信玄の駿河侵攻って失敗だよな

信玄の駿河侵攻って失敗だよな その2
1:人間七七四年:2016/03/28(月) 23:32:35.55 ID:ZUKMLeDL.net
新スレですぞ。武田信玄は駿河侵攻以外に道は無かったのか。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1455982126/


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1459175555

2:人間七七四年:2016/03/28(月) 23:38:51.20 ID:ZUKMLeDL.net
武田信玄が駿河攻める以外道は無かったのか?
地勢学的に詰んでいたのか?
同盟破棄は正しかったのか?
駿河攻めるために嫡男と多くの重臣を失ったのはどうだったのか?
15:人間七七四年:2016/03/29(火) 15:27:28.45 ID:ELD0KriB.net
>>2
完全な後知恵だが将軍家の要請を一切無視で織田家との同盟堅持
上手くいけば徳川追い抜いて、浅井家のポストに滑り込める
3:人間七七四年:2016/03/29(火) 08:28:50.87 ID:OxzqZt4g.net
駿河取った代わりに大事な嫡男失っているから実質マイナスでしょ。
4:人間七七四年:2016/03/29(火) 09:11:07.55 ID:PBVtv+sA.net
あの時点では駿河とって遠江、三河に侵攻するしか選択肢はない
18:人間七七四年:2016/03/29(火) 19:06:23.70 ID:SgICAZFJ.net
>>3-4
海付きの豊かな隣国を奪うチャンスを逃すほどの価値は、義信にはないわな。実際、義信と飯富の
粛清後で、武田の外交・軍事にも内政にも何の障害も起きてない。

勝頼だって、遠江や東濃・奥三河で勝ってた間は求心力あったし。陣代説の当否はさて置き。
5:人間七七四年:2016/03/29(火) 10:46:24.86 ID:Wnz2jDvJ.net
嫡男が義信みたいなあほだったら信玄でなくても処分してるわ
8:人間七七四年:2016/03/29(火) 11:32:09.70 ID:TLzX8fJN.net
>>5
でも信長の様に信忠死亡して次男や三男が無能だとお家がね
潰れるよね
6:人間七七四年:2016/03/29(火) 10:57:33.76 ID:7UJVYlY4.net
信玄の不幸は長男がワガママで言う事を聞かない?のでお家騒動になるから
幽閉しかなかった

次男は盲目で家督は継げない

三男は早世した

四男 側室腹で諏訪育ち

↑この状況なんで勝頼しか家督は継げない 義信がいると武田がお家騒動になりまた信虎の様になるとせっかく纏まりはじめた家中が割れて崩壊する
10:人間七七四年:2016/03/29(火) 13:02:10.37 ID:OxzqZt4g.net
義信はアホかな?
武田信玄と対立した派閥形成で、飯富虎昌、穴山彦八、長坂源五といずれも武田の重鎮が義信に味方してる。家を割るだけの派閥作った求心力は無視できるものではないが。

武田勝頼はそれに較べて大半の重鎮に見捨てられた程度の求心力。

母親が上級公家と諏訪の差かな?
14:人間七七四年:2016/03/29(火) 15:16:35.22 ID:VI9uqjR8.net
>>10
飯富以外は小物だよ
18:人間七七四年:2016/03/29(火) 19:06:23.70 ID:SgICAZFJ.net
>>10
国力で数倍する敵が三方から攻め込んで来たら、勝頼じゃなくても家臣の離反・脱走続出だろ?
織田との敵対という外交戦略の誤り自体は、信玄からの負の遺産だしな。
11:人間七七四年:2016/03/29(火) 13:43:29.00 ID:TLzX8fJN.net
>>10
ていうか義信を担いだ重臣達でしょ

勝頼は陣代でしかなく信勝が正式な跡取りだから仕方ないね
12:人間七七四年:2016/03/29(火) 14:21:00.87 ID:OxzqZt4g.net
>>11
それなんだけど、有る意味どうかと思う。信勝が正式な跡目にしろ、勝頼はまちがいなくその実父。院政をする、できる資格はある。ただ、うまく運用できなかった、あるいはその手腕が勝頼には欠けていたのではないかね?
13:人間七七四年:2016/03/29(火) 14:34:31.42 ID:TLzX8fJN.net
>>12
勝頼は義信が在命中は諏訪にいた
つまり武田譜代の家臣とは馴染みが薄いからと穴山や信廉などの一門が不満あったのかもね

