実際より奥まで攻め込んだ結果としているだけだし
    史料の状況は特に変わってないから推測するだけなら新説って言うほどでも無いだろうに、
    最近になって急に「近年発見された新事実!」みたいにネットで言われるようになったからなんか不自然なんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 11:16

    ※34
    偉そうに断定しておいてすまんが、元寇についてはよく分からん
    元寇の史料は正直怪しいのは昔から言われているよな
    俺自身、頭が固くて戦国よりも昔の時代だからその時より整備が整っていない時代だから有り得ると短絡的に考えている部分がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 12:31

    信長や元寇にしろ従来の説に反論が多いきがする。


    信長を革命家みたく絶賛するのもどうかと思うが、信長が保守的はどこから?
    結果論として信長は革新的だったような気がする。(他大名にも先駆者は各分野でいたが、結果出せてない)

    キリスト教に欧州侵略の尖兵としての意識はなくとも、結果として他国の文化を破壊して侵略を容易にする結果になったと思う。
    キリスト教も一枚岩でないし、侵略するよう要請した宣教師も布教のために侵略して欲しかった。
    やっていることは尖兵なんだけど。

    元寇の武士も物資現地調達で強制徴収は当たり前の時代だけど、それを焦土作戦や略奪というのは無理がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 14:37

    だったような気がするってなんだよwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 14:56

    逆張りは流行っているよな
    「信長は保守的!革新的など認めない!」とか
    「桶狭間(田楽狭間だが大した距離差じゃないだろう)で奇襲はなかった」とか
    徳川の記録で当日雨とあったと思うが

    元寇は竹崎季長の絵で後ろの連中が逃げてるところを映さない今までの教育が謎だからこれは覆していいが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 15:09

    ※38
    よくこの場で誰も書いてない文を書く奴いるけどなんなの?見えない文でも書かれてるの?
    反論があるなら全く同じこと書いてる奴に言えよ。全く同じこと書いてる奴がいればな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 15:30

    信長を保守派と扱うのが通説への逆張りって言うけどそもそも信長革命児史観のほうが
    もともと主流だった信長勤皇家史観への逆張りとして生まれたものなんじゃないのか?
    両極端から冷静な評価へ落ち着きつつあるだけって感じじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月08日 15:34

    ※39
    あんたなんでキレてんの?
    ※40
    そうなのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月11日 20:24

    3人とも頼りとする柱を持ってたからキリスト教は打算以上には入りにくいか
    足利幕府がグダグダ&南北朝権威とかもう忘れたwあたりの有力者を取り込めば
    応仁乱あたりどっちか勢力に鉄砲とかで寄って来てたらどうだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月17日 12:29

    侵略は総意じゃない! ってオランダ・イギリスのプロテスタントの密告証言もあるし
    中国大陸、東南アジアでの行動とも符合するぞ。

    日本にも人身売買はあった! ってのも自国民内の奉公と
    奴隷商による他人種、異教徒の扱いは同じだと思ってんのかね?生存権、財産権、基本的人権は?
    買われた先で年季が明けてめでたしめでたし、だったか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月17日 22:20

    秀吉時代の諸大名とキリスト教の人身売買は当時の社会問題だったからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月18日 16:16

    南蛮商人に硝石を売って欲しかったからでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月23日 01:01

    ※43
    「総意じゃない!」って言い訳にしか思えんぞ
    積極的に止めようとはしてないわけだ
    俺は当時のキリスト教否定派ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月23日 13:35

    「総意じゃない」が仮に本当だったとしても日本側がそうは思わなかったということじゃないの?
    だから「総意じゃないから、それが問題になったわけではない」とはならないのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月23日 16:45

    ※41
    戦前に田中義成とか徳富蘇峰が尊皇家として評価してるぞ。
    若い頃から積極的に朝廷に献金してるし、熱田神宮をすごく大事にしてるし、
    出自からして平氏ってのは嘘で越前の織田劔神社の神主の一族とみられてる。
    ただ思想が保守派とか右派っていうのと政策が保守的か革新的かってのは別だな。
    世で言われてるような新しい政策を自分でどんどんぶち上げて改革したってのは嘘だけど、
    他家のやってる政策から良いものを積極的に取り入れて実施していったのは事実のようだから。



    当時のカトリックの侵略行為が「総意じゃない」って言っても、あれだけアジア・アフリカの諸国が布教を使って計画的に侵略されていったの見れば、宣教師の大部分が侵略に賛成だったと見て間違いないでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月23日 19:44

