日本人「織田信長?かっこいいし好き!、秀吉?良い人そうで好き!」

no title
日本人「織田信長?かっこいいし好き!、秀吉?良い人そうで好き!」
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:01:39.35 ID:e/ApI6Wa0.net
日本人「家康?なんか好きになれんわ…」

なぜなのか


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1487383299

3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:02:15.12 ID:QZ+Ql0ng0.net
家康好きだぞ
4:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:02:22.63 ID:L8QODFgM0.net
今の社畜魂って家康が作り出した感がある
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:04:21.31 ID:xrPo0R210.net
>>4
江戸時代の農民の方が現代人よりよほど根性あるぞ
追い詰められたら一揆打毀しとかするし
28:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:07:45.43 ID:T1X4nCWz0.net
>>9
それは生命線にかかってるからやろ
57:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:12:32.49 ID:UUXndOby0.net
>>9
江戸時代の一揆ってデモみたいなもんで幕藩側に殆ど被害者出んかったらしいやん(島原の乱を除く)
そーすは呉座勇一
101:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:16:33.53 ID:GnJ0Pljwd.net
>>57
そもそも一揆言っても九割型一人が訴状届けに大名行列の邪魔してそのまま死ぬもんやしな
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:02:30.58 ID:e/ApI6Wa0.net
日本にもっとも平和な世の中を作り上げたのに

家康さんが何したって言うんや…
タヌキとか言われる始末
7:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:03:55.78 ID:e/ApI6Wa0.net
ちなみに中国人や韓国人からの人気はクソ高いもよう

にっくき日本人を支配したってのがポイント高いらしいわ
8:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:04:10.08 ID:TOcOR+e7a.net
サル嫌い
親方様の死後に呼び捨てしてたのほんと嫌い
【悲報】豊臣秀吉、信長を呼び捨てにしていた
70:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:14:01.30 ID:8rm9Gp5R0.net
>>8
ほんこれ
780:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 12:22:38.86 ID:Nf5pc3CVa.net
>>8
慕ってはおったけど苛烈な仕打ちもされとったし愛憎入り交じっとったんやろ
しゃーない
10:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:04:51.13 ID:dJxb0GTrd.net
家康ディスは江戸文化から引き継いで維新政府が加速させた伝統や
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:05:23.86 ID:zZ6cBXsW0.net
少なくとも秀吉が一番悪どい事には間違いない
23:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:07:09.63 ID:e/ApI6Wa0.net
>>11
日本を悪霊から守るために日夜励んでた比叡山を焼き討ちした信長より悪人要素ある?秀吉に
35:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:09:02.18 ID:HNNlyKJIa.net
>>23
励んでたのは酒飲んで女抱いて軍事にも口を出してたことなんだよなぁ
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:05:44.14 ID:taoTYoT8d.net
秀吉は飢えさせたのがあかんわ
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:05:50.21 ID:D9LGTd9j0.net
ワイは家康が好きやなあ
17:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:06:23.51 ID:MoU5cyTy0.net
インキャやしな
秀吉は陽キャ
20:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:06:46.40 ID:i+TGWGsT0.net
座りしままに食うは家康←これが印象悪い
34:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:09:01.33 ID:UUXndOby0.net
>>20
大物感あってええやん
24:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:07:13.75 ID:enZd/W1ld.net
まあその中でも信長の一強やけどな
25:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:07:17.87 ID:KEX38XN2d.net
山岡荘八の家康読むんやで
26:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:07:27.84 ID:73KgnbN30.net
秀吉死んでからの権力握り方がなんか陰湿なイメージある
43:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:18.21 ID:xrPo0R210.net
>>26
ようやくホトトギスが鳴いたんやで
71:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:14:08.36 ID:V/vmLpx6a.net
>>26
そもそも秀吉も大概やし因果応報やろ
29:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:07:56.06 ID:2vQamjWId.net
徳川家康が最も恐れた男一覧

秋山信友  朝日姫  石田三成  今川義元  上杉景勝
宇喜多秀家  大久保彦佐  大久保長安  大政所  お江与
織田信秀  織田信長  片倉景綱  加藤清正  北政所
吉川広家  小早川秀秋  後陽成天皇  真田信繁
真田昌幸  島左近  島津義弘  伊達政宗  武田勝頼
武田信玄  立花宗茂  築山御前  天ぷら  徳川信康  徳川秀忠
豊臣秀吉  豊臣秀頼  直江兼続  福島正則  古田織部
本多重次  本多正信  前田利家  松平忠輝  山内一豊
山県昌景  結城秀康  淀君
41:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:09:52.86 ID:T1X4nCWz0.net
>>29
男じゃない人はいる定期
50:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:57.80 ID:CKcZSUgjd.net
>>29
天ぷら定期
522:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:55:41.91 ID:UTssZhTW0.net
>>29
最もいすぎやろ・・・
771:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 12:21:16.37 ID:MCXG3HTXd.net
>>29
天ぷら定期
792:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 12:24:15.02 ID:N89x8y64p.net
>>29
天ぷら淀君定期
915:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 12:39:56.24 ID:Uuc3jTW50.net
>>29
息子4人を恐れる定期
40:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:09:51.95 ID:o9W/Xi5/a.net
>>29
黒田官兵衛がいないやり直し
47:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:47.41 ID:.net
>>40
にわかが言いそうやな黒田官兵衛って
通は小野寺官兵衛って呼ぶんやで
82:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:15:04.77 ID:y1Y8IfMza.net
>>47
誰だよ小野寺
318:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:37:46.78 ID:Jt+Tngkn0.net
>>47
自称玄人特有の一手間加えてみました感
カルパッチョをガスバーナーで炙ってそう
596:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 12:01:08.18 ID:kKxDUeQUp.net
>>47
小寺ならまだしも、小野寺って誰だよ
30:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:08:23.41 ID:UUXndOby0.net
家康嫌いはニワカという風潮
一理ある
33:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:08:52.78 ID:zZ6cBXsW0.net
家康が秀頼にした事よく責められてるけど、秀吉が信孝にした事は大して責められてないのはなんでなんやろね
45:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:32.40 ID:8h7IbceG0.net
>>33
家康はとりあえず豊臣の臣下みたいなもんだったし
秀吉は光秀をやっつけたというのが大きいんちゃう?
42:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:06.30 ID:MoU5cyTy0.net
>>33
演出の差や
秀吉は信雄使って殺したから織田の内紛扱いでおわらせたんや
59:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:13:19.53 ID:zZ6cBXsW0.net
>>42
その信雄に対しても即座に謀反起こしてるけど、何故か信雄が悪い扱いしとるな
74:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:14:28.46 ID:MoU5cyTy0.net
>>59
三法師使ったからな
秀吉はうまいわ
36:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:09:24.64 ID:kn+eZnhs0.net
秀次一族皆殺しとか、ぐう畜杉内
37:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:09:42.64 ID:OvU1E0VU6.net
江戸小説家「家康が最後負ける小説書くンゴ」
江戸民「アハハ!」
江戸役人「アハハ!」
44:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:25.17 ID:OYGKxQzN0.net
判官びいきやろ
日本で人気のある歴史上の人物はみんなそうやんけ
義経も坂本龍馬も新選組も
46:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:45.99 ID:exxiNK1Cd.net
秀吉良い人そうなイメージって今は流石に崩壊しただろ
48:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:49.85 ID:dwTwDwBL0.net
60:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:13:23.37 ID:OYGKxQzN0.net
>>48
みんな不幸って北政所はまあいい余生送ったやろ
49:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:10:57.57 ID:kn+eZnhs0.net
報いを待てや羽柴筑前
54:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:12:26.22 ID:CKcZSUgjd.net
秀吉はぜってえ極悪やわ
56:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:12:29.03 ID:83FamVIr0.net
下手に外国の人間を入れなかったのは有能
61:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:13:26.97 ID:ut4hZZ2Ha.net
おう、岡崎市民に喧嘩売っとるんか?
63:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:13:29.99 ID:OvU1E0VU6.net
家康「薬自作するンゴ(劇薬)」
66:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:13:38.93 ID:VyOC1xO90.net
大抵の人間は信長サイドで歴史を見てる
志半ばで倒れた主君の跡を継いだ秀吉まで含めて信長の物語