信勝は信玄の遺命で跡取りにと指名したからだと思う。
16:人間七七四年:2016/03/29(火) 16:54:10.85 ID:8fI4w+Sy.net
まあ、徳川も婚姻同盟、そのまま順当にいけば甲斐源氏は継続できたかもしれんけど、信長は旧家の力を知ってるんで下手したら北畠みたいに無力化される恐れもあるんだよね
松姫がいるから武田の血は途絶えないけど
17:人間七七四年:2016/03/29(火) 17:51:10.72 ID:9xUaRGtp.net
>>16
徳川と婚姻同盟なら徳川はよろこぶでしょ?なんせ正当な源氏の血筋の姫と結婚できて息子ができれば尚の事ね
19:人間七七四年:2016/03/29(火) 19:18:00.36 ID:7kUlibiJ.net
今川氏真の後見人とかは無理なの?
信長がどこかでヘマやらかすまで三国同盟守ってれば何とかなったんじゃないの
20:人間七七四年:2016/03/29(火) 20:47:23.26 ID:zbnIos/L.net
>>19
駿河は安堵してやるから遠江と三河侵攻の
大義名分を与えるよう求める交渉をすればよかったかもな
21:人間七七四年:2016/03/29(火) 21:33:55.32 ID:7kUlibiJ.net
>>20
義信に家督を譲っていたら武田家はどう動いたんだろう?
川中島で越後攻めが厳しいと判断していたなら
三国同盟を維持しつつ越後を牽制しながら美濃攻めに集中したんじゃないかな
26:人間七七四年:2016/03/30(水) 08:06:56.87 ID:4Yx4y1uo.net
川中島は無益じゃない。武田は善光寺平を確保し、上杉/長尾は本領の上越への侵攻が無理だと
武田に思い知らせて、信越国境の信州側に防衛拠点(飯山城など)を確保した。戦い無しでここが
落とし所と納得するのは難しい。

>>19-21
もっと寿桂尼が長命か、氏真がしっかりしていれば、駿河への直接侵攻は諦めたかもね。その場合、
流石に遠江は今川が諦めないだろうから、三河侵攻か、あるいは今川の三河奪回を支援する代わりに
美濃侵攻ということになりそう。

そうなったら、時期にもよるけど、松平や斎藤、織田は長尾(上杉)と同盟して身を守ろうとするはず。
28:人間七七四年:2016/03/30(水) 08:17:56.68 ID:PxdkEy+n.net
>>21
勝頼よりひどい内部抗争が待ってる
34:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:10:53.09 ID:uf7Le+3c.net
>>28
義龍と道三みたいになるのかな
義信にせよ勝頼にせよ早めに次代に家督を譲って諏訪辺りに隠居城作って二頭政治とか
武田は無理か
52:人間七七四年:2016/03/31(木) 09:50:56.18 ID:Ohjv10Nh.net
>>34
信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな
上杉みたいに国を割った内戦をやらかしかねない

まあ甲斐・信濃豪族連中からすりゃ、交通の要所で海と金山も抱える弱り目の駿河があるのに
あえて山を越えての飛騨攻めなんかしたくないだろうな
53:人間七七四年:2016/03/31(木) 10:26:37.89 ID:JbFNRejt.net
>>52
>>34
>信玄閥と義信閥は戦力拮抗してる上に、戦略も真逆だからな

義信派なんか飯富くらいしかいないだろ
55:人間七七四年:2016/03/31(木) 11:18:06.47 ID:Ohjv10Nh.net
>>53
義信衆、小山田と穴山等の親今川派国人衆
82:人間七七四年:2016/03/31(木) 19:03:25.84 ID:JbFNRejt.net
>>55
小山田と穴山がそこまで肩入れしてたとは思わない
取次だからといって反対していたとは限らないし
両者ともまだ若者で権力ないし
23:人間七七四年:2016/03/29(火) 23:09:18.37 ID:pbcg4VVe.net
この三国同盟を一番を上手く利用したのは北条なんだよね
1560年の時点で北条は100万石を超えた
この時期の武田上杉は40万石程度しかなかった
つまり北条は武田滅亡後、以前の全盛期はこの頃になる
ここから武田上杉は領土を拡大していき西上作戦の頃は武田が120万程度上杉80万以上北条はじり貧招待だった

つまり武田にとって三国同盟は信濃を制圧したら足かせでしかない。上杉にとっては関東進出に驚異
24:人間七七四年:2016/03/30(水) 00:27:45.94 ID:k88X6g1X.net
>>23
でも信濃攻めに専念できたし
北条は関東攻めに本腰入れれたし
メリットはあったけどね
まぁ信玄の誤算は謙信が思ったよりイカれた強さで川中島という無益な戦いをするはめになるんだがなぁ
25:人間七七四年:2016/03/30(水) 00:44:30.52 ID:OuexH1SZ.net
川中島は無益じゃないだろ
善光寺平は重要
27:人間七七四年:2016/03/30(水) 08:16:29.73 ID:Z2tjfEXI.net
寿桂尼が長命はねえ。あの時点でたぶん70超えてたろうから、現代でも寿命でもおかしくないし。むしろ長生きされて武田信玄の駿河入りが遅れた感もある。

北条氏康が死去した時点で小田原攻めて関東制圧の目はなかったのかな?
29:人間七七四年:2016/03/30(水) 10:03:18.66 ID:tT++lB0m.net
>>27
北条がそう簡単に瓦解するとは思えないけどね

氏康は負けが多いけど関東制覇してからね

秀吉ですら大軍勢で攻めても忍城落とせなかったくらいだし

北条より今川攻めの方が楽かと
30:人間七七四年:2016/03/30(水) 10:55:57.52 ID:GdzjVeev.net
史実に照らして、信玄も謙信も小田原城は落とせなかった。北条を本気で滅ぼすつもりなら、
主力を率いて関東に数年駐留して、北条の支城を落としたり、野戦反撃を退けたりしつつ、
切り取った武蔵、下総、相模の土地を関東諸将や家臣に統治させて、北条を小大名に押し戻し
後に始末するしかないんじゃないかな?