    布教を使って侵略って具体的にはどういう例があるんだ?
    っていうか宣教師程度が奴隷貿易の廃止を行うことなんてできるのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 01:04

    宣教師一人じゃなく教皇が動かんとなあ
    キリスト教の派閥はよくわからんが、イエズス会も教皇もカトリックだろう
    それに宣教師が本当に慈愛に満ちてるなら奴隷やめさせね?
    奴隷商人「黙れ!ならばいますぐこいつらの面倒を見ろ」ってなると厄介だけどさ
    それを乗り越えないと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 01:32

    ただでさえ恐慌の権力が弱体化してた時代に商人に対する規制なんてできてたのかね
    そもそも当時ならキリスト教徒同士の奴隷売買も普通にあったんじゃないのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 12:53

    ※49
    例えばコンゴ。
    1485年にポルトガルからきた宣教師の布教を認め、1491年には国王も改宗。
    1500年頃から国王が欧州流の近代化を始めるとその支援と称して大量のポルトガル人や奴隷商人が流入。
    1540年頃からは奴隷商人の横行に怒った国民が宣教師に煽られ、反乱が続出。
    1568年にはポルトガルの援助を受けた近隣の部族が来襲、
    耐えかねてコンゴはポルトガルに援軍を頼んだので結局属国化。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 13:01

    ※52横槍だがコンゴってアフリカでしょ?
    日本と比べると近いしほぼ地続きだし属国化は楽だったんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 21:00

    ※53
    論点は「楽かどうか」じゃなくて「宣教師がどんな役割を果たしたか」だぞ?
    それにアフリカ以外でもインドのゴアとかフィリピンなんかもやられてるし、中南米もそう。

    あと、「キリスト教」って一括りにして語ってる人が多いけど、秀吉や家康が排撃したのはカトリックであって、プロテスタントとは普通に交流してる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 21:34

    ※54
    どうも読んでてピンと来ないね
    侵略後の統治の道具として宣教師を使ったってんならわかるんだが、侵略にどう宣教師を使ったのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年01月24日 22:35

    ※52の例だと
    反乱をすすめる宣教師に対しては別に悪くは思わんからな
    反乱しなけりゃ横行を認めたということ、属国と変わりない
    この場合明らかにポルトガル支配層があくどいし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年02月10日 04:52

    宗教を使って侵略しようとした事実が手紙にあるのに否定してるやつはなんなの
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年02月10日 08:51

    そら最高権力者でもないただの手紙一枚やし
    君、南京で百人切り~の新聞記事や松井の日記を理由に南京虐殺は事実だというつもり?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年02月18日 21:49

    信長の当時は、キリスト教は、ほかの強硬派の仏教・神道や浄土教のような武装組織じゃなかった。
    秀吉の頃に武装化が進んだので、浄土教弱体化と並行して排除が始まる。
    家康の頃には信長の頃の一向衆並みの武装集団になっていたので、強制排除になった。

    武装集団化したから排除された、浄土教のような穏健派が出なかった、ただこれだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年02月28日 23:53

    奴隷売買については生まれながらの上級国民であるノブやヤスに対して
    ヒデは道徳的ではなく感情的に許せなかった部分があったのではと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月01日 11:33

    ※58
    横だが自分の生まれる何十年も前のことは否定できんし
    あったんじゃないかとは思うよ
    だが、人数は盛られまくってるようだがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月06日 09:34

    >>74
    ああキリスト教侵略論は徳富蘇峰の作り話だったってことね。ぺろぺろ紳士さんありがとう、勉強になったわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月11日 11:46

    信長は交易目的&仏教勢力への牽制でキリシタン保護、南蛮文化全般にも普通に知的好奇心から興味持ってたってとこじゃない?
    秀吉の頃は仏教勢力への抑えはすでに信長の時代に成果が上がってるから仏教にも寛容、逆に影響力を無視できなくなってきたキリシタンには警戒したってことでしょう。
    カトリック教会の教化政策も普通に警戒したんだと思う。
    奴隷貿易うんぬんはきっかけの一つだったかも知れないけどそこまで特殊な事例でもないしそんなに重要視はされてないんじゃね?
    大阪の陣の頃はとにかく戦える頭数が欲しかったから浪人になってたキリシタン武将を受け入れたんだろう。
    要はただ単にその時々のパワーバランスなんだと思う。
    さらに言えば自分の権勢確立に利用できればぶっちゃけ日本がキリスト教化されても多少の日本人が海外に売り飛ばされても構わないくらいの感覚で生きてるのが大半の戦国大名だて思う。