それを横から掻っ攫うように現れた脱糞はやっぱ人気は無い
85:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:15:16.69 ID:Ughu/7hh0.net
>>66
家康がかなり初期から信長と組んでたの知らん人多いんかな?
102:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:17:12.45 ID:SP4CEqbla.net
>>85
猿は生え抜きやから
252:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:31:06.94 ID:hRdSomoXa.net
>>85
秀吉も柴田も前田も織田配下やが、家康は外様やぞ
79:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:14:43.67 ID:xsmgMAzA0.net
家康は体制を築いたらさっさと退いたのがほんと偉い
84:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:15:15.33 ID:dJ18vx1W0.net
野戦負けなし
海道一の弓取りやぞ
100:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:16:29.74 ID:e/ApI6Wa0.net
>>84
武田信玄「すまんのか?」
87:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:15:42.11 ID:55r/TQywp.net
秀吉に有能な後継者がいたら日本の歴史大きく変わってたやろな
135:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:20:27.93 ID:mV9A1LTdd.net
>>87
秀次...
144:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:21:30.98 ID:55r/TQywp.net
>>135
秀次の死は確実に日本の歴史大きく動かしたやろな
90:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:15:53.21 ID:Y81mqkgga.net
秀吉は血を残せなかったのが痛すぎ
95:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:16:05.98 ID:nQrrWQwcd.net
秀吉sageは徳川幕府、家康sageは明治政府がしまくってるから多少はね
109:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:17:36.71 ID:5Wlk/jSpa.net
秀吉は信長の遺児に領地与えて保護したが家康は皆殺しにして豊国廟まで破壊したから
140:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:20:55.11 ID:hF6dP8pPa.net
>>109
秀信くんホント可哀想、脱糞野郎ホント糞だわ高野山送ったらどうなるかなんて分かるやろ
145:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:21:31.79 ID:HNNlyKJIa.net
>>140
真田昌幸は11年生き延びたぞ
157:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:22:58.53 ID:hF6dP8pPa.net
>>145
秀信ちゃんはお爺ちゃんが仏教勢力に色々やらかしてるから
153:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:22:32.75 ID:ZhjDaMuVd.net
>>145
金と酒たかられるお兄ちゃんかわいそう
369:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:41:49.46 ID:GjSqx+v40.net
>>153
お陰で寿命縮みまくりや
117:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:18:39.68 ID:ZhjDaMuVd.net
家康さんサイド「わいはノブの同盟者やで」
どうみても従属大名なんだよなあ
124:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:19:08.86 ID:OvU1E0VU6.net
家康って信長との盟約一度も破ってないんよね
131:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:20:15.24 ID:55r/TQywp.net
>>124
ノッブ存命時に裏切ったら間違いなく殺されるしね
129:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:19:49.47 ID:XQErYfqY0.net
信長は敵を作りすぎたから天下取れなくて当然
秀吉は出自低いから本人死んだら終わり
家康が天下取ったのは到って自然な流れやな
147:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:22:01.14 ID:O1hZcwndd.net
>>129
なお家康の出自もよくわからん模様
136:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:20:33.02 ID:UbVzan3w0.net
サル「わいは信長みたいに甘くないでー」←これきらい
151:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:22:28.83 ID:UUXndOby0.net
>>136
実際ノッブは甘いからセーフ
山中の乞食に施しとかしてるしな
161:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:23:04.27 ID:55r/TQywp.net
>>151
ノッブ身内には甘々やで
155:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:22:41.55 ID:fMVnlnK1d.net
相撲は武士の嗜みで候



166:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:23:20.22 ID:CKcZSUgjd.net
>>155
あのさぁ
170:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:24:04.74 ID:PJ++0ptg0.net
>>155
きたない
204:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:27:08.38 ID:ikcJzawya.net
>>155
ゲームでこんなセリフ出す必要あるんですかね
192:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/02/18(土) 11:26:19.15 ID:qL+SvMfw0.net
>>155
山内一豊「相撲やるぞ」
土佐の人たち「!!!」シュババババ(走り寄ってくる音)
カテゴリ:人物 ラベル:豊臣秀吉 徳川家康 織田信長 Comment (132)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月15日 23:41

    家康のすごさは晩年の10年間にこそある。
    有能な後継者とその取り巻きを育て上げ、
    その上で、しっかりと孫の代まで後継者争いの芽をつぶしておく。
    こういう話がどれだけ難しいかは、秀吉と世界史を見れば分かる。
    ただ、こういった話はどうしてもゲームにはならない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月15日 23:58

    秀次殺した秀吉が極悪なら
    信康殺した家康も極悪

    秀信を生かした秀吉は良い人だけど
    秀頼殺した家康は極悪
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:10

    ※2
    秀信は逆らわなかったから生かしてただけで秀頼が逆らったからやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:14

    秀頼は迷走の果ての自滅感有るから大坂の陣については家康に情状酌量の余地ありやろ。
    国松処刑も百歩譲って国家安寧の為やと思える。

    が、豊国社破壊と秀吉の遺骸を掘り起こして埋め直したのは鬼畜の所行や。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:18

    前二人のような華々しさはないが戦も政治も上手い
    何より運もあるのか立ち回りが上手い
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:25

    歴史を知れば知るほど、家康の政治センスや立ち回りに感心する。
    嫌ってる人が多いのは、明治以降に作られたマイナスイメージに囚われてる人が多いからだと思うなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:33

    まあ有能でやる事ちゃんとしてたから他を出し抜いて幕府開くまでもってったんだろうけどさ
    信長も秀吉もおらんくなってから本性現して全て奪ってったゲスってイメージがあるんよねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:35

    ※3
    いちゃもん付けたら秀信も怒ると思うよ
    秀吉はそんなことしなかっただけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:36

    ※7
    司馬懿っぽいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 00:55

    織田信長 大好き
    羽柴秀吉 好き
    豊臣秀吉 嫌い
    徳川家康 普通
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 01:08

    家康は長生きした分、その経験を自身に反映し着実な結果を残した所が凄い
    血気盛んで脳筋と言われる独立当初、まだまだ血の気が多く九死に一生の遠州時代に
    信長の死以降のドッシリと構えた海道一の弓取りから、一部の隙も見逃さない腹黒狸まで…

    身内に甘い信長、身内に狂い気味の秀吉、身内に厳しく冷淡な家康と言う差もあるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 01:14

    やることゲスすぎるわコイツ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 01:46

    三国志で劉備曹操が人気高いのに対して、司馬炎の人気が低いのも同じことかな
    ようは物語的に一番盛り上がってる時に活躍したか否かってとこかな?
    まぁ家康は司馬炎と違って盤石な基盤築いたけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 01:55

    好き嫌いなんて所詮感情的なものだしなぁ。
    煬帝が親父が死ぬまで本性隠してたのも、
    家康が秀吉が死ぬまで本性隠してたのも策謀家としては優秀なんだろうが
    ゲスいって思われても仕方ないだろう。

    盤石な地盤気づいたとか太平の世を作ったとはまた別次元の話
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 04:01

    秀吉にいい人そうなイメージは無いし、
    信長がやたら好かれるようになったのは最近じゃね?
    家康は狸親父だけどなんだかんだ一定の尊敬はされてるでしょ
    なんせ東照大権現様やし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 08:24