でも信玄が本格的にそれやると関東管領=謙信が激おこ。駿河を攻めないと、氏真が義実家で
同盟継続中の北条を支援する虞もある。
31:人間七七四年:2016/03/30(水) 14:11:12.72 ID:Z2tjfEXI.net
でも北条って後の天正壬午で少数の徳川相手に圧倒的多数で苦戦してるよね。滝川戦でも、最初は負けて後から兵力押しだったし。勝頼時代も北条は上野で押されたし。

北条って国力はともかく軍の強さは弱い方だと思うから、武田信玄なら北条とやれたんじゃないの?
39:人間七七四年:2016/03/30(水) 21:44:25.11 ID:RS8Z8KB1.net
>>31
北条は親類衆と譜代を重用してたから多少弱いのは仕方ない
実力本位の軍制は確かに強い軍を作れるけど、
織田の様に当主に何かあったら、簡単に空中分解してしまう
脆さを内包してるし
32:人間七七四年:2016/03/30(水) 15:09:02.79 ID:Q+wG44M5.net
里見にも負けてる
北条からは実際に秩父地方切り取ってたと思ったけどジワジワ侵略すればいけたかもね
でも謙信が最終的には甲越和与破棄したから北条あんまり追いつめると謙信が本格的に北条支援するかも
33:人間七七四年:2016/03/30(水) 19:55:52.22 ID:uf7Le+3c.net
北条とやるなら長期戦で信玄の代では終わらないと思う
西へは手が回らないから上京戦略は捨てなきゃ
織田に臣従路線で東へ進むなら有りかな
35:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:34:00.74 ID:8y3iM508.net
>>33
信長と対立しないとなると織田の伸張に歯止めがかからなくなって
結局は長宗我部みたいになりそうだけど
37:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:54:58.34 ID:GdzjVeev.net
>>35
そう読んだからこそ信玄は織田との手切れを選択したんだろうけど、結局、
徳川氏と遠山氏というバリヤーで防いでるうちに織田は逃げ切っちゃった。
36:人間七七四年:2016/03/30(水) 20:44:00.66 ID:GdzjVeev.net
大井川以西と恵那郡に手出ししなければ、織徳同盟から攻めては来ない(少なくとも天正までは)。
武田が関東諸将と同盟して腰を据えて北条領に侵攻し、上杉が北条を支援しないなら勝算ありかな?
大井川(おおいがわ)は、静岡県を流れる河川。一級水系大井川の本流。南アルプス南部、静岡県・長野県・山梨県の県境付近にある間ノ岳に源を発し、赤石山脈・白根山脈の間を南下。静岡県焼津市大井川と榛原郡吉田町の境界から駿河湾に注ぐ。


jina


恵那郡(えなぐん)は、岐阜県(美濃国)にあった郡。

Gifu_Ena-gun
38:人間七七四年:2016/03/30(水) 21:34:03.51 ID:o4DWcAmL.net
自分が親を追放した人間だから跡継ぎがちょっとでも反抗したら「やられるまえにやれ」みたいな感じで殺しちゃったんだろうね
40:人間七七四年:2016/03/30(水) 21:46:41.26 ID:IBBqGo3H.net
徳川は武田しか攻める場所がなくなれば信長が何と言おうと武田を攻めるし
北条とも手を組むよ
43:人間七七四年:2016/03/30(水) 22:13:13.44 ID:Yi2p2yk3.net
>>40
武田が遠江にも奥三河にもちょっかい出して来ないのに、徳川から攻めかかるのは
戦力的に愚行じゃないの?上杉・北条連合軍が甲府に絶賛進撃中とかなら別だが。

武田が駿河や武蔵・上野に侵入しないなら、北条から同盟は切らないだろうし。
42:人間七七四年:2016/03/30(水) 22:10:37.53 ID:ZHv+EYhj.net
どうせイフの話なんだから信玄長寿で史実通り織田、徳川侵攻でいいじゃん
実際かなり優勢だったんだから
45:人間七七四年:2016/03/31(木) 00:36:56.67 ID:z+EFiWxZ.net
>>42
そういうならもっと早く上洛軍起こさないと朝倉限界来てるから織田の各個撃破が難しくなるやん
46:人間七七四年:2016/03/31(木) 07:33:36.93 ID:E8clJah7.net
信玄死ぬ寸前は浅井もまだ健在だし、朝倉も重い腰をようやく上げて軍を動かしてたよ
本願寺も信玄に協力、甲賀では武田信虎が軍勢を集め、美濃の岐阜城間近の3城が内通の約束、徳川は風前の灯
信長はかなりの劣勢
49:人間七七四年:2016/03/31(木) 08:12:33.86 ID:YmeGw+II.net
朝倉は近江に出兵→信長を倒せず帰る、の繰り返しで疲弊しまくり。家臣も離反しつつあった。
「重い腰をようやく上げて」どころじゃない。刀根坂も逃げ帰ろうとして追撃され、滅んだし。
54:人間七七四年:2016/03/31(木) 10:38:33.67 ID:rD9FZB0/.net
まあ 大河ドラマの武田信玄でも
武田単独では無理で浅井 朝倉
本願寺 六角 足利なんかに美濃攻めさせるように促せって言うてたしね
56:人間七七四年:2016/03/31(木) 12:03:22.57 ID:r2uU4IVv.net
岩村含む恵那郡の重要性の低さは、織田による奪回作戦が長篠の後回しだったことで分かる。
勝頼の明知攻略に後詰が間に合わなかった時に織田が実際やったけど、今の瑞浪市街に出る
谷間を付城で塞げば、身動きできない地区だから。
102:人間七七四年:2016/04/01(金) 00:46:47.58 ID:UWZW63aN.net
>>56
岩村城というか東部戦線は織田信忠の担当だっただけ。
だいたい織田家が長篠を優先する意味は特に無い。
ただ徳川家が寝返るって泣きついたっぽいから、本隊送っただけ。
127:人間七七四年:2016/04/01(金) 21:57:32.10 ID:PO5y3DJC.net
>>102
信長は、重視している戦場には息子を含む方面軍司令格の武将一人に任せず、直率するか
他の有力武将を動員して援軍を送ってる。いくら美濃が織田の(準)本国とはいえ、信濃や
三河の延長みたいな地形的に孤立した恵那郡の重要性が低かったから、後回しでよかった。
132:人間七七四年:2016/04/02(土) 06:48:26.76 ID:tqxvzADB.net
>>127
信長が直接戦場に出てるのは越前、紀伊、大和、摂津だけど、
重要な領地にしては、松永、六角、荒木みたいな外様任せの統治でやる気無い。
勝てるところを効果的に攻めてるだけかと。

逆に考えると岩村は手が出せなかっただけ。
58:人間七七四年:2016/03/31(木) 12:35:00.69 ID:Zf7RN5/8.net
岩村に山縣高坂でなく秋山を送ったってことが信玄自体岩村を重要視してないし、武田の国力で対織田での戦略で美濃三河での二面作戦は無理
65:人間七七四年:2016/03/31(木) 13:27:00.84 ID:FWdpKu97.net
信玄は生涯を賭けて全力で美濃だけ攻めてれば良かった
これで織田だろうが斉藤だろうが西へ勢力を拡大する余裕はない
よって織田の肥大もない→甲州征伐もない→武田は安泰
79:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:48:57.62 ID:FWdpKu97.net
当主が義信なら>>65を取る可能性が高かったと思う
つまり武田家の滅亡は義信を殺したのが間違いだ
66:人間七七四年:2016/03/31(木) 13:32:35.98 ID:OoAEdtke.net
まあ結果論からすればそれ
67:人間七七四年:2016/03/31(木) 14:53:17.97 ID:6LfWRB/Y.net
1572年の武田が徳川攻めている時期の浅井朝倉って信長が撤退した後の秀吉に対してさえ攻撃して勝てないぐらいになってるからな
73:人間七七四年:2016/03/31(木) 15:47:14.40 ID:/WqWrR4g.net
武田の駿河侵攻は成功の部類でしょ
有力国人は従ってるし
78:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:41:39.63 ID:s3EFq6TJ.net
>>73
だが長篠以降は駿河防衛に戦力を消耗し続けて最期の瓦解の間接的な要因になってる
76:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:31:25.73 ID:A538yc7k.net
信玄の戦略って見てるとすごい行き当たりばったりだから戦略眼が壊滅的になかったんじゃないかと思ってる
83:人間七七四年:2016/03/31(木) 19:38:58.71 ID:gN13quDo.net
駿河・遠江戦線は、東海道を制する掛川城を落とせずに、高天神城に固執したのが失敗。
御館で北条を怒らせて、前後に敵を抱えた。

>>76
戦国大名としては珍しくない行動だけど、獲れそうな土地があるとパクっと食いつく感じ。
勝頼にもそれはしっかり遺伝してる。

信長は戦略的優先度が低い飛騨、伊賀なんかは末期まで放置した。
86:人間七七四年:2016/03/31(木) 21:20:46.58 ID:egqURwUo.net
>>83
信玄は本質的に機会主義者なんだろうな
84:人間七七四年:2016/03/31(木) 20:36:22.73 ID:pqbFMU+B.net
>>83
徳川は何だかんだで信玄の駿河侵攻時には
50万石を抱える勢力の大名だからなあ
先に今川を落とすのは自然な成り行きかと
85:人間七七四年:2016/03/31(木) 20:50:46.64 ID:KX1mJBdT.net
>>84
信玄の駿河侵攻時、徳川家康の所領は三河一国と遠州のわずかな部分だが、それで50万石もいくのか?
96:人間七七四年:2016/04/01(金) 00:05:48.80 ID:BwdoeVek.net
>>85
家康は信玄の駿河侵攻時には遠州の大部分を支配してたよ。
三河一国と遠州一国で50万石になってる
77:人間七七四年:2016/03/31(木) 18:33:24.39 ID:HEfiUv2s.net
三河と遠江を放置して美濃攻めなんて有り得ないから
87:人間七七四年:2016/03/31(木) 23:19:34.81 ID:NrFn/9xJ.net
一番の働き者、依田信蕃
140:人間七七四年:2016/04/02(土) 10:16:28.08 ID:buZ5+gA5.net
調べた限りで三方ヶ原辺りの信長は浅井朝倉と対峙してて信玄にまで手が回らなかったみたいだけど詳しく知ってる人いないの?
145:人間七七四年:2016/04/02(土) 14:08:48.27 ID:j/rCT2We.net
>>140
回らなかったはずはない。朝倉は遠征に嫌気がさして11月に越前に撤退している。浅井だけなら2万は岐阜に戻せたはず。