    真田とか三成とかの豊臣方メインのドラマだと大概悪役になっちやうからな。仕方ないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 08:46

    葵徳川三代みて戦国時代に興味もった身としては
    その後読んだ山岡荘八の徳川家康のこともあって、家康ひいきだけどね
    学者先生じゃないんだし、一般人としてはドラマ性だけで判断してもいいでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 10:25

    家康は別に豊臣家に恩は無いし、強いから従ってただけで、
    秀吉が弱くなった織田家を乗っ取り、因果応報で家康が取って代わった、それだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 10:46

    「織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川」
    という江戸時代の狂歌でわかるように、天下統一という偉業を行ったのは、信長と秀吉であるが、家康自身は天下統一事業をしたわけでもなく、豊臣から天下をかすめ取って、主君の子を殺した梟雄・大逆人であることは、江戸時代の民衆でも明白に知れたことだった。そんな奴が好かれるわけないだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 10:54

    ※19
    むしろそんな遊び歌が流行ることこそすごいわ。
    秀吉が、同じことやられたら、一族どころか村人全部コロしかねない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 11:04

    >>コロしかねない
    実際に京の一角の住人皆殺ししてるからなぁヒッデは
    機嫌損ねたらなにされるか分からん怖いとDQN四天王の一角に言われるとか相当よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 12:15

    日本一会話の中で嫌われとるが日本一内心やりおるなと思われてる男やろな・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 13:19

    最近秀吉だけ異常にアンチ増えたな
    信長の長島や越前の一揆の虐殺よりも秀次事件のほうが人道的にひどいらしいw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 13:41

    政治家、為政者の能力でいったら秀吉と家康は雲泥の差だからな
    軍人ならばどちらも比類無いけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 13:50

    ※20

     「徳川を攻撃する諷刺画」に、「天保期あるいは嘉永期に生まれたと思われる落首にこんな作がある」として「織田がつき羽柴がこねし天下餅 座して喰らふは徳の川」が掲載されている。落首(世相を風刺した狂歌を匿名で公開したもの)に歌川芳虎が描いた諷刺画が「道外武者御代の若餅」との解説あり。この絵は発禁になり、版元とともに歌川芳虎も処罰されている、といった記述があるので、江戸時代でも発禁、処分されている。

     処罰の軽重は戦国が終わったばかりの時代と、家康様のおかげをもちまして天下泰平になってしばらくたった時代とを比較してもね・・・・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 13:54

    ※23

     時代が下るをつれて、日本は平和に近づいているから、残虐な処分についての評価が「やむを得ない事」から「酷い事」に厳しくなってんだよ。平和に近づけたのは三英傑のはたらきによるものだから、それに対する貢献度で、評価が厳しくなったり甘くなったりする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 13:59

    ※24

     政治としては、一番困難な土地改革に取り組んだのは秀吉で、その恩恵を苦労もせずに受けたのは家康だから、一概に家康の方が上とも言えないな。天下統一して平和になれば、武士は用済みになるので、秀吉は失業対策として外征したけど、その外征もうんざりだと武士自身が思うようなった段階で天下を継承した家康はその点でもラッキー。一番きつい部分は秀吉がやったともいえる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 14:05

    ※21

     ありゃ、本願寺なんだよなあ。本願寺ってのがどういう存在で、どれだけ織田時代で殺し合いしているか、皆知っているはずなのに、そこを無視する議論の多い事よ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 14:41

    秀吉って知れば知るほど嫌悪感しか沸かないけどな
    逆に家康は政治家としての偉大さを知る
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 14:48

    ※29
    そうかなあ。俺は秀吉好きだけどなあ。
    むしろ、政治家としての偉大さに敬意すら感じる。家康も嫌いでは無いけど、スケールが小さい。悪い事を余りしないのは好感が持てるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 15:04

    ※30

     改革家としての秀吉か、保守政治家としての家康かって話だな。江戸時代は基本的に秀吉の政策の継承。たた
    普通なら、保守政治家なら改革者の秀吉の政策の否定しなきゃいけないが、しっかり家康は秀吉の政策を保守して継承している。いいとこどりとしか言いようがない。また、保守なんてものは適当なはなしだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 15:37

    信長みたいな風雲児でもないし秀吉みたいな立身出世一代記でもないし
    地味かつセコいのよね
    天下取ったのも秀吉いなくなって弱った豊臣家に言いがかりつけて騙まし討ちってのがさらに印象悪い
    どんな汚い手を使おうが最終的に勝てばオッケーな中国では人気あるらしいけどさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 16:06

    ※32
    出たよ、家康好き=朝鮮人、中国人って奴
    どうせ司馬の小説にある信長像や坂本龍馬を信仰する単細胞
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 16:36

    先駆者としては家康よりも秀吉の方が優秀だろうな。
    理由はまさに※27,30,31の通り。
    統一政権による国替えとか秀吉の政策が「先例」として
    後の江戸幕府の大名統制の大きな助けになったのは否定できない。

    まぁ「既存のもを改良・高度化」ってのは今の日本人の気質に近いし
    そういう意味では家康は実に日本人染みた気質という事になる。
    秀吉は色んな意味で異質つーか独特だな。日本史上でも滅多に出てこない「大陸型の独裁者」気質
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 16:36

    謀略調略相手をはめてでものし上がる戦国に完全に終止符打てなかった秀吉が
    不安の芽を摘みきれなくて豊臣が倒されたように見えるんだ

    倒幕運動も徳川政権が治めきれなくて倒されたように思えるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 17:58

    身内殺しなら信長も家康もやってるが何でか秀吉のが有名だよな。まぁただえさえ身内一門少ねぇのに一族粛清とか気狂ったんかとしか思えないしね。姉が可哀想だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 18:01

    ※23
    あたりまえじゃん
    一揆は敵でやらなきゃこっちがやられるんだから
    しかも長島も越前もすさまじい暴徒だぞ
    いっぽう秀次は味方で抵抗もなしの女子供もなんだから比べるのがおかしいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 18:03

    そりゃ関西でアンケ取ったら羽柴だし関東なら徳川でしょうよ
    まとめ適当すぎじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 18:03

    ※24
    むしろ中央集権的な農地改革や完全な士農の分離とか、
    難問を片づけて中近世への道を作ったのは秀吉やんけ。
    ボケてなければ家康封じ込めとかも出来てたし、何だかんだでどの分野でも
    秀吉のほうが一枚上手やん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 18:05

    家康の悪行として、方広寺鐘銘事件の言いがかりが槍玉に挙げられるけど、これについては無茶苦茶な言いがかりってわけでもないんだよね。
    そもそも現代に比べて、言葉に重みがあった時代において、現代の価値観で言いがかりとみなすのは無理がある。
    真田丸の時代考証の人はまた違った見解を述べているので、見ていただけると良いかも。40話頃のツイートだったと思うけど。
    ちなみに、一般的に思われてる方とは逆で、家康は豊臣を残そうとした側みたいな話もあった気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 18:07

    信長も秀吉も家康も好きな武将
    バカにしたり貶したりするのはそんなに楽しい事なのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 18:55

    だから土地柄によって特定の街や武将を持ち上げたりコキ下ろしたりは当たり前だって
    理屈抜きでそういうもんなんだよ楽しいとかそういう問題じゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 19:35

    「信長や秀吉は、個人の力に頼って政治を行おうとしたため長続きしなかった。家康は組織の力を重んじた近代的感覚を持つ優秀な政治家。」-まんが日本史ー ← 教科書的な3人の政治家としての能力評価は、昔からこんな感じ。

    後は「信長は中世の悪しき因習を破壊した革命児!」という主張が、「ソースは?」というツッコミに答えられずにアカデミズムの世界せいでは疑問視され始めていて、これが後何十年かすれば世間一般に降りてくるんだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 20:30

    ※33
    悪かった悪かった
    家康好きなのは中国人だけじゃなくお前みたいな歴史マニア陰キャもだよな
    単細胞でゴメンねwwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 20:47

    ほら~相手するから陰キャさんが調子乗ったじゃん。
    スルー大事!
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 20:55

    こんなところかな

    信長に学ぶべきところ→味方でも油断してはならない
    秀吉に学ぶべきところ→身内が少ないのに身内を粛清していけない
    家康に学ぶべきところ→倒すべき敵は生きてるうちにきちんと倒す
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 21:06

    家康に学ぶべきところは「健康第一」やろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 21:59

    ※37
    流石に降伏してきた一揆勢を騙し討ちにしたのは、ダーティで弁護のしようもない悪と思うけどなあ。
    信長はそういう意味じゃ、とんでもない悪党だね。それだけの人では無いけれど……。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 23:06

    長島の一揆の降伏しての騙まし討ちは悪だけど、家康や秀吉もしている。

    ちなみに長島の一揆勢の騙まし討ちは本当なの?

    一揆勢は既に信長の弟を責め殺しているのに、大阪本願寺に逃げ込むの許しくれると思っていたのかな。

    5つの城に立て篭もって、降伏申し出て信長に拒否され、①夜に逃げようとして攻め落とされ、②内通を約束、長島城に逃げ込んで騙した、③長島城(騙まし討ちした言われる城)、降伏、船で逃げようとして殲滅、④残り2城、焼き空き殺し。

    長篠の戦いの2倍の7-8万という圧倒的な大軍で、初めから殲滅皆殺しは決まっているだろうし、騙まし討ちを使うまでもなかったような。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 23:43

    ※49
    本当なの?って騙し討ちの出典は信長公記なんだけど。
    太田牛一がわざわざ旧主の悪虐なエピソードをねつ造する理由も無いと思うんだけど。
    削除したり暈かして書くなら兎も角。

    あと秀吉と家康の「降伏を約束した後の騙まし討ち」例を教えてくれ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 23:46

    ※49
    必要も無いのに、やってしまったのかもね。
    詫びごと入れて船で出てきた所を銃殺、残りは干し殺し。戦略的必要性は信長公記からは分からん。
    そこに悪意を感じるな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月16日 23:58

    ※51
    根絶やしにする必要がなかったわけじゃない。彼らは一向宗徒だからそこで許してもまた本願寺の命令で一向一揆の尖兵となり得る。しかも織田の本領である尾張の目と鼻の先にいる長島に籠ってた連中が再び蜂起すればまた厄介なことになる。だから信長は長島で降伏した一向宗徒を皆殺しにした。
  • ※52 2017年04月17日 00:24

    よく見たら※51は騙し討ちする必要性について言及してたのか。先走って妙なコメントをしてしまった…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 00:29

    ※50

    なるほど信長公記の出典だと、間違いなさそう。汚点と思っていない。

    秀吉は三木城や九戸城。

    家康は三河一向一揆。でも和議の後、殺していないので騙まし討ちではないか。和議で解散させてから、条文の元のままいうのは野原に帰すという意味として寺は破壊していった。騙しても、殺していない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 03:55

    あの時代の宗教と言うか一向宗とは殺るか殺られるかの関係だからなぁ
    非常に面倒で厄介な問題ではあるけど義務教育の段階から
    日本の宗教団体がどんな事をしてきたのか、どんな集団だったのかを歴史で教えて欲しいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 09:18

    ※38ほんそれ、関西では秀吉か信長は聞くけど家康はあまり人気ない、関東では家康人気で秀吉アンチが多い
    こんなイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 11:03

    三英傑は全員凄いと思うけど、家康は史上最高の武士だと思う。
    信長や秀吉だけでなく、鎌倉や室町の幕府体制の弱点をよく理解して、ほぼ一代で武士による安定政権を250年も盤石にしたのは、神様になっても十分な偉業だったと思う
    好き嫌いとかなしで各々を見たら
    信長は身内にやられ、秀吉は後継者がおらず、鎌倉は執権にすぐに権力握られ三代、実質頼朝だけしか権力なかったし、室町は朝廷をいじったり身内に政治任せて派閥や分裂が絶えない体制から始まったせいかたまにしか権力が集中しなかったし、子孫を沢山つくり、生きているうちに敵対勢力を倒し、そのあたりの穴をうめて全部まとめ上げれた家康って感じだから、武士の総まとめみたいなやつってイメージ。
    革命的ではないから地味さは拭えないけどw
    豊臣は朝鮮出兵の罪を全部被せられてるから、和平したし潰したほうが良かったかもしれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 19:29

    秀吉が死ぬまでずっと明で戦争させられてた。秀吉がもっと長生きしてたら多くの大名が路頭に迷ってたかもしれん。秀吉の死後に速攻で撤退の指揮をとった家康を多くの大名が慕うのは自然な流れよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 19:40

    >>23
    叡山の糞坊主は今でも上から目線のクズだらけだけどな
    あいつらは信長に教育されてもさっぱり変わらんかった模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 23:25

    ※54
    すまん。もそっと詳しく欲しい。wikioediaの「三木合戦」や「九戸政実の乱」では、だまし討ちに類するような逸話は書いてなくて困る。
    もしかして、「小田原征伐」のことなら、それっぽい逸話はあるけど、後世の書らしくて信憑性高くはないっぽい。

    『小田原開城へ
    (前略)6月に入ると、氏房、氏規、氏直側近が家康と信雄を窓口とした和平交渉が進んでいた[7]。後世になって成立した『異本小田原記』では伊豆・相模・武蔵領の安堵の条件での講話交渉は行われ、同じく『黒田家譜』では、その講和条件を後北条氏が拒否したために秀吉が黒田孝高に命じて交渉に当たらせた事などが記されているが、この頃には後北条領は家康に与えられることになっており、伊豆は4月中旬には家康の領国化が始まっていた[9]。』

    これと記憶が混ざったってことはない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月17日 23:51

    九戸の乱は蒲生が助命するから開城しろ

    嘘ンゴ中にいる奴皆殺しにするンゴwww

    とwikiにも書いてあるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 00:44

    ※61
    サンクス。見落としてた。
    「九戸政実の乱」
    『九戸城の戦い
    九戸政実はこれら再仕置軍の包囲攻撃に少数の兵で健闘したが、城兵の半数が討ち取られた(仕置軍・南部側説)。 そこへ浅野長政が九戸氏の菩提寺である鳳朝山長興寺の薩天和尚を使者にたて「開城すれば残らず助命する」と九戸政実に城を明け渡すよう説得させた(当初から和睦と見せかけた蒲生氏・浅野氏の計略説も在り)。九戸政実はこれを受け入れて、弟・九戸実親に後を託して9月4日、七戸家国、櫛引清長、久慈直治、円子光種、大里親基、大湯昌次、一戸実富らと揃って白装束姿に身を変えて出家姿で再仕置軍に降伏する。
    浅野、蒲生、堀尾、井伊の連署で百姓などへ還住令を出して戦後処理を行った後、しかし助命の約束は反故にされて、九戸実親はじめ城内に居た者は全て二の丸に押し込められ惨殺、撫で斬りにされ火をかけられた(小田原攻めの際の北条家家臣の忍城の例も多少関連が在ったとも)。 その光景は三日三晩夜空を焦がしたと言い伝えられている。九戸城の二ノ丸跡からは、当時のものと思われる、斬首された女の人骨などが発掘されている[1]。政実ら主だった首謀者達は集められ、栗原郡三迫(宮城県栗原市)で処刑された。