佐久間や平手に3000を徳川家康に送り、水野信元に一応尾張の国境守備はさせていたみたいだし。

1573年の春には馬場が東美濃に攻め込んできたから1万で対応したともある。軍鑑の記述だから当てにはできないが。
158:人間七七四年:2016/04/02(土) 19:51:44.12 ID:WUcpb7Pn.net
>>140
三方ヶ原辺りの信長は岐阜に戻っていたはず
小谷城から1キロあるかないような場所に砦作られ
他の人も書いているようにこの時期の浅井朝倉は秀吉に抑え込まれている
で宮部が織田に寝返ったのもこの時期だったはず
朝倉は1572年じゃ重臣が織田に投稿したりしてるし
若狭方面でも相変わらず反朝倉勢力と揉めている
147:人間七七四年:2016/04/02(土) 14:19:32.35 ID:frLn08iO.net
1572年前後は畿内、浅井朝倉で手一杯だったので三方原には大した援軍は送れなかった
岩村が落ちたのが1572年10月、三方原が1573年1月、朝倉義景死亡、浅井長政死亡が同年9月
210:人間七七四年:2016/04/05(火) 19:44:15.49 ID:foUQVtxX.net
難しいのは承知だが、駿河を侵攻後、北条を完全に屈服させるまでやればよかった

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月14日 22:30

    スレ>>38に同意
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月14日 22:39

    信玄は死んだタイミングが最悪だからな。

    信長の武田ヘイト稼ぐだけ稼いだ挙げ句、
    「何もそこで死ななくても」ってとこで死んだから、
    そこまでの道筋が全て悪手に見えてしまう(悪手が無いとは言っていない)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月14日 23:30

    このころの大名のほとんどが自転車操業で
    負けなくても下手な損害を出そうものなら借金まみれで首が回らないものと考えれば
    信濃でこれ以上被害出す訳にはいかないし被害の補てんするには弱体してる今川を、となるのもまぁわかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月14日 23:42

    いずれ敵になる信長にいくら嫌われてもたいした問題ではないと思うが
    周囲の信頼を台無しにしてるのがな
    過去に怨恨あるとはいえ三国同盟を今川義元がいなくなったからって破って反抗した長男を粛清というのは
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月14日 23:43

    海が手に入ったわけだし失敗ではないやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月14日 23:53

    こういう記事昔はコメ欄が良く荒れたよなあ(遠い目
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 00:33

    ※4
    それだと問題になるのがいつごろから信長と対立を意識し始めたのかですなぁ
    武田ってほんとに織田との対立意識してたんですかね
    私的には徳川との領土紛争の末切れて織田にも侵攻したってイメージなんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 00:39

    謙信がいる為に北進は極めて難しい、かと言って東進も西進もリスクが高く
    嫡男は以前の自分と同じく有力家臣に担がれ、追放される前に腹を切らせた
    状況的に信玄としては取れる時に取っておきたかったのは分かる
    ただ、家臣の掌握、領内の維持発展に割ける時間が極めて少なかった事がね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 00:45

    織田も最終的に敵対したけどこれも信玄の包囲網サイドへの裏切りがきっかけなんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 00:48

    信長公記では三方原の時は織田方は八方塞がりと記述されるから実際ヤバかったんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 01:01

    三方ヶ原に回したのが佐久間の3千という時点で事情はお察しだと思う
    あえて失敗といえばそのタイミングで病死したことか
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 01:20

    丸島氏は
    「信玄は最終的に信長と戦うことは想定していたけど、対徳川が即対織田に繋がるとは予想していなかった」
    って考えてるみたいね。
    ttps://togetter.com/li/933899
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 02:51

    信玄最大の不運は謙信という災害の被害に遭ったこと
    謙信といくさをするくらいなら初期段階で
    信濃は諦めて無理をしてでも
    駿河に進出した方が良かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 02:55

    ※1
    ちょっとの反抗ぐらいだったら飯富虎昌が連座せんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 03:50

    同盟切るのは仕方ないにしても、信玄の切り方はえげつないからな
    三国同盟は今川から徳川討伐に協力要請されて支度金まで貰っておいて、今川の戦略を徳川に横流しして「お前が今川攻めればこっちも駿河から圧迫するから」とけし掛けたり
    大井川同盟は勝手に「大井川ではなく天竜川が境界だ」と話すり替えて「約定破りとかお前最低だな」と詰問しつつ略奪したり(まあ徳川が折れて同盟自体はもう少し続いたが)

    ※12
    でも武田が徳川攻めて織田が救援に来た後に絶縁状叩きつけてるよなたしか
    おま言う内容の
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 05:01

    ※1
    これの場合後継ぎの義信がやんちゃしたと考えるよりは今川派の家臣に担がれたとかんがえるべきでは、まあ結果同じと言われればそれまでですが
    信虎追放の際晴信が積極的に追放に参加したかというとむしろ周りの家臣がやった様子が強いですし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 05:41