    これね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 06:44

    ※45
    歴史ヲタの陰キャの典型
    司馬批判したて通ぶったり、通説否定してドヤ顔、一般に人気ない武将を持ち上げて俺様はお前ら無知とは違うんじゃアピール
    そんなことしか威張れるところがないんだろうけど周りはまったく感心せずうざがられるだけという・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 07:30

    歴史詳しくない人ほど印象論だけで語るよね
    なんなんだろうね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 08:57

    何でもありの中国人ではーと人種論に行き着く奴の方が痛いわ
    狭い世界から出た事ないからステレオタイプしか知らず、引かれても気付かない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 15:21

    信長、秀吉にロマンを感じるけど家康には感じられない、大体の人はそんな感じやないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 18:16

    レッテル張りは他でやったらどうかな?
    みんなでニッコリ議論しようよ~
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月18日 20:18

    ※54
    降伏してきた城井一族を黒田家が皆殺しにした件はドラマとかwikiでも秀吉の命令って事になっていたと思う
    でも官兵衛が謀殺しただけって言う人も結構いた気がする
    どっちなんだろう?
    あと宇都宮氏って言った方がいいのか迷う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月19日 18:06

    ※9
    皮肉じゃなく目からうろこが落ちた

    そういう見方もあるのね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月19日 19:18

    ※68
    城井謀殺については黒田長政の書状に秀吉の下知と読める部分があるので、秀吉命令であってると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月20日 02:01

    裏切りの元康、晴信は大嫌いです
    ちな忠胤
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月20日 09:10

    家康と愉快な家臣団は平常運転

    三方が原 → 必要ないのにまさかの野戦。家風の問題だった。
    小牧長久手 → 天下人化した秀吉相手にまさかの野戦。前評判を覆してTKO。
    関東移封 → 頭がおかしい速度で領地開発。ぜったいまた野戦する気だった。
    関が原 → 十中八九死ぬ布陣で野戦を挑んでまさかの勝利。実は本人が一番怖かったらしい。

    狂犬にしか見えない(白目)
    葉隠を実践したら天下取れちゃいました☆ みたいな狂気しか感じない
    厚くなるのがノッブ死後だから仕方ないけど
    家康のキレやすさと何にでも噛みつくところはもっと知られるべきだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月20日 14:26

    ※60
    三木合戦で降伏した後に、お粥でなく握り飯を急にほおばったので次々死んだといわれてきたが、
    官兵衛の手紙で、降伏した後に城内の人間は皆殺しにしたとあった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月21日 00:20

    ※62
    それのソースってたぶん奥羽永慶軍記でしょ
    後世の創作だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月21日 12:30

    ※72
    家康にとって関ヶ原のクライマックスは江戸でお手紙書いてた時であって、福島達の去就確定・秀秋や毛利との下交渉が終了した江戸出発以降は消化試合。
    午前中は一進一退だの、秀秋の逡巡だの、島津の特攻だのはフィクション。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 12:20

    ※75

    「午前中は一進一退ってのがフィクション」てのは、白峰旬の新説であって、まだ通説になっているわけじゃない。従来からの通説は「午前中は一進一退」なんだから、フィクションと断言するなよ。

    島津の特攻はフィクションじゃないだろ。何を持って断言してんの?

    江戸出発以降は消化試合でもない。戦いの前日に吉川広家(=毛利軍)が降伏した以降は消化試合なら分かるが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 12:23

    ※31

     そうだね、家康はいいとこどりでしかない。秀吉の改革の方がかなり大変で、そのゴタゴタが片付いた段階で、簒奪しているだけだから、ずるいとしか言いようがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 12:28

    ※40

     いや、当時としても失礼なことだという自体は、別に誰も否定しないだろう。ただ、それが豊臣家を潰すような口実になるのかって話だと、誰もそんな大問題ではないと思っている。

     、案文とか既に見せているのに後で難癖つけているし、鐘は鋳つぶされるでもなく、その案文のまま現代まで残っているし、まあ当時の常識で考えても言いがかりでしょう。なんか、現代でも家康の言いがかりを擁護している人間がいるほうが滑稽だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 14:33

    ※78
    別に鐘の件が豊臣討伐の口実になったわけじゃないが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 15:26

    ※78
    浪人を集めてたのも問題なんですけど?知らないなら黙ってましょうね?
    てか知識古すぎてワロタwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 21:51

    結局、徳川が政権を乗っ取って、主家を滅ぼしたって部分を無視して、浪人集めたとか小さい話題にすり替えてく辺りが姑息。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月22日 23:39

    ※81
    傍から見ていたのですけれども
    浪人集めるのが小さい話題というのはあまりにも極論にすぎると思いますよ?普通に戦争準備の行為なんですから、先の戦争から10年以上も経って平和になってきつつある世の中で兵隊集め始めるのは普通に大事だと考えられませんか?
    ただ出兵の理由は且元の追放ですのでそこの部分は誤りでしょうけれども

    戦争準備整えてます!外交官も追放しましたって相手に対してできる限り穏便に済まそうとしてたのに全部の条件蹴ってるのが秀頼なんですがそのあたりまでもちろん理解された上で書かれてらっしゃるんですよね?
    ついでにいえば政権に関しても関ケ原の段階で豊臣家での政治を行っていたのは家康であり、それを認めたのはほかならぬ淀なのですがそこも存じた上で書かれてらっしゃるんですよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 00:27

    ※81
    秀吉だって簒奪してるし、古今東西そんな例は腐るほどある。徳川だけが姑息なわけではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 09:27

    ※82
    豊臣家が全国を平定して創設した天下体制を簒奪した徳川を擁護して言う表現が「相手に対してできる限り穏便に済まそうとしてたのに」は表現として不適当では?「できる限り」なら井出頼が長じた時点で関ヶ原で盗み取った土地を全部政権返せば済む話ですし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 10:07

    ※83
    {豊臣秀吉}
    旧主家に対する発展の要因となる貢献多数、しかし、加増と言えるほど自身の実力で切り取ってはいないものを主家から貰ったことなし、簒奪したのは、小牧長久手の和睦で得た南伊勢の5郡のみ、戦国時代の続く小牧長久手当時、清州会議に参加することもない徳川家は「明確に自立を表明する他家」にして「天正壬午の乱で領地を奪った仮想敵国」でさえあり、信雄は織田王国の国民感情的には、その仮想敵国の不正な領土占領を追認した「国王にして売国奴」であったこと、にもかかわらず王位継承も北畠家の家督継承や三法師の存在からいって彼の織田王家の王位継承には疑問符が大いにつきうること、織田王国の御意が表明できねばずるずると王国領が他の戦国大名に窺われる可能性が低くなく、それまでの貢献程度と毛利との外交での一時的な決着から織田領が狙われる可能性を最小化した秀吉が最も一時的な宰相として信頼性が高かったこと、旧主家に血筋上一番近い秀信流も信雄流も小なりといえど諸侯として残す。その他の織田の諸流派も大坂城に住まわせ、旧主の血を引く女を側室にして、その女の産んだ旧主家の血の入った子を後継にする。

    {徳川家康}
    特に旧主家の豊臣家に対し貢献はないが、100万石の加増を得る。その貢献もなく本来の領地なら毛利より小さい勢力であり席次もその分下がったであろう徳川家に100万石の加増を行った旧主家、その旧主家が作った天下体制を丸ごと簒奪。旧主家を根絶やしにする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 10:39

    ※84
    鐘銘が出兵の理由でこれは難癖であるというから、そもそも出兵の理由は鐘銘じゃないし出兵前にも散々話し合いで解決の場を設けようとしているのだから小さい話題ではなく大きな要因であるのだから姑息扱いするのは間違っているという話なのですが

    また、豊臣に逆らった三成を討ったのだからその褒美はもちろん豊臣家の領土から出さないと、それこそ豊臣家の御為に集まった大名たちを私兵化したことになりますよね?
    そして奉行衆が軒並み反乱に参加したことで管理できる人材が豊臣家からいなくなってるのですが、秀頼が長じても大坂のみの領土ですら管理しきれていなかった豊臣が蔵入地まで管理しきれるとおっしゃるのですか?
    よろしければどの土地が盗み取られた土地なのか教えていただけると嬉しいのですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 11:06

    のぶおは秀頼より賢いから仕方ないね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 17:23

    ※85
    いや信雄は後見であって織田家当主じゃないでしょ。
    それだと清州会議で三法師を次期当主とする約束が覆ってるわけで・・・
    てかなんだよ王位継承って・・・

    とりあえず当主は秀信なのであってその秀信が旧織田領といえる甲斐・信濃の家康の占領に関して何も言ってない以上問題ないわけで、それに問題があるというのなら、旧信忠領を全て秀信に渡すのではなく勝手に他の織田家臣に分配してる秀吉も問題になるじゃん。
    それが秀信の了承を得て分配したという保証もないわけだし。信頼性高いから秀信が了承したことになるとか恣意的な解釈は根拠にならんね。

    後擁護になるか微妙だけど大阪の陣にて家康は秀頼に降伏勧告を何度か出してるが全部拒否されてる。
    少なくとも根絶やしにする予定はなかった。滅ぼす必要があったかどうかはそれこそ当時の人の世情がわかれば判断できるかもしれんが、今の所それは判断つかん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 20:47

    >「天正壬午の乱で領地を奪った仮想敵国」
    徳川の甲斐領有は織田家と4家老の支援の下行われている、奪ってもいないし敵国でもない。むしろ支援が少ないなか北条を防いだとして賞賛されている
    王国とか王位継承とか宰相とか突っ込みどころ満載でこまる
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月23日 23:24

    ※76
    その「通説」を支えているのが、噂話とか軍記物とかの眉唾史料なんだから「フィクション」というほか無い。
    『あった』と主張する側が確固たる史料を提示して初めて「仮説」が生まれ議論がスタートするわけで、
    その3つとも、「・・・と書いている書物もある」という程度のものでしかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月24日 07:26

    ※90

    いや、それは「お前の個人的な意見」でしょ。個人研究・要出典ってやつだ。白峰説以外は。つーか、お前は自分からは根拠の白峰の出典すら出さず、他の人に出させるというアホなことやっている。「これこれについては〇〇という一次史料に載っているから史実だ。これこれについては〇〇に載っているが江戸時代の二次史料で、一次史料にはなく、かえって〇〇の一次史料にはこう載っているから、史実ではない」と具体的に書けよ。

    断言してんのは、お前だぞ。断言しているお前が具体的に書けよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月24日 09:49

    ※38

    ほんとそれ。宗教の害悪を義務教育で教えるべき
    それをしないから信長は非道の焼き討ちをしたとかいうバカが沸く
    そもそも叡山筆頭に、他宗の寺の焼き討ちは当時頻繁に行われていた

    今の日本にイスラムのような基地外やカトリックのような守銭奴集団が
    (それほど)幅を利かせていないのは信長のおかげ
    一向宗なんて、まんまイスラムの過激派や
    日本から宗教という百害あって一利なし何も生み出さない寄生虫のクソゴミを
    掃討した信長以上の偉人はいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月24日 18:15

    久々に家康が白い方の大河ドラマ見たいなぁ
    直虎じゃなくて直政だったら描けたのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 08:31

    ※86

     なかなか面白い屁理屈だ。元々家康は豊臣公議を簒奪しているのが、客観的に明白な事実であり、それが大前提なのだが、徳川擁護者は、その事実を無視して、関ヶ原以前から徳川は豊臣と同等の地位であったかのような、捏造した史観をもっているのだから話がかみ合いようがない。

     それを指摘されると枝葉枝葉に逃げて話をそらしまくる。なんで現代になっても簒奪者を擁護するのかよくわからん。「簒奪して何が悪い」と言えば、よいだけ。

     豊臣は織田公議を簒奪したか?って話だが、結局天下統一事業自体が秀吉自身の覇業であるという事実は重い。何の大きな功績もなく100万石以上加増された恩を仇で返して、公議を簒奪し、挙句の果てに主君の子を殺した人間と比較するのはかわいそうだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 11:55

    天下統一の為に信長の息子やらを殺すのはOKなんだ?
    それじゃあその屁理屈とやらをこねられてもしゃーないや
    具体的でもなけりゃフェアでもねーもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 12:17

    ※89
    「徳川の甲斐領有は織田家と4家老の支援の下行われている、奪ってもいないし敵国でもない。むしろ支援が少ないなか北条を防いだとして賞賛されている」

    今日は暇だから、付き合うよ。その記述って、ぱっと調べただけじゃ出てこないけど、こういう言うインターネットサイトに記述がある、だとか、あるいはもっと本格的にこういう論文集の中のいつ掲載された論文の中の記述だとかのソース頂戴。

    それ追認じゃなくて、天正壬午の戦のさなかにてこと?

    あと「王国」「宰相」「王位継承」ってのはこれ以上にうまい例えがないから、仕方なくね?あえて言えば「連合王国」の方が近いか、とは思うが。
    「織田家家督」って表現なら、織田家の領地ってどこまで?問題があるじゃん。既に織田家家督を譲られてる以上、信忠領の濃尾二ヶ国が織田家家督とそこに付随する領地だし。三法師が譲られる約束だったのは明らかにそっちじゃなく「連合王国の王位」だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 12:23

    ※88
    「王位継承」に引っかかる人多いな、わかりやすい例えだと思ったんだけど…
    「イングランド王位」は継がなかったけど、「イギリス連合王国の王位」は継いだみたいな。わかりやすくね?
    織田家家督っていうと、その領域や意味合いが短期間の間に移り変わって語弊があるじゃん。

    信雄に関してはwikiの「豊臣秀吉」のページ、1.7 柴田勝家との対立、の最初の段落後半
    「10月28日、秀吉と丹羽長秀、池田恒興は三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故にし、信雄を織田家当主として擁立し主従関係を結ぶ[14]。ただし、これは三法師が成人するまでの暫定的なものであった[14]。」

    がソースね。だから「織田家当主の座」は賤ケ岳の合戦の最中以降は三法師から信雄に移ってるでOKだと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 12:54

    ※86
    米84は俺が書いたけど「鐘銘が出兵理由」説は俺の書いたものじゃないすね。
    「散々話し合いで解決の場を設けようとしている」これ、初耳ですね。よかったら何回くらい、その「散々」にあたるほどの交渉を求めるアクションが徳川方にあったのか教えてください。

    「豊臣に逆らった三成を討ったのだからその褒美はもちろん豊臣家の領土から出さないと」
    ➡むしろ、日本国名のどこに「豊臣のものではない領地」があるのか教えてください。謀反人を討てばその領地が浮くはずですが?豊臣家臣の中から出た謀反人から豊臣家が討伐し取り上げた領地を、豊臣家が謀反人討伐に協力した家臣に与える、そしてその実務を豊臣家老(家康)が実行する。で、それは豊臣が与えた領地ですが?家康は主語をぼかして、手紙で諸大名に所領を充て得ていますがこれ窃盗ですよね?そして蔵入地にわざわざ手を出す根拠とは?