    一門衆や国衆の影響力が強かったから
    信玄は自分の目の黒いうちに子飼いや自領増やして武田本家を強化することに必死だったんじゃない?
    対外関係なんて二の次で、とにかくそうしなければ本家の影響力が薄いままだった、みたいな。

    もしかしたら信玄も家臣の影響力に負けてたのかもしれないけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 08:48

    駿河攻めで得たもの
    海、信長との同盟、家臣の統制
    駿河攻めで失ったもの
    嫡男、塩止め時のぼったくり、周囲との関係悪化
    ぶっちゃけどっちが正しかったか?ってのは置いといて、ガタガタだった美濃を攻めようと具申してた義信が生きてたifも見てみたかったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 08:54

    1568年の本庄繁長の乱の時に飯山城攻めに本腰入れて死ぬ気で越後を取りに行くっていうのはなし?
    あの時は駿河侵攻も並行して行っていて飯山攻めには本腰を入れず結局駿河を優先しちゃったけど
    揚北衆が混乱していたこの時が越後侵攻の最大のチャンスだったと思うんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 11:18

    ※15
    信玄は約定守る気は更々無く「今川領の分割は切り取り次第」で押し通すつもりだったと思うわ。同盟切られてでも。
    ところが遠江侵攻と同じタイミングで北条が関東攻略後回しにして今川救援に全力出してきたんで、慌てて徳川との同盟維持に方向転換したんだろう。信長にも家康を宥めてくれるよう依頼してるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 11:38

    ※16
    武田義信の妻は今川義元の娘です
    しかし、あなたは一行目の思想になったのでしょう?
    義信が嫌いですかな?「やんちゃした」「担がれた」
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 11:52

    駿河侵攻は間違いな戦略ではないんだけど、
    共闘路線取ってる徳川に同時にチョッカイ出すというガバガバさがねぇ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 12:44

    ※19
    本庄繁長の乱は反乱と言えるほどじゃないかもしれない説もあるみたい。
    他の揚北衆もあっさり謙信側についたこともあって、一概にはチャンスとは限らないんじゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 14:22

    ※21
    血縁の人間だからこそ親今川派の家臣に担がれたと言っているだけで義信自体の評価を上下させるものではないと考えます
    信玄だって信虎追放当時はほぼ有力家臣の傀儡状態だったぽいと書いているのはそういう理由です

    というかむしろこんなクーデターの主宰やってた方が義信の評価下がりそうなもんですが
    待ってりゃ家督継げるんですし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 18:44

    まぁ、駿河攻め以外で一番現実的なのは三河攻めか?
    三河落とした時点で浅井朝倉健在だろうからワンチャンある?
    まぁ、ノッブも馬鹿じゃないから、そうなる前に越前攻めなんかしないで、対武田に全力投球するかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 19:10

    考えてみたら三河侵攻、三国同盟維持路線だと今川の出口が無くなるな
    そうなったら今川が武田の属国になって来る
    それを今川が許すわけないよな
    結局、駿河侵攻がベストっぽいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 21:43

    ※25美濃進行はどう?
    ちょうど龍興大名になった頃のゴタゴタしてた斎藤が相手だし、義信派も美濃侵攻を勧めてたので確執も生まれない
    その後武田がどう支配するかはまた別問題だが、北条の邪魔が入った駿河攻めと比べると幾分か楽だろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 22:30

    美濃は稲葉山落とすのにノッブも7~8年かけてるわけだし木曽路越えてそんなに何度も遠征してたら財政破綻しそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 22:31

    1551年 村上氏滅亡・北信濃平定→村上氏長尾氏に頼る
    1553~1555年 南信濃平定
    1553年 第一次川中島の合戦
    1555年 第二次川中島の合戦
    1557年 第三次川中島の合戦
    1560年 桶狭間の合戦
    1561年 第四次川中島の合戦(信繁・諸角・勘助・三枝戦死)
    1562年 織徳同盟成立
    1564年 第五次川中島の合戦/織田浅井同盟成立
    1565年 信長北勢四十八家攻略、謙信関東出兵に注力
    1566年 箕輪城制圧(西上野取得)
    1567年 義信事件/稲葉山の戦い(信長西美濃攻略完了)/織田武田同盟成立
    1568年 甲越和与(信長の仲介)
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 22:37

    美濃侵攻には信濃の安全確立が不可欠だし、
    それには信濃侵攻を目論む謙信をどうにかしなければならない。

    その謙信とは第五次川中島でも決着が付かなかったから、
    美濃侵攻の可能性があるのは謙信の目が関東に向いた1565年~1567年までの間のみ。
    ただ一方で西上野の武田領も謙信に狙われてるから防衛が必要。
    西上野を切り捨てて美濃を取る判断が信玄に出来るとも思えないし
    無理じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 23:39

    ※30
    義信事件の発端は1565年だけど、親子の確執が無くて事件が起こらなければ、確かに信長が伊勢、謙信が関東に出てる隙に美濃にワンチャンあるかも?