    豊臣家の蔵入地220万石が攝河泉65万国に家老・家康が減らしてでも家老徳川家に報いてやるほどの関ヶ原での徳川の功績とはなんですか?また、これが「簒奪にあたらない」と主張するのであれば、日本列島2300万石中の160万石
    大名家全体の収入の7%を一度の褒賞に与えるほどの他の大名家の類似の褒賞例を挙げてください。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 13:04

    ※96
    ※89じゃないけど秀吉からの家康宛ての1582年7月7日にかかれた書状のことだと思うぞ
    柴裕之の『戦国・織豊期大名徳川氏の領国支配』だかで書かれていたと思うし、天正壬午の乱のwikiページの出展にもなっている
    センゴク 一統記 13巻でも紹介されていた。


    つーか仮想敵国とか想像で言ってたのかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 13:11

    ※97
    王位継承に関してだけどむしろ王位継承使ってる方がわからないんだけど…
    家督相続を使わない理由も何を言いたいのかわからない。と言うとわからない奴が悪いとか言うのは無しね。
    とりあえず信秀の頃のような織田主家があった時の話をしてるのならまだしも現状の話題は本能寺の変以降の話なので別に家督相続で問題ないと思うけどね。

    織田家の当主について君と同じくwikiで調べると織田秀信や織田氏のページで家督ついだことになってるけど?

    約束を反故にして信雄に一時的家督継がせたのが他の家臣と画策したことって普通に問題あると思うけど?まさか他の家臣と協力しただけだから秀吉のやることに問題がないと?あ、この問題というのは義理やら恩やら言ってる君の倫理観にも反するじゃないのかって話でもあるからね。後信忠の旧領を全部相続させないのは何って話は無視?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 13:17

    ※99
    うん、ま、そこは想像だねw
    ただ、森長可や蒲生氏郷の逸話、大坂の陣におけるぎりぎりまで大坂城に滞在した織田家側近衆の数を見るに、織田家家臣や織田家一門衆中の感情はかなりの部分まで徳川への反感と、織田家を輔弼する秀吉への親和的視線で一貫してるように見える、(むしろ秀吉の家臣の方が秀吉の行動を簒奪と見做している気配があり、関ヶ原の際に加藤清正や黒如水がその姦雄秀吉の真似をしようとした気配はあるけどね。ソースは白峰氏の論文「慶長5年の九州における黒田如水・加藤清正の軍事行動
    攻城戦と城受け取り)について : 関ヶ原の戦いに関する私戦復活の事例研究(その2) 」『史学論叢』って雑誌の2011年3月のやつ、流し読みだけど)って状況証拠はあるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 13:47

    ※100
    もうちょい落ち着いて話してくれんと、こっちもそっちが何言ってるかわからんぜ?
    四家老ってのは羽柴・丹羽・池田・柴田のことで、織田家の支援とはその連名による徳川の切り取りへの同意ってことだな?
    ちゃんと書いてくれ。

    「家督相続を使わない理由も何を言いたいのかわからない」
    うーん、そうか?
    要は、織田家の領域ってのは

    1、織田信忠が継承した濃尾二ヶ国オンリー
    2、信長が各方面軍団長に命令をを飛ばす数十か国

    の2重の意味がある。「織田家家督」という表現はこれを分けて使っていない。加えて言えば織田家は圧倒的な領土と軍事力を持ち明らかに従来の戦国大名とは一線を画す存在であり、その存在自体が中央政権としての公共性を帯び始めている。小牧合戦以後、この公共性は秀吉の羽柴政権に継承され、織田家の家督は信雄の方へそれぞれ継承されている。
    秀吉の行動が簒奪か、を家康と比較して論じるうえでも、これを分ける概念は必要だろ?という俺の判断だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 13:52

    ※101
    ?
    天正壬午の際に反徳川感情があった状況証拠っていいたいのか?
    大坂の陣まで長引くかっつーの

    淀のポジションが織田派閥形成してたとか考えないの?

    その色眼鏡外さんと何言っても信用されんぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 14:12

    ※100
    柴裕之の『戦国・織豊期大名徳川氏の領国支配』は調べる限り、ネット確認が難しそうな書籍だからワリーけども確認は一旦パスして、俺の立場としては確認するまでは存在しないものとして扱うなできれば俺みたいに頁数記載してくれると助かるし、論争してる部分ピンポイントの箇所を本から一部抜き出してくれると、もっと助かるわ。

    [約束を反故にして信雄に一時的家督継がせたのが他の家臣と画策したことって普通に問題あると思う]
    上で書いた通り、柴氏の箇所は確認できないから米89の「徳川の甲斐領有は織田家と4家老の支援の下行われている、奪ってもいないし敵国でもない。むしろ支援が少ないなか北条を防いだとして賞賛されている」はあえて無視して話すな?

    ここはおれの米85のまんまだよ(ま、ちょっと言葉が尖ってるけど)
    「清州会議に参加することもない徳川家は「明確に自立を表明する他家」にして「天正壬午の乱で領地を奪った仮想敵国」」ってやつ。
    徳川に領国と領民が簒奪され、信孝が幼主の三法師を抑えて安土に返さない以上「戦える当主を一時的に立てる」のは、簒奪というよりそれこそ「やむを得ない事態」だろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 14:19

    ※103

    わるい、何言ってるかわからんわ。説明よろ。
    国家間の領土問題がなんで長引かないと思うの?

    [淀のポジションが織田派閥形成してたとか考えないの?]
    だから、その織田家縁者の淀を側室にして子供産ませたのは秀吉だろ、織田信包や信雄を側近にしたのも。
    先の「国家間の領土問題がなんで長引かないと思うの?」の記述と併せ,

    「織田家家臣や織田家一門衆中の感情はかなりの部分まで徳川への反感と、織田家を輔弼する秀吉への親和的視線で一貫」
    の俺の説と一緒じゃん。
    あとしつこく言うけど、わかるように書く努力しろよ。おまえ、自分が多数派のつもりっぽいけどお、お前の文章の方が内容取りにくいぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 14:38

    ※100
    で、[まさか他の家臣と協力しただけだから秀吉のやることに問題がないと?]
    この箇所だけど、衆議にかけたわけだから、「秀吉の」行動にとりわけ非難を寄せるのは当然難しいよな。前述の状況的にも。

    四家老と信雄を共に非難する、ならわからんでもないが、織田家は戦国時代を完全な形ではまとめられてないから、多少のことは外圧の喫緊であることを考えると、ま、セーフのうちだろ。織田家は結局嫡流も大名家としては滅んでないわけだし。信雄なら命令不服従を理由に秀吉が小田原開戦後改易してっけど、そのあと、子孫を大名に取り立ててるし、信雄にも晩年1万8000石高与えてるし。
    ところで嫡流って三法師秀信流? 信雄流? 三法師流なら家康が滅ぼしてるよな。


    [義理やら恩やら言ってる君の倫理観]

    素で記憶にないけど言ったっけ?
    たぶん、他の人の記述じゃないか? いや、記憶ないから自信ないけど、たぶん違うと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 14:45

    ※106
    四家老じゃなかった。柴田を抜いた羽柴・池田・丹羽の三家老だね。
    ごめんごめん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 15:04

    ※100
    ほい、で最後。[後信忠の旧領を全部相続させないのは何って話は無視? ]
    これは米88の真ん中あたりへの記述に回答しろって事だよな

    ……、これ、そちらさんの誤解じゃね? wikiの「織田信忠」のページ、1.2 信長の後継者 の箇所
    「天正4年(1576年)11月28日、織田信長正室濃姫の養子となり、信長から織田家の家督と美濃東部と尾張国の一部を譲られてその支配を任され、岐阜城主となった。」の記述と、
    同wikiの「織田信忠」のページ、1.3 甲州征伐 の末尾箇所に
    「美濃・尾張・甲斐・信濃の四ヶ国に影響力を及ぼす事となる。」の記述とがあるけど、