    まぁでも、1565年の時点でむりくり美濃取れても、尾張と北勢押さえた織田に真正面から勝てるのかとか、美濃で浅井・織田に挟撃されそうとか、謙信が関東から大旋回して信濃に戻ってきそうとか、ろくな未来が見えないんですけどねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月15日 23:47

    西上野は謙信の関東管領就任によって信濃が脅かされたという経緯もあって侵攻したんで、上信境目を守る意味合いがあるからとてもじゃないが切り捨てるなど無理
    美濃侵攻は美濃国衆とかなり早い段階で通じてたが木曽路往復はかなり負担が大きかろう
    それなら放って置けばいずれ織田徳川に奪われる自壊しかかった駿河をいち早く攻めるのは妥当かと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 00:56

    まぁ仮に1565年に美濃侵攻を強硬しても
    侵攻中に第六次川中島とか西上野強襲とかされたら大惨事必至だし
    そんなリスク冒せるわけ無いわな

    素直に甲斐真下の駿河侵攻が最善手だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 01:02

    ①桶狭間の後に謙信が何度も攻めてくるので、それどころでないにしても、
    家康が独立してすぐに三河に侵攻は駄目かな?

    桶狭間のわずか1年後に家康は三河の今川方を攻撃。
    三河統一も出来ていない時期なら、三河攻めやすいだろうし、今川が駿河から兵を派遣しなくても、
    三河や遠江の今川の兵を協力させれば良いだろう。

    武田が三河に楔をうちこめば、徳川が強大になれないし、今川が弱体化していても後詰として援軍に引っ張りだせるだろうし。
    徳川が強大化しなければ、織田も東に備え必要や徳川の援軍なしに上洛作戦開始で織田も強大化できない。

    ②あるいは武田の駿河侵攻と信長の上洛作戦は同じ年なので、徳川織田が上洛して留守になった三河に侵攻すべき。
    家康もすぐに帰国できないだろうし、信長も上洛作戦中止で強大化できない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 01:20

    飯田線乗ればわかるけどあそこを何度も大軍引き連れて往復なんてしてられないからね~
    奥三河の国人の調略と今川の協力がどれだけあるかだよね
    とっても確保は大変だと思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 01:42

    ①駄目。
     氏真から見れば(反乱の起きた)自領を掠め取る行為だから同盟決裂は必死。
     「武田が今川の三河奪還に協力」なら兎も角、逆はあり得ないだろう。
     1562年2月に家康側の一宮砦を攻撃した今川軍1万がそのまま敵に回る。
     

    ②三河は留守になってない。
     1560年9月の信長の上洛に家康も従軍してるが率いた兵数はわずか1千。残りは在国。
     家康は同年12月に武田の駿河侵攻に併せて、8千を率いて遠江に侵攻してる。
     単純計算で在国7千だとしても防衛戦ならもっと出せるだろうから、
     家康が単身で帰国さえすれば駿河侵攻時の武田軍1万2千となら良い勝負だろう。 
     更に言えば信長は1561年1月5日には岐阜に帰陣済み。
     少し粘れば、すぐに織田の援軍到来で信玄は甲斐へ撤退だろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 01:45

    ②の年号ミスってた。
    1568年9月の信長の上洛
    1569年1月5日には岐阜に帰陣済み
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 06:35

    そもそも北条が今川に肩入れして武田切ったのが失敗だったんじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 07:08

    それはそうだな。結局再度同盟を締結してるし、謙信よりマシといった感じなのかねぇ?
    切らなければ氏政も悲しいむことはない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 08:06

    ああ、でも駿河攻めの時は武田と家康とは同盟関係だったわけか
    なら北条視点では「駿河の次は相模か?」って疑うのはむしろ当然か
    なら緩衝地帯としての今川は確保しときたいよな
    村上にこだわった謙信と同じだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 11:50

    そもそも何で徳川と揉めたのかね?
    偶発的というよりは確信犯っぽいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 12:42

    秋山が徳川取り分の遠江に攻め込んで来て、家康に所領安堵された遠江国人衆に攻撃を仕掛けた。
    で家康がキレて信玄に糾弾使派遣→信玄は「秋山が勝手にやったこと。申し訳ない」と謝罪。秋山を撤退させる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 20:33

    むしろ武田信玄のやることだから
    徳川相手に「独立したてでペーペーの若造」とナメ切ってちょっと脅せば泣き寝入りするでしょwと突付いてみたら思ったよりキレてて同盟破棄されそうになって実行犯の秋山に泥被せて解決させた、って感じのほうがありそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 20:54

    まぁ「秋山が勝手にやったこと。」ってのは明らかに嘘だろうからな。
    独断専行で軍事行動起こして同盟に被害与えたなんて
    厳罰の対象だろうに、そんな痕跡一切無いしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 22:37

    ※12
    おもしろい
    丸島さんツイ垢消したのか
    元々真田丸用のだとは知ってたが色々聞けて楽しかったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月16日 23:58

    ※24
    待てないほど信玄の行為が許せなかったのでしょう
    それに信玄がいつなくなるかなどわかりません
    死因が自然・病死でも息子より長生きする父はいますし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月17日 02:46

    ※46
    いやー、そうだとしたら今度はクーデター計画立ててるにも拘わらず自分の博役だった人間の弟の山県昌景に密告されている訳で
    自分の派閥の掌握すらできてないのにクーデター起こそうとした子になっちゃいません?
    足場固めすらできていないというか、ちょっと隠し事するにしても筒抜けすぎて間抜けな感を受けるんですよね
    いやほんとこれについては印象の問題だと思うのでこれ以上は言及するつもりないですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月17日 21:37