    要は信忠が1576年に継いで拡大させた織田家嫡流の家督範囲は「美濃・尾張・甲斐・信濃の四ヶ国」だよ。
    「織田家家督を信忠が継承していたもの」と定義するなら、甲信は家康に盗まれてるし、濃尾は信雄と信孝にそれぞれ渡されてるから、渡すものないし。
    あと、方面軍団との兼ね合いの問題だと思うなぁ。みんな清須会議で貰ったのは「10万石強くらいの加増」と「本領(のある国全体をその人物の所領として認めるという)安堵」だし。後述。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 15:18

    武田滅ぼして、甲斐信濃が織田のものになった!というためには、民衆の人心を得て言えるものじゃないかね
    たかだか3ヶ月で逃げ帰ったら、国人衆を含めて空白地扱いにされてもしゃーないと思うがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 15:34

    ※108
    清州会議メンツ

    羽柴秀吉…山城加増。(河内は加増にカウントする情報源と、河内の記載自体ない情報元とがある。)播磨安堵。長浜召し上げ。
    丹羽長秀…近江国=琵琶湖西岸の高島郡、滋賀郡を加増。若狭安堵。
    池田恒興…領地の再分配では摂津国の内大坂(東成郡)・尼崎(川辺郡)・兵庫(八部郡)において12万石を領有
    柴田勝家…近江長浜加増。菅屋長頼に用意されていた「旧府中三人衆の領地」をひそかに自領に組み込む。越前安堵。

    織田信雄…旧領に安堵とも召し上げとも言及無し。尾張一国を加増。
    織田信孝…旧領に安堵とも召し上げとも言及無し。美濃一国を加増。
    織田秀勝…かつて統治していた気配のある長浜を召し上げ。丹波一国を加増。

    正保期の石高。
    山城215985.2石、河内264952.1石、高島郡73800石、滋賀郡47610.5石、府中三人衆領=伝10万石、近江長浜(推定)伊香郡35750.1石、浅井郡75341.6石、坂田郡一部14634.5石=長浜領合計(推定)125726.2石、尾張526493.5石、美濃609741石、丹波289829.1石
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月26日 22:14

    ※110
    まず一つ誤解してるが※89や※103の人とは別人だから。
    むしろこちらはその織田家臣も含めての簒奪行為だとは思うがね。秀吉に集中して非難してるように見えるのは議題が秀吉が行ったことが議題だから
    後甲斐信濃って寄騎大名が治めてるので正確には信忠の領土じゃない。全員信長から所領与えられてる家臣という意味でも信長の家臣だ。
  • ※103 2017年04月27日 14:17

    ※104
    天正壬午の乱のwikiページに記載があるってば
    3.1.1 家康の転身
    「秀吉は7月7日になって織田氏家臣がいなくなった信濃・甲斐・上野の3か国へ家康が軍勢を派遣して確保することを認める書状を送っている」

    柴裕之の本は確か図書館で読んだものだから頁は言えんし
    今ある本にも記載はないけど多分平山優の本辺りにも載ってると思う

    たださぁ…仮に教えた処で確認するつもりあるの?
    想像で仮想敵国とかいっちゃう時点で都合が悪い資料は無視する匂いがプンプンすんだけど


    ※105
    秀吉の行動が原因なら別に武田遺領の件で反感なくてもそういう状況になるだろうよ
    反徳川感情の結果かつその原因が天正壬午の乱であるって根拠がわからん

    第一尾張は信雄が改易されたし、美濃も信孝が腹斬った後は織田家のもんじゃなくなってるし、
    家康の甲斐信濃領も国替えされた後も織田家に戻ってきてないんだけど。
    秀吉がやったことには反感はなくて家康は領有しなくなった甲斐信濃の件でずーーーーーーーーーっと恨まれてんだw
    秀吉は結局秀信に美濃くれてやったからセーフってか

    織田家にとって甲斐信濃は聖域かなんかか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月27日 19:10

    そりゃ聖域だろ
    織田嫡流家の領土なんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月29日 10:24

    ※95

    織田信孝を自害に追い込んだのは、兄である織田信雄。実質的に糸引いていたのは秀吉だと「推測」されるけどね。
    そういう逃げ道が家康たんにはないんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月30日 17:06

    ※95

     秀吉は自分自身が天下統一したから天下人たる正当性があるが、家康は別に自分が天下統一したわけでもなく、豊臣政権をのっとっただけだから、天下人の正当性はないという当たり前の話をしているのだが、家康信者は必死に話をそらそうとする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月30日 19:10

    ※115
    織田家は織田家のものだし、豊臣家は豊臣家のものだけど
    天下が誰のものなんて誰も決められるわけないんだよなぁ
    最初に統一したものこそ正しい!なんていったら、どの歴史も否定されるだけやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月30日 19:21

    ※116
    落ちてたのを拾って拾得物にするのと、家に押し入って強盗するのとはやっぱり違うから多少はね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月30日 19:23

    ※95
    信長の嫡流は秀信なんだよなあ
    神戸とか北畠は所詮同格の家臣にすぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年04月30日 19:46

    秀信が幼いのをいい事に分捕って岐阜13万石の捨扶持に貶めた行為を拾い物言うのか
    やっぱ秀吉信者ってダブスタのガイジだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月01日 17:07

    でも信忠は明智に打ち取られたわけだろ
    本当なら無一文になってもおかしくないところを、捨て扶持与えられただけでも優しい世界だよね

    家康なんて秀頼に捨て扶持すら許さないとか民度低すぎw
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月01日 17:18

    秀吉は全国2000万石?のうち、直轄領が200万石
    →関ヶ原後の秀頼が摂河泉65万石

    信忠は美濃・尾張・信濃・甲斐180万石のうち、直轄領X万石
    →本能寺後の秀信が岐阜13万石

    こう考えると13万石って結構いい数字じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月01日 18:29

    家康信者って、ダークな部分を消したがるよね。何か、子供っぽい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月01日 19:58

    都合が悪くなると印象だけでレッテル張りですか
    何のために歴史好きが歴史まとめコメ欄で語り合ってんですかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月05日 01:28

    ※116

     いやあ、天下統一の覇業まで否定されちゃあ、最早どうしようもないよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月14日 15:58

    ※120
    家康は大坂の陣になるまでは許そうとしたが豊臣が降伏しなかったんだが
    家康は織田秀信に対しては部下の除名嘆願の態度に感心してその場は許してるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月19日 17:52

    家康は堅実なところがセコいイメージでもあるのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年05月24日 13:36

    比叡山焼討ちをぐう畜扱いするけど、実際武装してる宗教狂いなんかブッ殺さな危ないやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月03日 06:33

    子孫や縁者の名君率は徳川>豊臣(木下)>織田。織田さんの子孫は江戸時代財政破綻する藩多し。天童藩がひどすぎ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月05日 19:58

    ※91
    9月1日から15日までの家康書状の数は35で、8月後半に書かれたそれの約半数。
    また、1日を最後に黒田長政(吉川小早川との交渉窓口)や軍監の本多忠勝・井伊直政に書いていない。

    「一進一退」等々は「同時代人が記録していないのに、戦いから何十年も経って唐突に書物に出て来る事柄」とかを基に主張されているから、根拠が無い空想と言うしかない。そしてそれは同時代人の記録が正しいか否かとは関係ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2017年06月10日 07:08

    ※129

     すいませんが、それを「この史料・書籍を根拠にしてます」って書いてくださいよ。別に一次史料がこれだ、じゃなくてもいいから、例えば白峰旬氏の書籍『〇〇』の何ページです、でいいから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年10月08日 19:52

    秀吉が良い人(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 16:51

    いい人?え?