    結果的に駿河取れたからまだマシなものの、北に敵抱えてる状況で次期当主の嫁の実家と同盟国を追加で敵に回すのは控えめに言って頭おかしい
    現実的に考えて誰だって一度は止める。つうか普通に考えて3方向から半包囲されて袋叩きもありえる。足並みが揃わなくてされなかったのは結果論としても

    長い目で見れば武田滅亡の原因だと俺は思ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月17日 22:15

    駿河が失敗っていうよりも駿河で満足しておけばよいのに遠江まで欲張って徳川と敵対したのが不味かったんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月17日 22:19

    どのみち信長が駿河手にいれた後の武田の存在を許すわけないと思うがどうだろう?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月17日 23:04

    色々考えても結局駿河侵攻やるしかない。
    何もしなければ経済力の違いで周辺国に戦う前に負ける。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月17日 23:43

    ※50
    大分真面目に信長は信玄との同盟を堅持しようとしてたようで何度も徳川と武田との仲の仲介してたはず
    ある意味武田の同盟破りしたあとのブチギレも信じてたのに裏切ったことに対する怒りが強いのかなーと
    まぁ、同盟国2国に挟まれた徳川の立場はどうするねんという感じはありますが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月18日 01:48

    ※52
    あの時代だけど、拡大しか選ぶ道がない訳じゃないでしょ>徳川
    同盟2国に挟まれた挟まれたらで、安定して国力増産に励めるからラッキーじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月18日 12:20

    そもそも同盟破ったのは織田が先じゃないのか
    武田派の遠山に攻撃してきたし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月18日 12:37

    遠山は武田派かもしれんが武田配下ではないから同盟破りにはならんでしょ
    もちもんどこまで同盟の取り決めに入ってるかによるけど
    武田が徳川を攻撃しても別にそれが即織田との同盟破棄になったわけでもないのと同じようなもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月18日 16:18

    ※53
    同盟国とはいえ拡大によって強くなり続ける隣国相手に伸びしろないのはやっぱきついと思いますよ?
    足元見られることも増えるでしょうし

    あと当時なんで隣国に攻め込まなきゃいけなかったかというと飢饉やら家臣へ払う報酬のためってのもある訳で
    それができない大名てのは求心力下がるんじゃないですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月18日 18:19

    今川との同盟を堅持して三河か美濃にでて織田徳川と勝負を
    といいたいところだが、信長の野望でもないかぎり無理か。謙信もまだ元気あったしな。

    今川家でものっとるチャンスがあれば別だが。
    なんだかんだで今川は三河は失ってもそれなりに大国だったしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月21日 14:43

    なんか信玄の朝倉に対する手紙の印象で朝倉無能的な発言をする奴がいるけど。

    ぶっちゃけ信長を一番苦しめたのって朝倉だと思うぞ。
    一回目の侵攻を敗走させたり、土下座講和を強いたり、何年も他領に出張って牽制したり。
    少なくとも数年は信長の足を引っ張り続けた。
    そりゃ恨みを買って頭蓋骨を飾られますわ。

    信玄は朝倉の牽制のおかげで徳川領を自由に貪ってたくせに、自領に帰っただけで罵詈雑言。
    朝倉のために信玄が貢献したことなんて一切ないのにな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月21日 16:18

    ※58
    朝倉義景ってなんかこう、浅井長政を義の将に仕立て上げる点や精強な武田信玄像の形成のために無理に無能扱い食らってますよな、正しかった長政と強かった信玄がいてなぜ包囲網が破れたのか、それは朝倉が無能だったからだ、みたいな感じに

    ただ頭蓋骨に関しては首化粧という風習がある以上、むしろ首を飾るのはかなり敬意を表していたと考えるべきでは?それだけ敬意を表されるほど優秀な将であったとみるべきなのではないかなーと
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月21日 18:52

    ※59
    そもそもその首化粧とやらも創作じゃなかった?前の記事にその話があったぞい。

    てか首化粧だと首実検に出す前の洗い作業とかの話になるんじゃ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月21日 22:21

    ※60
    首化粧が創作って話は初耳ですなぁ、よろしければどのような記事だったか教えてもらえますか?
    信長公記には頭蓋骨に箔濃を施したものが宴に出てきたくらいの記述があったと思うのですが

    飾るという言葉に「衆目の前に好意的に置くこと」と「見かけを取り繕うこと」の二つ意味ありますので後者の話かと思っておりました
    確かに前者の場合だと首実検の方が適語ですね
  • 60 2017年03月21日 22:38

    ※61
    ttp://niccorin.com/archives/49558448.html#comments
    これかな?ただ創作とは断言されてなかったのでうろ覚えで言って申し訳ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年03月22日 01:04

    ※62
    なるほど、以前にもこういった記事が出ていたのですね
    こちらの記事のコメント内でも敬意か侮辱か、そもそもあったのかどうかなどで割れているようですね
    興味深い情報を知れて非常に楽しかったです、記事を探してくださりありがとうございます
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年08月03日 21:16

    武田鉄矢は演技素晴らしいよ。
    僕はしにマチェン